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Alberto Garzón: "Tiene sentido ser comunista siempre que exista el capitalismo, un sistema económico amoral regido solo por la ganancia"

El coordinador federal de IU afirma: "Soy crítico con esa ensalada de liturgia izquierdista y práctica política reformista"

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Abril de 1977. El Gobierno de Adolfo Suárez legaliza el PCE en plena Semana Santa. Faltaban dos meses para las primeras elecciones tras la muerte del dictador y el partido que representó la lucha antifranquista salía de la clandestinidad.

Abril de 2017. El coordinador federal de IU y dirigente del PCE, Alberto Garzón (Logroño, 1985), responde qué es ser comunista en el siglo XXI y cómo ha de ser el PCE, que se encuentra en fase de definición, en 2017, cuando se cumplen 100 años de la Revolución Bolchevique. 

El 9 de abril se cumplen 40 años de la legalización del PCE. Además de ser coordinador federal de Izquierda Unida, usted es dirigente del Partido Comunista de España, y una de las personas que más se ha reivindicado ser comunista, probablemente, en estas cuatro décadas. El PCE se encuentra en una redefinición, en vísperas de un congreso que tendrá que concretrar qué es un partido comunista en el siglo XXI. ¿Qué significa ser comunista hoy?

¿Qué significa ser comunista? Es muy difícil de responder de forma breve y en todo caso lo voy a hacer o lo voy a intentar. Es complicado porque el comunismo tiene diferentes acepciones, por decirlo de alguna forma. Para mí sería una forma de resumirlo decir que el comunismo es una suerte de concepción del mundo. Es decir, son como unas gafas a través de las cuales vemos la realidad social y la realidad que nos rodea. Y esas gafas son diferentes que las que suele usar la mayor parte de la población en un momento como este. Son unas gafas que te permiten estar más sensibilizado frente a injusticias estructurales, coyunturales, como pueden ser los desahucios, el desempleo, la opresión sobre la mujer, el destrozo del medio ambiente. Son unas gafas que permiten visualizar eso y que además te proporcione herramientas para combatirlo. En ese sentido, la columna vertebral probablemente de lo que significa ser comunista es no querer vivir en una sociedad que está regida por el principio de la ganancia, sino buscar una sociedad alternativa. Y eso abre un abanico muy amplio de posibilidades que permite desmitificar determinadas acepciones también. El comunismo no es estatalizar la economía. El comunismo es mucho más amplio que todo eso y puede tener elementos de estatalización de determinados sectores productivos o puede tener fórmulas diferentes de la propiedad, como puede ser herramientas cooperativas, pueden ser herramientas comunales, etcétera.

Y, después, es un movimiento político y social, no es simplemente unas gafas, es más que eso. Es un movimiento político y social formado por mucha gente heterogénea que comparte esa sensibilidad y que en la práctica, porque es muy importante establecer la práctica y no solo la teoría, se actúa para transformar la realidad o intentar transformar esa realidad en un mundo más justo.

¿Por qué ha ocurrido que un movimiento descrito así y con unas raíces muy emancipatorias, ya sea en el mundo del trabajo, de la reivindicación de derechos o incluso en el tercer mundo como emancipatorio del imperialismo, luego cuando ha tomado el poder, en algunos ejemplos que todos conocemos, ha actuado de forma opuesta?

La ideología se transfiere a través de múltiples idiomas ¿no? Desde luego, una cosa es entender lo que es el ideal, lo que hemos definido como la explotación del mundo, la herramienta para transformar la sociedad que ha movilizado, como decías tú a millones de personas a lo largo de la historia y que lo sigue haciendo. Sigue siendo una bandera, una suerte de esperanza, una suerte de, en última instancia de motor de la acción y que permite luchar contra las injusticias y ser una herramienta de emancipación. Claro, que también las experiencias históricas nos han demostrado no solo victorias, sino también derrotas y no solo victorias plenas, sino también derrotas dentro de esas victorias. Y efectivamente nosotros tenemos que abordar la experiencia histórica desde un punto de vista crítico. Como si quisiéramos hacer una suerte de pensamiento científico aplicado a la realidad social. Es decir, hay veces que se hacen juegos de prueba y error y entonces tenemos que ser conscientes de que cuando han pasado determinadas cosas en la historia, hay que afrontarlas críticamente. Ver qué ha fallado. Ver cuáles son las deficiencias, que probablemente no son pocas y a mi juicio, no son desde luego pocas, pero desde una perspectiva constructiva.

Evidentemente no se suele dar una perspectiva crítica desde el punto de vista que yo estoy planteando, sino más bien una batalla ideológica por la cual el capitalismo estaría cumpliendo lo que es la tesis de Fukuyama de los años 90 del fin de la Historia. Del fin de las ideologías que es supuestamente la década de los 90, con la caída del Muro de Berlín en el 89 y la disolución de la Unión Soviética en el 91, que habría dado lugar a una única discusión: ¿cómo gestionar el capitalismo? Y todo lo demás sería pasto de la historia.

Yo no creo en esa tesis, creo realmente que vivimos en realidades que están cruzadas por conflictos provocados por el capitalismo y que hay que combatirlos. Y cuando me preguntan, imagínate ya me pregunto hasta yo, cuando me preguntan si tiene sentido ser comunista hoy, digo que sí. Y va a tener sentido siempre que exista el capitalismo, porque es una herramienta que pone al capitalismo como sistema económico amoral, un sistema económico regido solo por la ganancia, como el principal, pero no único, causante de los problemas que vivimos en la realidad cotidiana.

Están en un debate precongresual para definir el Partido Comunista de España a partir de ahora. Ha habido una renovación en Izquierda Unida, que representa usted y otros dirigentes. ¿Se va a producir esa renovación en el PCE? Y por otro lado ¿Cómo ha de ser un partido comunista en 2017?

Bueno, eso lo deciden los militantes del PCE en este caso, del Partido Comunista de España. Yo lo soy, pero uno más, y el congreso tendrá lugar a finales de este año.

Lo que hay es una discusión que ya comenzó el año pasado, una discusión continua, sobre cómo ha de ser el PCE para 2017, que es exactamente lo que estamos analizando en este momento. A mi juicio, el PCE evidentemente tiene que entender que el comunismo, al igual que el marxismo, no es un catecismo, no es un sistema filosófico cerrado sino que es una tradición política. Una tradición política que bebe de la historia, bebe de pensadores como Marx, pero bebe también de otros muchos pensadores y que evidentemente no tiene modelos que son únicos, sino que tenemos que ver los contextos.

Y, claro, 2017 es muy diferente a 1917. Es evidente. Y también lo es a 1987. La sociedad española ha cambiado. Ha cambiado la estructura social, eso quiere decir que donde a finales de los 70, por ejemplo, en la época de la Transición, todavía teníamos una débil industria tardofranquista formada por miles de trabajadores industriales que se afiliaban a sindicatos, primero ilegales, después legalizados, que tenían la capacidad de organizarse en el centro de trabajo, hoy esa realidad es mucho más débil. Hoy tenemos una realidad más marcada por la precariedad laboral.

La gente de mi generación accedemos al mercado de trabajo en condiciones en las que ni siquiera nos es permitido afiliarnos a un sindicato porque eso es motivo suficiente para que seas despedido. Entonces, vives en una realidad donde la politización, a través de la cual el PCE alcanzaba su masa de poder, ha desaparecido en ese mecanismo.

Entonces, hay que pensar y repensar las formas en las que el PCE pueda ser una herramienta... El PCE o cualquier partido de izquierdas, basado en estos principios, de ser una herramienta de transformación social. A mi juicio, lo que tenemos que hacer y quizás después me preguntes sobre ello porque hablamos de la legalización del PCE y de la Transición, sea corregir determinados errores que se cometieron a lo largo de la Transición, configurando al PCE como una maquinaria electoral, dejando de lado el principal fundamento de un partido comunista, que es alcanzar lo que Gramsci llamaba la hegemonía.

La hegemonía no se alcanza a través de discursos, ni tampoco a través de las elecciones, al menos no solo, sino a través de una práctica política insertada en el tejido.

Es decir, el movimiento obrero en el siglo XIX, especialmente el SPD, que fue el gran partido de la socialdemocracia europea del siglo XIX. Socialdemocracia entendida en los términos de entonces, que sería como comunista hoy. Tenía un despliegue tan enorme de instituciones propias que, por ejemplo, un trabajador podía aprender un oficio en instituciones del partido. Podía aprender a leer, podía ir a bibliotecas, podía aprender idiomas, podía relacionarse socialmente... en los bares, en los ateneos, las bibliotecas, todas del partido. El partido había sido capaz de construir una realidad alternativa, una sociedad alternativa. Parecido lo hizo el PCI en Italia. Esto está ausente en la historia reciente del PCE y está ausente de la izquierda española y también podría decir de la izquierda europea, con ciertas salvedades en la izquierda italiana.

Hablando de izquierda italiana. Achille Occhetto, entonces secretario General del PCI, en noviembre del año 89, en la svolta della Bolognina, empieza a decir que se ha caído el Muro y que igual no tiene sentido que el PCI siga existiendo, hasta que termina disolviéndose. Qué reflexión hace de esto?

Se pueden hacer muchas. De hecho, primero tenemos que decir que no cae del cielo. Quiero decir, que no se decide de repente 'vamos a disolver el PCI', sino que el PCI había tenido ya varios años largos de deriva conservadora. Es decir, el eurocomunismo, como expresión teórica de lo que es el comunismo de repliegue a partir de los años 60 en todos los países occidentales.

El eurocomunismo era la línea más potente en el caso del PCI y en el caso de Europa. Especialmente en Italia y después España. Con unas características muy diferentes, porque Santiago Carrillo fue un oportunista al acercarse al eurocomunismo de una forma bastante más prosaica y bastante más pobre. Y después el Partido Comunista Francés, pero el italiano era el más cercano y el más defensor y teorizador del eurocomunismo. Y el eurocomunismo suponía el famoso compromiso histórico de acercamiento entre clases sociales, el acercamiento entre partidos políticos y eso había tenido una deriva muy conservadora que hace que cuando en el año 89 cae el Muro de Berlín, inmediatamente el ala derecha del PCI, que había conquistado cierta hegemonía dentro del PCI, al menos de los cuadros dirigentes, impone en cierta medida por hechos consumados, la disolución del PCI.

¿Qué ocurre? Que personas como Occhetto y el ala derecha de entonces, todos, acabaron en la socialdemocracia. Que es algo parecido que pasó con las corrientes eurocomunistas del PCE, que acabaron en el PSOE, cuando no se fueron directamente al PP como Ramón Tamames.

Son derivas que realmente no son de la noche al día. Tiene una raíz. Y después nos plantea algo. Nos plantea que pone en cuestión una tesis que había sido sacralizada por el movimiento obrero más dogmático, que es la del materialismo histórico entendido en el sentido determinista de la historia.

El materialismo histórico entendido de una forma muy rígida viene a decir algo así como que Marx ha descubierto las leyes fundamentales por las que se rige la evolución de las sociedades políticas y económicas y por lo tanto después del esclavismo viene el feudalismo, después del feudalismo viene el capitalismo y después del capitalismo viene el socialismo. Y los saltos entre esas etapas son en gran medida automáticos, porque las fuerzas de producción, las empresas, las capacidades tecnológicas promueven esos cambios. Entonces uno podría pensar que habría cierto destino para que el socialismo llegara, tarde o temprano. E iba a llegar porque la historia lo decía así. Engels dijo de Marx en su funeral que era lo más parecido a un Darwin de la economía social, es decir que había descubierto las leyes de la historia. Era parte de la modernidad, parte de la fe en el progreso, parte de la creencia en la linealidad de la historia.

Que no es solo algo de la modernidad. Cualquiera que haya leído a San Agustín habrá visto que en el siglo IV cambió la concepción que existía hasta entonces. Los griegos tenían una concepción cíclica de la historia y San Agustín y el cristianismo y la cultura judeocristiana incorpora una visión lineal en la que Dios ha proporcionado las grandes líneas maestras.

Los seres humanos tenemos capacidad de hacer cosas pero dentro de las grandes líneas maestras. Y esto lo hemos heredado con un acontecimiento como este: se impugna esa tesis y nos plantea un dilema. Parece que no hay un Dios que vaya a construir el socialismo, no hay una realidad que diga que el socialismo va a venir, así que habrá que ponerse las pilas nosotros y nosotras para construirlo.

El coordinador federal de IU, en un 'Botellines con' de eldiario.es, el 6 de abril de 2017 en el café Berlín de Madrid.

El coordinador federal de IU, Alberto Garzón, escucha la pregunta de Pablo Iglesias. José Camó

Al hilo de las reflexiones del PCI, hay una pregunta del secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, para usted: "¿Qué opinión tenéis de esta trayectoria del Partido Comunista Italiano como partido que fue mucho más allá de la clase trabajadora y fue de alguna manera un partido popular, entendiendo lo popular como lo transversal?"

Vamos a ver. Hay que retroceder en la historia para entender que Marx fue el que proporcionó los pilares fundamentales de una concepción socialista y comunista del movimiento obrero, creía que había un proceso de polarización en las clases sociales que iba a llevar a que fundamentalmente hubiera dos clases sociales en la práctica. Que eran los capitalistas, los propietarios de los medios de producción y la gran masa desposeída que era la clase trabajadora. Él sabía que en su época no había solo dos clases sociales. De hecho el 18 Brumario de Luis Bonaparte es un libro magnífico donde plantea una heterogénea, diversidad enrome de clases sociales. Pero él pensaba que iba a haber una minoría de capitalistas y una mayoría de clase obrera. ¿Qué ocurre? Que con esa base, con esa hipótesis trabajaban incluso gente como Engels, especialmente al final de su vida, pero también Marx, en el hecho de que la democracia, cuando fuera alcanzada, de hecho el sufragio universal que era la forma limitada de lo que se concebía la democracia entonces. Cuando eso se alcanzara, la clase obrera votaría automáticamente a sus representantes de la clase obrera y por lo tanto se alcanzaría la dictadura del proletariado. 

El término dictadura del proletariado proviene de la antigua Grecia. Democracia significaba el poder del demos. Pero no el demos entendido como el pueblo entero, sino el demos como la fracción más pobre de lo que era la ciudadanía. Y dictadura del proletariado significa eso, significa el control del poder por la mayoría. Que en ese caso es la clase trabajadora, que se entiende que es la mayoría.

La historia, sin embargo, nos dio una realidad mucha más heterogénea y más diversa, que puso en entredicho los planteamientos de Marx. Que era que la clase obrera no es mayoritaria. La clase obrera entendida como el proletariado, que hoy identificaríamos con el mono azul, no es mayoritaria. Y lo que hay es una diversificación que hace que incluso surjan estratos, que hemos venido a llamar clase media, creo que por error, pero en cualquier caso aquí nos sirve para entendernos, que no tienen los mismos intereses que la clase obrera.

Entonces te plantea un problema. Si tú estás jugando a un sistema electoral en el que quieres ser la mayoría o incluso no electoral, pero pretendes ser la mayoría, resulta que limitándote solo a la referencia de los que van con mono azul no alcanzas el proletariado en el sentido más mínimo. No es suficiente. Porque sí lo era en gran medida en Alemania, pero en otros países con menores industrias no lo era, y mucho menos en los que entonces se llamó tercer mundo. ¿Qué empieza a suceder? Empieza a suceder que se plantean otras opciones alternativas. Gramsci lo que dice es que la clase obrera es el motor o la vanguardia, pero que para conquistar a otros sectores había que buscar alianzas. Tampoco fue original porque Lenin ya lo había hecho antes. Promueve la conquista cultural.

Es decir, lo que hay que hacer es que unos principios y unos valores nuestros sean capaces de ser colectivos y para eso no me puedo dirigir solo y exclusivamente a la clase social que yo creo que es la vanguardia, sino que tengo que ser capaz de llegar a otra gente. Y para eso hay estrategias distintas.

Allí es donde está el verdadero meollo del debate entre clase trabajadora y pueblo. Que no es solo un debate discursivo, es un debate sobre a qué clase social te estás refiriendo. ¿Cuál es el problema? Que si te diriges a la clase social pueblo, única y exclusivamente, estás dirigiéndote a un conjunto muy heterogéneo donde también puede haber contradicciones, porque existen las contradicciones. Como existen las contradicciones entre la clase trabajadora del norte, de Occidente y la clase trabajadora del sur, que a veces es expoliada por el propio sistema económico del norte, del que se ve beneficiado la clase trabajadora del norte.

En definitiva, ese es el debate que se ha planteado, no solo en Italia, sino en todas partes. Gramsci creo que lo hizo muy bien, pero hace trampa Pablo en la pregunta, porque él conoce muy bien lo que fue aquella identificación. El eurocomunismo coge a Gramsci y lo modera y lo convierte en un instrumento de propaganda política hacia adentro. Gramsci murió en la cárcel. Gramsci quedó como un mito enorme con una capacidad intelectual brutal. Fue fundador del Partido Comunista Italiano, pero Togliatti y los que le siguieron solo cogieron de Gramsci lo que les interesaba. Que esto es muy típico, coger, ir a la cita necesaria y decir, ¡ves como opina lo mismo que yo! Y al final Gramsci es reivindicado por Iñigo Errejón y el populismo de izquierda, Gramsci es reivindicado por nosotros, que hay una distancia sideral. Gramsci es reivindicado por Santiago Carrillo, Gramsci es reivindicado por Togliatti. 

¿Cuál es el problema? Que hay que ser rigurosos, y creo que ese debate es muy relativo. ¿Pero cómo lo haría yo? Muy práctico. Vamos a estudiar como es la clase social en España, vamos a ver como está configurada y vamos a ver como nos autoorganizamos. Y para autoorganizarse, lo he dicho antes, ni discurso ni solo institución. Práctica política. Esto es una pregunta que todo el mundo se tiene que hacer. ¿Cómo convenzo a mi vecino, a mi vecina, a mis amigos, a mis familiares? Que sé que sufren la crisis y el capitalismo y tengo que convencerlos para un proyecto de emancipación. Con una serie de parámetros ideológicos pero tengo que convencerlo. ¿Cómo lo hago? Ese es el debate que estamos haciendo hoy en día.

El coordinador federal de IU, en un 'Botellines con' de eldiario.es, el 6 de abril de 2017 en el café Berlín de Madrid.

Alberto Garzón. José Camó

En las elecciones del 20D, no hubo alianza electoral con Podemos y compitieron electoralmente. ¿Qué reflexión hace de aquella campaña?

Aquella campaña fue una expresión de algo muy bonito que estaba surgiendo en ese momento y que nos permitió sobrevivir y que creo que nos permitió tener una izquierda organizada e ideologizada por unos parámetros diferentes a los que tenía Podemos, que tenía sus ventajas y sus inconvenientes, pero nuestros parámetros estaban allí, de esa izquierda marxista.

Creo que esas elecciones fueron el punto de inflexión que nos permitieron hacer que España no fuera Italia. Porque hemos hablado mucho de la Italia del pasado pero hoy Italia es un páramo, no hay nada de izquierda realmente. Está totalmente descompuesta, está desorganizada, hacen congresos de refundación cada 5 días... Es una cosa espectacular, creo que como consecuencia de haber tenido un momento histórico en el que se desperdició un capital enorme, también capital simbólico. El PCI tenía como dos millones de militantes, y de repente pasó en un par de años a 1 millón. Y es que el PCI no solo era un partido político para organizar, era también un símbolo de esperanza, de identidad y cuando desaparece la gente tira la toalla, se frustra, se va... Y eso podía haber pasado en la izquierda española marxista si nosotros no llegamos a haber aguantado en diciembre. Y nos costó mucho, pero lo conseguimos.

Después de aquella campaña comenzó a hablarse mucho de Santiago Carrillo, mencionado por el PSOE, Albert Rivera, como ejemplo de responsabilidad y lo que tenían que hacer en el Congreso.

Todavía lo siguen diciendo. Gente como Susana Díaz, como Albert Rivera consiguieron construir un discurso entorno a la figura de Carrillo para reivindicarlo. Es decir, el Carrillo que reivindicaban naturalmente era un Carrillo desvirtuado y lo que hacían era acentuar lo que nosotros consideramos que fueron sus grandes errores. Porque Carrillo se equivocó, se equivocó. Igual que hizo cosas bien, porque son cosas colectivas del PCE. Pero sí que es verdad y se cuenta en un libro muy bueno de Juan Andrade, el historiador sobre la historia del PCE y del PSOE en la Transición, se cuenta que Carrillo se sumó a esto que hemos estado hablando del eurocomunismo de forma improvisada, ni siquiera su dirección lo sabía. Él dijo: "Nuestro partido es eurocomunista". Entonces, el partido tuvo que racionalizar, tuvo que decir, es verdad somos eurocomunistas, no lo hemos debatido en ninguna parte, pero somos eurocomunistas.

¿Cuál es el problema, por simplificarlo y resumirlo muy claramente? La Transición es el resultado de una correlación de fuerzas. Esa correlación de fuerzas no es suficiente para la izquierda para romper con la dictadura. Nuestros padres y madres, abuelos y abuelas lucharon contra la dictadura e hicieron todo lo posible. Allí no puede haber reproche ninguno, hicieron todo lo posible. Y si no hubieran hecho, hoy viviríamos en algo más parecido todavía a la dictadura de lo que vivimos hoy en día. Pero es verdad que no fue Portugal. Portugal rompió contra la dictadura. En nuestro país, los análisis del propio PCE de Carrillo diciendo que el franquismo estaba débil no eran correctos, el franquismo no estaba tan débil. El franquismo tenía el apoyo de Estados Unidos, tenía el apoyo de los países internacionales que querían que en el fondo todo siguiese igual pero con una democracia institucional y procedimental. Y entonces cuando tú estás pidiendo 10 y consigues 5 por la correlación de fuerzas, no te puedes quejar, es normal, es lo que has conseguido. El problema no es ese.

El problema es que creas que 5 era realmente lo que tú querías conseguir. Que era el camino adecuado al socialismo y Carrillo dijo que la Constitución del 78 era el camino hacia el socialismo. Racionalizaron. Convirtieron una derrota en una victoria, porque era una derrota. Cuando tú quieres 10 y consigues 5 es una derrota. Es una victoria si lo comparas con el 0, pero es una derrota si lo comparas con el 10. Y en vez de aceptar que no habían sido suficientemente fuertes para romper con la dictadura, consiguen aceptar y reconstruir el relato, como diríamos hoy en día, para decir que en realidad el Partido Comunista siempre quiso la Constitución del 78 y que eso es la hija del PCE. Creo que allí está gran parte de la desconexión con la base social.

Nosotros cuestionamos la democracia actual, y decimos que en la Transición se hizo todo lo que se pudo, pero una vez se ha conseguido eso hay que seguir luchando para seguir avanzando. Eso es muy distinto que decir que ya estamos muy contentos con el sistema del 78, esto es lo mejor que hay. Que es un poco lo que hizo Carrillo. Y Susana Díaz utiliza eso para atacarnos a nosotros y decir que somos traidores. Nosotros eh, ¡Susana Díaz!

El coordinador federal de IU, en un 'Botellines con' de eldiario.es, el 6 de abril de 2017 en el café Berlín de Madrid.

Alberto Garzón. José Camó

Hay un discurso de Julio Anguita, bastante difundido y compartido, que es en la fiesta del PCE de 1996, en el que él viene a decir algo así como: "Nosotros estuvimos en el pacto constitucional, ellos han traicionado el pacto constitucional, por lo cual nosotros nos sentimos liberados de ese pacto".

Lo que dijo Julián Anguita allí era muy difícil. Hay que entender que cuando Carrillo asume el eurocomunismo de la forma que acabo de describir yo, también utiliza los mecanismos verticales que existían en el PCE durante el franquismo y que son comprensibles, porque es imposible tener un partido democrático en la clandestinidad.

Es decir, la propia configuración era la que era en la clandestinidad, porque no podía ser otra. No puedes reunir a toda la gente, militancia para ver como se debaten las cosas porque inmediatamente te meten a todos presos. Entonces aprovechó Carrillo todavía ese nivel organizativo para pulirse a todos los críticos que pudo y por lo tanto configuró un PCE prácticamente a su medida.

Y el eurocomunismo no es un proyecto político definido, es más bien una cultura política que propone que las instituciones que se han conseguido son las necesarias y las suficientes para llegar al socialismo y que por lo tanto el instrumento de mayor incidencia social es presentarse a las elecciones y tener influencia en las elecciones. Dedicas toda tu energía prácticamente a ese ámbito y eso genera una cultura política. La cultura política de la institucionalización, una izquierda institucionalizada. Una izquierda que abandona progresivamente la construcción del tejido social, de los medios de comunicación. ¿Dónde está la Radio Pirenaica?¿Dónde están las asociaciones de vecinos?¿Dónde está el PCE desplegando sus ramas por el tejido social, por los barrios, por las clases sociales? Todo eso va perdiendo peso y lo va ganando la maquinaria institucional.

Bien, eso introduce una cultura política. Entonces, lo que hace Julio es muy difícil porque aunque Carrillo ya no estaba, que es el 96, sí que estaba, como todavía sigue habiendo una cultura política carrillista. Es decir, un montón de gente que aun así se ha educado en una cultura política donde ir a una movilización está bien, está bien. Apoyar a los sindicatos está bien, pero lo central es sumar para ganar las elecciones. Y eso es lo central, es lo prioritario. Julio lo que está diciendo aquí es ir a la columna vertebral, es decir ojo que la Constitución del 78 tiene enormes límites, enormes fallos y yo no voy a aceptar el punto de hipótesis sobre el que se ha construido el carrillismo. Y eso es muy importante.

Es tan importante que le ha permitido irse distanciando de esa cultura política que entonces, también en el 96, seguía siendo dominante. Que es la institucionalización, la institucionalización del partido. ¿Qué ocurre? Que lo que está diciendo es que la Constitución del 78 es un contrato en el que hemos conquistado cosas. Ha sido la clase trabajadora la que ha conquistado. La sanidad pública, la educación pública, ciertos derechos... a cambio de tragarnos determinadas cuestiones. Como con los pactos de la Moncloa. Neoliberalismo por un tubo que tú te tragas a cambio de una serie de promesas. Las promesas nunca se cumplieron, nunca. Entonces ¿qué ocurre? Que dice Julio Anguita: "En nombre del PCE, históricamente legitimado para hacer esto, rompo el contrato que no se ha cumplido". Y entonces es cuando se rompe, en el 96 de forma más o menos oficial. Posteriormente, el PCE siempre ha estado fuera del consenso del 78. Como decía antes, Susana Díaz y Albert Rivera y cierta cultura eurocomunista siguen reclamándose de un PCE que era funcional a sus intereses.

Anguita también combatió el Tratado de Maastricht en contra de la mayoría. Y hoy representa una arquitectura europea muy discutida. Ustedes siguen ese discurso y reclaman una alternativa a la Europa actual.

Correcto. De hecho Izquierda Unida surge al calor de las movilizaciones contra la OTAN, que tiene esa singularidad; estar refiriéndose a una forma en la que los países capitalistas de occidente en ese momento intentan configurar el mundo en el marco de la Guerra Fría, aunque ya fuera a finales de la Guerra Fría. Y es verdad que nosotros estuvimos siempre, no solo contra la OTAN, sino contra una arquitectura europea que lo que hacía era consolidar el neoliberalismo. La propia Unión Europea no es la unión romántica de los pueblos de Europa, es una unión interesada, basada en principios comerciales que lo que hace es globalizar y esto viéndolo en décadas se ve muy bien, globalizar el dinero sin globalizar la política.

Eso nos lleva evidentemente a las fallas enormes que está teniendo el euro. Hoy lo que vemos son los síntomas de esos problemas. Le Pen es un síntoma de esos problemas, la extrema derecha de Europa es un síntoma de esos problemas que tienen que ver con una configuración institucional, que es la de Maastricht, la del Pacto de Estabilidad y Crecimiento, la de la fracasada Constitución Europea, basada en principios antidemocráticos, o sea en principios elitistas según los cuales la Unión Europea se construye desde arriba no desde abajo.

La Constitución Española por ejemplo o cualquiera otra constitución se supone que por lo menos está refrendada por el pueblo, se supone que en un grado menor o mayor hay una presencia desde abajo. En la Constitución Europea, que fracasó pero que luego se aplicó en el Tratado de Lisboa, el Tratado de Roma y se fue introduciendo en todas las modificaciones institucionales, es una Constitución que se hizo desde arriba, al interés de una minoría social que se cree legitimada para decidir por los demás.

Es tan así, que cuando fue el referéndum de la Constitución Europea, en 2005, salió abrumadoramente a favor del sí. PP y PSOE decían que sí y salió muy grande el apoyo a favor de la constitución. Nosotros nos oponíamos entonces. Pero cuando se votó en Francia, el pueblo dijo que no y lo que hicieron fue aprobarlo por la Asamblea Nacional. Es muy interesante reflexionar sobre ello. Hago un referéndum, el pueblo me dice que no y los políticos en la Asamblea Nacional dicen, bueno el pueblo se ha equivocado, vamos a aprobarlo de todas formas. Eso pasó en Irlanda, se hizo un referéndum, salió que no también, por razones múltiples y muchos factores y entonces la Unión Europea, esa élite dirigente que está allí dijo: "Los irlandeses se han equivocado". Y como Irlanda tiene una disposición que dice que todo lo tiene que hacer por referéndum y no lo puede hacer por la fórmula francesa, que también habían hecho los Países Bajos, resulta que repitieron el referéndum.

El concepto de repetir un referéndum cuando sale lo que no te gusta, es en sí mismo el reflejo más claro, más gráfico de quien está construyendo la Unión Europea. Y esos sectores, son sectores que no son neutrales en la lucha de clases. Son sectores que tienen unos intereses y que prefieren globalizar el dinero para que al final puedas especular en todo el nivel europeo, pero no globalizas la fiscalidad, no globalizas los derechos laborales, no globalizas el salario mínimo interprofesional, no globalizas la política, no globalizas nada y acabas teniendo un parlamento europeo que tiene unas funciones muy limitadas que no son realmente las que gobiernan.

La crisis de la Unión Europea en el año 2008-2009 fue muy representativa porque en vez de reunirse el Parlamento Europeo, el Consejo de Estado, el Consejo Europeo... en vez de reunirse cualquier institución europea más o menos legitimada, aunque yo creo que tienen poca legitimidad, se reunió Sarkozy con Merkel. Porque yo creo que en el fondo era la demostración de quién mandaba, aunque ellos no fueran nada, formalmente más que jefes de Estado de sus países. Pero ese era el reflejo, la Unión Europea está configurada de forma no neutral y el Tratado de Maastricht y los demás no son tratados inocentes.

¿Qué ocurre? Que en España se nos presenta a la Unión Europea como, bueno, estos paletos de españoles que siempre quieren salir y que van a modernizarse. Que era algo que calaba muy bien en el año 1986 cuando entramos en la Unión Europea. Veníamos del franquismo, igual que le pasaba a Portugal y a Grecia que venían de dictaduras y se van a modernizar. En nuestro país de hecho, aún se habla de Europa como de algo de cruzar la frontera. Como ¿Te has ido a Europa de vacaciones? Y es como si nosotros en realidad no somos Europa. Lo tenemos muy insertado y entonces eso se utilizó para decirnos, por ejemplo, en aquel debate de la Constitución Europea, salían jugadores de fútbol en la publicidad a decir, hay que votar la Constitución Europea porque necesitamos un mercado único. Yo no entendía bien porque un futbolista iba a recomendarnos eso y donde estaban los debates rigurosos. Pero era en el fondo una utilización. Se nos decía es que no sois europeistas. Yo soy el más europeísta porque soy internacionalista, no soy nacionalista. Pero lo que sucede es que esa Unión Europea no es lo que están planteando. No es una unión romántica de los pueblos de Europea, todo lo contrario, es una trituradora de pueblos de Europa.

El coordinador federal de IU, en un 'Botellines con' de eldiario.es, el 6 de abril de 2017 en el café Berlín de Madrid.

Alberto Garzón. José Camó

Entonces, ¿hay que salir del euro?

Es una cuestión distinta, porque el euro es una moneda, es una herramienta monetaria que está generando problemas, pero no es realmente el problema principal. El problema principal económico de España es la desindustrialización y por tanto una industria productiva basada en bajo valor añadido. Nuestro país se está basando en turismo y en construcción. Sectores que no solo son de bajo valor añadido sino que son estacionales.

Si tú tienes una economía que funciona fundamentalmente de que vengan turistas desde fuera y tienes hoteles abiertos cada seis meses. Seis meses sí, seis meses no, pues tienes trabajadores seis meses sí, seis meses no y lo que tienes es precariedad. Entonces el modelo productivo configura el tipo de relaciones laborales. En España tenemos precariedad no solo por las reformas laborales, sino por la estructura productiva.

Una estructura productiva desindustrialiazada, por cierto al calor de la entrada de la Unión Europea, terminada de desindustrializar, porque se nos dijo. Ustedes españoles, como los portugueses y los griegos venís retrasados, venís retrasados. Habéis sufrido dictaduras, en cambio Alemania, Francia tienen industrias de alto valor añadido. Alemania tiene la biotecnología, Alemania tiene la industria aeronáutica, tiene una serie de industrias que tienen alto valor añadido y que permiten tener salarios altos, permiten tener una serie de ventajas entre comillas económicas y significa que tú no te van a decir España, pues ahora te  vas a dedicar a hacer lo mismo que hace Alemania. No, no, tú ya no puedes hacer lo mismo que hace Alemania porque ya lo hace Alemania, tienes que hacer lo que Adam Smith dijo:  la teoría de las ventajas comparativas. Dedícate a hacer lo que mejor sepas hacer.

¿Qué tienes? ¿sol, playa? Está claro. Te desindustrializas, yo te doy recursos a través de los fondos FEDER y de ayudas estructurales para la construcción, para la construcción de infraestructuras, para que los productos exportados por el norte de Europa, entre ellos Alemania, puedan llegar a todos los rincones de España, y España se convierta en un país consumista de productos exportados por Alemania. Y a cambio, pues España lo que va a tener es desde luego, unos incentivos muy dedicados a la construcción y por eso hemos tenido la burbuja de 1992, hemos tenido la burbuja de 1998 y hemos tenido la explosión de 2007, siempre de la construcción.

Allí es donde te encuentras los problemas, falta de estructura productiva diversificada, desigualdad de poder, desigualdad de la estructura productiva, la élite económica de nuestro país es la élite económica del franquismo, no queda ninguna duda, ninguna. O sea, no hubo una verdadera transición. Esos son los problemas reales. El euro es un problema que se añade, porque te impide una cosa que se hacía mucho que era devaluar. Es verdad que es un problema añadido, pero no es el problema central, no nos equivoquemos. El problema central es mucho más práctico, mucho más difícil, pero siendo serios lo que tenemos que entender es que es la propia inserción en lo que en términos clásicos se llama distribución internacional del trabajo.

Entonces si el euro no es el problema, ¿la institución no es reformable?¿Hay que salir de la Unión Europea?

Insisto una cosa es la Unión Europea y otra cosa es la zona del euro y otra cosa es Europa. Somos Europa, estamos en la Unión Europea y la zona del euro es todos los países que tenemos la soberanía monetaria compartida que está regida por el Banco Central Europea que es una entidad antidemocrática. Con ese mapa conceptual lo que podemos decir es que nosotros tenemos la capacidad de entender que lo que determina la política es la correlación de fuerzas, siempre, siempre.

Entonces, lo que tienes que hacer es construir un contrapoder de izquierdas en cada uno de esos países capaz de darle la vuelta a esta circunstancia. No se trata de que la Unión Europea sea reformable o no, se trata de que tú necesitas una izquierda suficientemente fuerte que apueste por un modelo de desarrollo totalmente diferente al neoliberal y para eso lo que tienes que hacer es fortalecerte nacionalmente.

Eso era una de las lecciones de Gramsci. Gramsci lo que decía es que la cuestión nacional es muy importante, a pesar de que entendamos que vivimos en una globalización, pero la cuestión nacional es el principio de todo. De modo que nuestra propuesta es construir una Unión Europea alternativa, pero eso que queda muy bien en el papel, solo se puede hacer cuando tienes una base social suficiente y un pueblo que te acompaña. Esa es la primera tarea, todo lo demás son debates abstractos. Yo a veces para provocar, cuando me dicen, vamos a debatir si salimos del euro o no y digo, pero si no tenemos la capacidad de decidir si salimos del euro o no. Primero vamos a ver si tenemos la capacidad, si construimos la capacidad y luego debatimos. Porque, si no, estamos debatiendo sobre el sexo de los ángeles. ¿Qué haríamos en el socialismo? Espérate, vamos a construir el socialismo y después vamos a ir paso a paso. No por nada, sino fundamentalmente porque debatir sobre salir del euro o no... osea cuales son las consecuencias de salir del euro, son variables tan amplias, tan enormes, tan grandes, tan desconocidas que verdaderamente estamos perdiendo el tiempo. Lo importante es diagnosticar cuales son nuestros problemas reales y nuestros problemas reales es que si saliéramos del euro, podríamos devaluar pero en el fondo vivimos en el capitalismo y hay que competir internacionalmente. ¿Qué es lo que puede vender España al resto del mundo? Si nuestras industrias han sido desindustrializadas, necesitamos una reindustrialización, una estrategia de desarrollo. Eso se puede hacer de múltiples formas, también se puede hacer dentro del euro si eres capaz de romper con los tratados que están basados en el neoliberalismo. Es un tema interesantísimo, necesario, un poquito arduo, un poquito peculiar pero interesante.

Usted suele decir que esa construcción de alternativa para por Unidos Podemos ¿Cómo va Unidos Podemos?¿Cómo va la construcción del bloque histórico, partido orgánico gramsciano o como quieran definirlo?

Realmente lo que conseguimos hacer fue algo histórico y que yo creo que además va muy bien. Es decir, hay que contextualizar, hay que relativizar y yo siempre pongo un ejemplo. Hace 7-8 años dábamos charlas sobre economía, sobre cuestiones que afectaban el día a día y en el público solía haber 10 personas, incluso a veces había menos gente en el público que en los ponentes, lo cual era el reflejo de una debilidad de la izquierda muy importante. Sin embargo en este tiempo hemos conseguido repolitizar la sociedad, hemos cometido probablemente errores pero hemos conseguido que vayamos a contracorriente de la Unión Europea, de los países de la Unión Europea. Mientras Francia ve como Le Pen va creciendo y encabeza las encuestas, como la extrema derecha crece en todas partes del norte de Europa, en España es una anomalía. Es un espacio político claramente de izquierdas, independientemente del debate escolástico sobre las etiquetas, pero que tiene unos principios y unos valores que todo el mundo suele identificar con la izquierda y que hemos conseguido situarnos en el entorno del 20-25% en muy pocos años. Con evidentemente contradicciones, es un espacio político heterogéneo, es un espacio político diverso y allí hay muchas corrientes diferentes, pero no pasa nada, al contrario, esos son ventajas si somos capaces de canalizarlas.

Hemos pasado momentos difíciles. Estamos siendo objeto de un ataque brutal, todos los días, todos los días. A través de los grandes medios de comunicación, que son empresas privadas con intereses concretos políticos. Por parte de los partidos políticos, que como el PSOE el otro día, Miguel Ángel Heredia reconoció de una forma muy clara quién es el enemigo, a quién hay que atacar y a quién no. Ese es un escenario de hostilidad, en el que estamos construyendo y en el que ha habido diferencias internas que se han ido resolviendo. En Izquierda Unida las tuvimos en junio, Podemos las tuvo un poco más tarde. Pero se han ido resolviendo y se han ido clarificando. Y tenemos claro que hay que construir un sujeto político, que le podemos llamar sujeto político, espacio político o bloque histórico. En realidad otra vez, de nuevo un debate escolástico.

Interesante, a mí me gusta, yo vengo de la universidad, me gustan mucho esos debates, pero a efectos prácticos lo que necesitamos es construir un espacio político que sea una referencia de la gente que sufre la crisis y las consecuencias de la crisis para mejorar sus condiciones de vida. Y con un proyecto de más largo alcance. Y eso yo creo que lo estamos haciendo bien, cometemos errores, insisto, es normal. Pero a nosotros nos subrayan los errores de una forma bestial, evidentemente. No voy a poner un ejemplo muy loco. Creo que con todo lo que está pasando, Ramón Espinar se tomó dos Coca-colas y se convirtió en una noticia de Estado. Quiero decir, en un momento en que hay más imputados que coca-colas en el país. 

Creo que el hecho de que se focalice de esa manera es expresión de todo lo que nos van a atacar y nos van a seguir atacando. Porque la unidad, aunque se construya de forma a veces contradictoria está funcionando. ¿Qué pasa? Que no hemos llegado todavía a la gente a la que queremos llegar. Y necesitamos seguir avanzando para hacerlo.

Perdimos un millón de votos desde la suma de Izquierda Unida y Podemos en diciembre a la de junio, que es un millón de votos que se quedaron en su casa. Es decir que fundamentalmente se quedaron en su casa, porque del millón de votos que nosotros proporcionamos, esto lo doy según el CIS, que proporcionó Izquierda Unida, 600.000 fueron a la Unidad; 120.000 fueron al PSOE, creo que ya se han arrepentido pero allí se fueron; y 40.000 votaron a Ciudadanos, no me preguntes por qué.

En realidad, la mayoría se fue a la abstención y eso es gente que a lo mejor dice, es que a mí no me gusta que Alberto fuera el quinto. Pues mira, una parte de la contradicción y no es por una cuestión de ego, que si tienes una figura como es la mía, que está bien valorada por toda la gente, creo que no es lo más inteligente esconderla, creo. Pero esa es mi opinión personal, pero la realidad política es contradictoria y había una serie de fuerzas que todos reconocemos que no estábamos de acuerdo con que nosotros estuviéramos allí. Y había una correlación de fuerzas muy concreta. Pero no votar porque yo estuviera el quinto o no votar porque Pablo Iglesias te cae mal, cuando lo que te estás jugando es la sociedad entera, pues es algo que tenemos que corregir y creo que eso es una parte de la autocrítica que tenemos que hacer. Como convencemos a toda la gente que ha dejado de votar y que necesitamos su apoyo.

Al hilo de esto, tenermos una pregunta de Facu Díaz y Miguel Maldonado, quienes os dieron las cervezas que bautizaron el 'pacto de los botellines': "¿Qué sensación tienes cuando después de militar como comunista durante tantos años, hay un nuevo paraguas para la izquierda que se llama podemismo y de repente te puedes encontrar un titular que diga: el podemita Alberto Garzón? ¿Escuece eso?"

A ver...no es totalmente de mi agrado, vamos a decirlo así, pero va, es una tontería en realidad. De hecho una vez dije que la gente ya no diferenciaba entre Pablo Iglesias y yo y eso era una buena noticia y claro, aprovechó todo el mundo para decir, vamos a meterle las contradicciones, porque eso toca la identidad, toca el corazoncito de la gente y seguro que mete contradicciones.

El sistema nos tiene pillados la matrícula en determinadas cuestiones e intenta ahondar en ello. Pero el contexto del que quería trasladar yo creo que era muy representativo. La política es un instrumento para mejorar la vida de la gente y yo no soy litúrgico. La litúrgica es muy importante, lo decía antes con lo del PCI y el abandono... La liturgia es tan importante que la Iglesia Católica lo tiene bien cuidado. Pero creo que la política es algo distinto en la medida en la que tenemos que tener presente siempre los objetivos y los objetivos no podemos confundirlos con los instrumentos.

Los instrumentos son los partidos, las organizaciones. Curiosamente cuando hablamos de este tema, cuando hablamos con nuestros mayores que son los que lucharon contra el franquismo, ellos lo entienden mucho mejor que una organización creada al calor del eurocomunismo. Porque nuestros mayores tuvieron que ir a las asociaciones de vecinos, tuvieron que montar organizaciones, cambiarse los nombres, incluso sus propios nombres, porque sabían que lo importante era que ellos eran comunistas y tenían un objetivo político. El instrumento dependía del contexto, dependía de la legislación, dependía de como esquivabas a la policía. Por lo tanto ellos tuvieron muy claro que el objetivo era lo importante. En la tradición eurocomunista esto cambia y al final empezamos a hablar de los partidos como si fueran marcas empresariales, en las que tú eres de una marca empresarial y tú objetivo es maximizar beneficios. O como de un equipo de fútbol. Tú eres del Real Madrid y aunque hayas visto la patada de Cristiano Ronaldo tú la defiendes: no, no seguro que eso era necesario. No, no, pero eso es el fútbol, la política es algo diferente que tiene que ver con la vida de la gente, nada más y nada menos.

Y por lo tanto yo siempre soy muy crítico con esa ensalada, que decía Manuel Sacristán. Esa ensalada de liturgia, vamos a decir religiosa, de la izquierda y práctica reformista en la realidad ¿no? Y es el típico que saca la hoz y el martillo y se va corriendo a pactar con el PSOE, pero está muy contento porque lleva la hoz y el martillo. Pues esa es la realidad, desgraciadamente bastante más común de lo que parece.

Entonces, yo cuestiono cuando los medios de comunicación dicen 'Podemos hace', ¡pero si lo he hecho yo! Pero bueno, no pasa nada, porque el objetivo es: se hace o no se hace. Si se ha hecho, pues bueno ya está, ya los historiadores dirán otra cosa o ya habrá alguien que lo reivindique. Es parte del espacio contradictorio. La ley de eutanasia la promovimos desde Izquierda Unida y al final apareció como que Podemos la había propuesto. Bueno, otros son más exactos y dicen, ha sido Unidos Podemos. Mejor, yo prefiero que sea Unidos Podemos porque así queda claro que es algo mucho más colectivo. Pero bueno, tengo un poco de sentimiento también, no soy el hombre frío que parece, tengo un poquito de sentimiento y cuando me dicen que soy podemita... hombre, no lo soy, soy comunista. Pero bueno, tampoco me voy a pelear por eso, porque tampoco es tan importante.

El coordinador federal de IU, en un 'Botellines con' de eldiario.es, el 6 de abril de 2017 en el café Berlín de Madrid.

'Botellines con' Garzón de eldiario.es, el 6 de abril de 2017 en el café Berlín de Madrid. José Camó

Esta entrevista es una transcripción del  'Botellines con... Alberto Garzón' celebrado el jueves 6 de abril en el Café Berlín de Madrid.

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