“Lo fundamental es producir la seguridad de que hay otras formas de construir un futuro”

Politólogo, cofundador de Podemos, diputado por Madrid y secretario de Análisis Estratégico y Cambio Político, Íñigo Errejón (Madrid, 1983) protagoniza una nueva sesión de los 'Botellines con...' organizados por eldiario.es con sus socios. En la conversación, Errejón analiza la situación política tras los cambios en la dirección del PSOE y su horizonte como posible candidato a disputar a Cristina Cifuentes la Comunidad de Madrid.

Nueva dirección en el PSOE, moción de censura... ¿Cómo analiza el momento actual? ¿Existe un nuevo PSOE? ¿Cómo afecta eso a la hipótesis Podemos?

En el PSOE hay una sacudida democrática, hay una pequeña rebelión de la militancia socialista con respecto a los planes sistémicos que estaban preparados para su partido, que eran básicamente, digamos, el régimen de 1978 básicamente le pedía al Partido Socialista: sacrifícate en aras de la gobernabilidad y del turnismo, que es: sé el partido muleta del Partido Popular en aras de garantizar que no hay cambios profundos sobre un sistema que presenta importantes grietas en lo social, en lo territorial y en lo democrático. Y una muy buena parte, una amplia mayoría de sus militantes digamos que se sacuden ese mandato y dicen que no quieren que su partido cumpla ese mandato y que quieran que cumpla otras funciones. Lo dicen aupando a una persona como Pedro Sánchez, que se ha caracterizado por tener otras posiciones en el pasado y, por tanto, creo que en el análisis de lo que pasa en el Partido Socialista hay que dividir o hay que separar entre lo que es la trayectoria individual o particular de Pedro Sánchez y lo que es un movimiento subterráneo más de fondo.

Yo creo que, honestamente, lo que ha pasado en Ferraz, en la sede del Partido Socialista, es una sacudida más de todas las sacudidas democráticas que el 15M produce en nuestro sistema de partidos. Algunos llegan antes, en forma de surgimiento de nuevos partidos, y otras llegan después. Y también es un resultado de nuestra propia existencia.

Una buena parte de los contenidos que el Partido Socialista hoy está aceptando o incluyendo son contenidos que previamente nosotros habíamos puesto en la agenda, incluso siendo descalificados por ello. No lo digo como un hecho, digamos, de rencor o a la defensiva, al revés, me parece un dato positivo, uno no gana necesariamente cuando sus ideas son aprobadas por el conjunto de la gente, sino cuando sus ideas influyen también en otros actores que antes las descalificaban.

No es fundamental, pero el Partido Socialista ha decidido que se abstiene en el trámite parlamentario sobre el CETA, el Tratado de Libre Comercio con Canadá, que es un tratado que erosiona seriamente la soberanía de los Estados y regula la economía en favor de los grandes capitales y no en favor de los aparatos productivos nacionales o de las pequeñas y medianas empresas o de los derechos conquistados. No es suficiente, pero me parece un buen paso; me parece que es un paso que nunca se hubiera producido si no fuera porque estamos. Esto no le quita nada de protagonismo al militante socialista. Tampoco, por cierto, se hace como excesivas ilusiones o es ingenuo con respecto a los límites que se puede encontrar.

Yo no sé lo que Sánchez querrá hacer y no sé los límites que se encontrará en el camino, pero creo que la ola que se ha desatado en el Partido Socialista es más importante que aquella persona que la cabalga. No lo digo como desprecio en absoluto hacia él, pero creo que él se ha convertido más bien en un medidor, en un termómetro en su momento: le matan por la izquierda y por eso intenta capitanear un fenómeno como si fuera Corbyn; si se hubieran matado por la derecha a lo mejor habría intentado un fenómeno como el de Macron, pero creo que refleja un movimiento subterráneo, y ese movimiento no lo tenemos que ver con desconfianza, al revés, lo tenemos que ver como un movimiento que es también un temblor un poco simétrico a los que nosotros hemos protagonizado y que debería facilitar que hubiera entendimiento para que lo que ya es realidad en muchos ayuntamientos, que es que gobernamos nosotros con el apoyo del Partido Socialista, nosotros, digo, el espacio de cambio político, lo que ya es verdad en muchas comunidades autónomas, que es que gobierna el Partido Socialista con nuestro apoyo, debería ser realidad en el Gobierno de España.

Yo creo que esto ha desatado una cierta ola de expectativas y vamos a ver si estamos a la altura y no las defraudamos. El año 2016 fue un año para mucha gente de una cierta resaca de las expectativas y de las ilusiones, produjo una cierta desmovilización y cansancio y hastío, un hastío sobre el que reina más o menos cómodamente Mariano Rajoy: miren ustedes, yo no vengo a proponer ningún modelo diferente de país, vengo solo a decirles que no hay ninguna alternativa a mi propia existencia, que soy como un elemento del paisaje que siempre va a estar aquí.

Creo que hoy estamos, con toda la prudencia, quizás un poco en mejores condiciones para que pueda haber gobiernos que no serán, seguramente, tan ambiciosos como a nosotros nos gustaría, pero que empiecen a poner un poco de orden en el Estado. Y hemos llegado a un momento en el que poner orden en el Estado español es ya un programa antioligárquico.

Vamos, las oligarquías del Estado español no pueden soportar, no pueden enfrentar un proyecto que se plantee simplemente pues, no sé, que el acceso a los cargos es por mérito en lugar de por enchufe; que hay espacio para la innovación, para la creación y para la discusión, en vez de espacio solo para las relaciones clientelares o mafiosas. Hoy solo un programa de regeneración democrática y de puesta en orden de las cuentas es un programa que ya tiene un carácter antioligárquico y es atacado como tal, y para muestra el botón de los ayuntamientos del cambio.

Al hilo de esto que estamos hablando, hay un amigo tuyo que nos ha mandado esta pregunta, Jorge Moruno: “¿Cómo se renueva la hipótesis Podemos teniendo en cuenta que hay que dar la guerra de posiciones en el interior del Estado, al mismo tiempo que hay que estar muy atento a lo que se mueve en la sociedad?”

Cuando dice ‘guerra de posiciones’, se refiere a una conquista paulatina y más lenta de algunas de las instituciones fundamentales en nuestro país, que no son siempre instituciones del Estado, que son también espacios culturales, que son espacios intelectuales, que son espacios sociales; se refiere básicamente a cuál es el proyecto por el cual una fuerza política como nosotros, que todavía no representamos a una mayoría de españoles, vamos demostrando en la práctica y en el día a día, y construyendo, anticipando un país que ya puede venir.

El mejor ejemplo de eso en lo institucional lo encontramos en los ayuntamientos del cambio de las principales ciudades de España, pero no solo tiene que ver, y Jorge Moruno hacía referencia a una parte del trabajo en el lenguaje político, que ese nos lo reconocen incluso nuestros adversarios, a una parte del trabajo en la agenda, incluso el Partido Socialista ha acabado asumiendo que nuestro país, que España es un país que contiene diferentes naciones y que en un país así el pegamento tiene que ser el acuerdo, la fraternidad, el encaje a partir de la diversidad. Eso es marcar el rumbo a otros actores y eso es ser más poderoso incluso que ganar; no es en absoluto una renuncia a ganar elecciones, ganar elecciones es fundamental, no es el cambio pero sin eso no abres procesos de cambio profundos, pero el señor Mariano Rajoy todavía gana o, digamos, es la primera minoría en España, todavía gana elecciones y, sin embargo, tiene extraordinarias dificultades para marcarles a los españoles un horizonte nuevo en el cual se vayan a satisfacer algunas de las necesidades más importantes que en los años de la crisis han estado erosionadas.

La inviabilidad de las pensiones producto de la precariedad en el mercado laboral, la regeneración democrática producto del secuestro de las instituciones por mafias que han afectado a la separación de poderes, el enfrentamiento entre pueblos de España, la creciente bolsa de precariedad y de exclusión social entre sectores o muy jóvenes o muy mayores, la todavía lacerante desigualdad entre desigualdad entre géneros y la brecha salarial; el señor Mariano Rajoy para todo esto no propone nada.

Es verdad que todavía retiene el poder, pero digamos que lo retiene más bien a la defensiva. ¿Cuáles tienen que ser en un momento así nuestras tareas? Creo que con la moción de censura adelantamos algunas, pero que queda camino por recorrer; adelantamos la capacidad de mostrar que sí que hay una alternativa al Partido Popular, es una alternativa que hoy no tiene los números como para conducir sola un proyecto de transformación de nuestro sistema político y de nuestro país, pero que sí que hay una alternativa; que el Partido Popular en modo alguno representa el orden, y esta es una idea fundamental, hay que pelearle a los poderosos el orden, no podemos dejar que los poderosos sigan hablando de que lo suyo es orden cuando estamos conociendo en las comisiones de investigación en el trabajo de los periodistas estamos conociendo básicamente que el mecanismo por el cual el Partido Popular opera en el Estado es una mezcla de chapuzas y mafia permanente, y, por lo tanto, es una especie de estabilización del desorden, pero queda otra tarea y queda la de decir vale, ya hemos fijado al adversario, le hemos puesto nombre, lo hemos señalado, hemos señalado algunas de sus vergüenzas que todo el mundo, incluso algunos de los que todavía les votan, nos reconocen; queda la otra parte.

Y la otra parte es garantizar con los hechos que nosotros ya somos portadores de un proyecto de modernización, de futuro y de puesta en orden de nuestro país, de reequilibrio de una balanza que ha sido rota hace mucho tiempo por la avaricia y por el cortoplacismo de los poderosos. ¿Y eso cómo se hace? Pues aquí la respuesta no es muy sofisticada: eso se hace gobernando. ¿Y cómo? Pues el Partido Socialista gana las elecciones en España, las elecciones generales en 1982, pero antes de ganarlas ya es la fuerza política que gobierna o cogobierna una muy buena parte de los ayuntamientos de nuestro país, es decir, ya le ha dado pruebas de certeza y de garantías a una buena parte de los ciudadanos de nuestro país para que después se puedan embarcar en la aventura ─entre comillas─ de votar por una fuerza de la que también en su momento los sectores oligárquicos, las minorías más poderosas decían que iba a traer el desorden absoluto y el cataclismo.

Lo que pasa es que, frente a esa propaganda, hay un hecho cotidiano que construye normalidad, una normalidad alternativa pero que construye una normalidad todos los días, que es un cambio que la gente puede tocar en el día a día, también con sus errores, también con sus límites.

Yo creo que nosotros hoy tenemos la misma tarea para poder, si finalmente son en 2020 y eso no hay dios que lo diga o que lo sepa, si finalmente son en 2020, nosotros, del asalto rápido y corriendo y frontal, tenemos que pasar a un cierto cerco. ¿Y ese cerco qué es? Llegar al 2020 siendo la fuerza que pone orden y que garantiza futuro para más ciudadanos españoles, es decir, ganamos en 2020 si hemos probado a partir de 2019 que nosotros podemos poner orden en nuestro país, y poner orden es recuperar una sanidad de la que sentirnos orgullosos, poner las cuentas en orden, garantizar que quien tenga una idea la pueda desarrollar, garantizar medidas contra la violencia machista, avanzar hacia un desarrollo más sostenible, un cambio de modelo productivo, hacia que los que más tienen paguen lo que nos deben y que se le eche una mano a la gente que más esfuerzos ha hecho en los años más duros de la crisis; para llegar a 2020 en condiciones de ganar, habernos demostrado antes en los municipios y en las comunidades autónomas en el año 2019 que tenemos la capacidad de representar un proyecto de país que no se resigna, digamos, como si fuera una especie de plaga bíblica o climatológica, al señor Mariano Rajoy y al Partido Popular.

Un elemento fundamental que ha mencionado es la corrupción. ¿Por qué parece que la corrupción no moviliza tanto en la medida de la cantidad de corrupción que existe?, o sea, ¿por qué parece como que no se hace una lectura causa-efecto entre, no sé, desigualdad y corrupción, entre  fraude fiscal y corrupción, mala gestión y corrupción?

Porque yo creo que aquí hay dos elementos, bueno, tres. Hay uno, que es el menos importante pero que está ahí, que es que sobre todo el partido en el Gobierno, que está asediado por escándalos de corrupción, en un mes vamos a ver al presidente del Gobierno declarando; es verdad que como testigo, pero no como testigo de una cosa que vio por la calle, como testigo de una cosa que sucedió en su partido, en el sumario de la Gürtel, el Partido Popular intenta, digamos, manchar a todo el mundo.

Si habéis visto últimamente las noticias, el Partido Popular, por ejemplo, en Madrid está intentando decir que todos somos iguales porque hay dos concejales del Ayuntamiento de Madrid que han sido imputados por pedir informes jurídicos para investigar la posible corrupción o los contratos lesivos hechos en torno al Open de Madrid hechos por el anterior ayuntamiento, en los que sospechan muchos juristas que se firmaron contratos tales que algunos ganaron mucho dinero a costa de lo perdiéramos los madrileños.

Lo han intentado investigar, han pedido informes jurídicos, el PP se querella contra ellos y el resultado es: ¿ven?, ustedes también tienen imputados en… Esa es una parte de la táctica. Otra parte tiene que ver, yo creo, con la saturación. Es muy complicado, y vosotros hacéis mucho esfuerzo, pero es muy complicado seguir el conjunto de casos y macrosumarios de corrupción; es muy complicado para mí que me dedico, digamos, a la militancia y a la política activa e institucional y que a veces tienes que repasar, repasar los nombres, las relaciones, las tramas enteras; a veces es muy complicado y, por tanto, llega un punto que puede haber un momento de saturación y pues que te inmunices un poco, o sea que la conciencia cívica se inmunice. Hay tantos, se acumulan tantos y con un nivel de desvergüenza tal que ya no queda nada por ver, digamos, no hay nada que me sacuda particularmente. Y la tercera, que es la peor, y que es, yo creo, la más grave, la que es más profunda, tiene que ver con la autoestima de nuestro país, tiene que ver, y esto es un daño…

La corrupción hace muchos daños. El primer daño que hace, o el que más vemos, es el daño económico, digamos, cuántas ayudas a investigadores no se pueden conceder y cuántos laboratorios se cierran o cuántos techos de hospitales se caen, que equivalen exactamente a los miles de millones que se saquean en la Gürtel, en la Púnica, en la trama Lezo. Ese es uno muy conocido. Hay otro que tiene que ver con dañar la salud democrática de nuestro país.

Finalmente dimitió Moix, el que era el fiscal anticorrupción, que estaba puesto ahí precisamente para que no se pudiera perseguir la corrupción, pero es verdad que dimitió porque se le conoció que tenía o había tenido una sociedad en Panamá. Pero eso era lo de menos, el factor peor de la corrupción era que habíamos conocido que una guerra de bandas entre diferentes sectores del Partido Popular competía por intentar amordazar a los diferentes aparatos del Estado que están para controlar la corrupción, digamos que es una especie de proceso por el cual la mafia va colonizando más aspectos, más instituciones de nuestro Estado, que es el verdadero comportamiento antisistema en nuestro país. Pero la tercera, de la que nunca se habla, tiene que ver con la autoestima de los españoles, es decir, creo que una de las cosas más lesivas, más dañinas que ha hecho el Partido Popular, fundamentalmente el sistema de partidos tradicional pero ahora en primer lugar el Partido Popular contra nuestro país, es el intento de externalizar sus vergüenzas, de tal manera que sintamos vergüenza no del Gobierno que tenemos sino del país, como si los españoles fuéramos gente que, por nuestra educación, nuestros genes, el clima o ser mediterráneos, estuviéramos condenados a soportar siempre la desvergüenza, el despilfarro, la chapuza o el saqueo.

Y creo que eso ha golpeado la moral de una parte de nuestro país, que ha llegado a asumir que esto siempre va a ser así. No que nos lo merezcamos, pero que somos un poco así: bueno, pues mire, igual que salimos de fiesta y nos liamos, o igual que…, claro, igual que las terrazas están llenas o que somos siempre un poco bromistas, igual que pasa eso va a pasar siempre la corrupción, porque es algo que está en nuestro ADN. Y esto es muy peligroso porque además evita las posibilidades de una especie de rearme moral y de ofensiva por la cual no nos resignemos. Y como además el Partido Popular no intenta, el Partido Popular tiene 800 imputados por corrupción, que son más que todos sus diputados y todos sus senadores juntos, pero como además, digamos, parece que aguanta, piensa que no sucede nada, la pregunta inmediata yo creo que es: ya, yo ya sé, o sea, creo que no hay mucha gente, ni siquiera entre los 7 millones de votantes, creo que no hay mucha gente que dude de que el partido de Gobierno está asediado y salpicado hasta arriba por casos de corrupción.

Lo que dudan es: ¿hay condiciones como para cambiarles y cambiar el modelo institucional que ha permitido la corrupción? Y Mariano Rajoy ni siquiera intenta convencernos de que están limpios. Comparece, en la moción de censura lo hizo, comparece a decir ustedes son peores, ustedes van a suponer más desorden, más caos, más crisis y, por tanto, no podemos permitirnos ese viaje.

Así que nosotros no tenemos que poner énfasis solo en denunciar que sean corruptos o cuáles han sido los mecanismos por los que algunos millonarios nos han robado instituciones que eran de todos para ponerlas a su servicio. Esa parte, diría que ahí tenemos buena puntuación, esa tarea está más o menos bien hecha, hay que seguir, ¿eh?, pero está más o menos bien hecha; donde hay que poner toda la carne en el asador es en demostrar que no es verdad que no haya alternativa al Partido Popular, que no es verdad que cualquier alternativa sea el desorden y que desorden es lo que tenemos ahora y que hay condiciones para, digamos, equilibrar la balanza y recuperar un proyecto de país que sea digno, que sea equilibrado, que tenga futuro, que sea sostenible.

¿Y qué ha ocurrido en estos años para que una de las prioridades de los ayuntamientos del cambio, de los programas electorales de 2015 fuera la emergencia social, el rescate ciudadano, los desahucios, y ahora parece que no están ya ni en la agenda mediática ni en la agenda política ni que fuera una prioridad?

Creo que ahí se están desarrollando políticas públicas interesantes, que hace falta más, hay que denunciar que los ayuntamientos del cambio también como resultado de tener las cuentas en orden ─y esto, nota al pie, los ayuntamientos del cambio tienen las cuentas mucho más en orden que, por ejemplo, Montoro tiene las cuentas de la Administración central─, han desarrollado políticas públicas interesantes, pero, a pesar de lo cual, tienen mucho más dinero que podrían estar desarrollando a políticas sociales que no pueden gastar por una ley que es un cepo, la “Ley Montoro” es una ley diseñada para poner un cepo para impedir a los ayuntamientos que gasten dinero que ya tienen, que es de todos y que se podría estar dedicando a programas de empleo o a políticas sociales.

Es en el fondo un retroceso contra el municipalismo, y la democracia en nuestro país siempre empieza por las ciudades, históricamente siempre ha empezado por las conquistas municipales y por las ciudades, y la “Ley Montoro” es un cepo en un sentido económico para que nadie demuestre que se puede gobernar de otra forma y, en un sentido político, para intentar recentralizar nuestro país, recuperar competencias de las administraciones más cercanas a los ciudadanos y dárselas a un Gobierno central que ya no confía en las ciudades y que pronto va a dejar de confiar en una buena parte de las comunidades autónomas.

Pero es verdad que alguna de esas reivindicaciones o demandas han desaparecido un poco de la agenda. ¿Y por qué han desaparecido? Yo creo que lo fundamental es que entraron en la agenda gracias a un inmenso esfuerzo colectivo, masivo, de mucha gente movilizándose, organizándose y sembrándose y echando raíces en los barrios y en los pueblos de nuestro país. Cuando esa oleada de movilización ha remitido un poco o ha decaído un poco, y las oleadas de movilización siempre decaen y luego siempre resurgen, pero siempre hay un momento en el que decaen, ninguna movilización ni ciclo de movilización dura por siempre, cuando eso decae un poco salen un poco de la agenda, aunque, por ejemplo, en las tertulias políticas en televisión creo que se está notando que hay un pequeño repunte de las temáticas sociales.

Yo nunca he sido muy amigo de separar entre las temáticas sociales y políticas, me parece, digamos que básicamente forman parte del mismo universo, pero hay un cierto repunte del interés por los temas sociales, como si una buena parte de nuestra sociedad sintiera que algo del empuje que falta a las organizaciones políticas tiene que venir desde fuera, no para aupar a una organización política o a dos, sino que hay otra vez que volver a poner como el carburador en marcha y que para eso hace falta recuperar un cierto dinamismo social. Ojo, que no tiene que ver fundamentalmente con las manifestaciones, tiene que ver con las iniciativas sociales que son capaces de echar raíces y de permanecer, y que están muchas veces muy entrelazadas con las conquistas institucionales.

Siempre pongo un ejemplo para que no parezca que estamos hablando de cosas muy grandilocuentes: las agrupaciones barriales o de municipios que organizan fiestas populares y participativas ─casetas en los barrios, torneos de deporte, torneos de, no sé, de música, competiciones, proyecciones de  cine─ que hacen, que se apropian de una parte de las fiestas de sus distritos o de sus pueblos, lo pueden hacer hoy por ejemplo en esta ciudad porque hay unas mejores condiciones, hay un ayuntamiento que trabaja para que eso sea más fácil y no más difícil ─cuando teníamos en el ayuntamiento al Partido Popular─, pero lo que están construyendo no va  a ser reversible, o es más difícil que sea reversible incluso si mañana volviera a ganar las elecciones de esta ciudad el Partido Popular, porque cuando echan raíces en los sitios crean una cierta fuerza popular y ciudadana organizada que tiene la capacidad de empujar, no de corregir o de tirar de las orejas a las administraciones del cambio cuando lo hacen bien o mal, sino de ponerles metas más ambiciosas; en realidad, era como abrirles camino.

Soy muy honesto con esto: la política en el frente institucional, si queréis, tiene siempre las luces más cortas: mira a la semana que viene, al mes que viene, al semestre que viene cuando ya hacemos macroestrategia, pero tiene las luces un poco más cortas. La posibilidad de alargar las luces y de expandir el horizonte, de plantear cosas que hoy parecen imposibles y que mañana parece que están a la orden del día tiene más que ver con ese ejercicio, digamos, de organización social y de trabajo en la sociedad civil. Conecta con lo que decía Jorge Moruno, esa guerra de posiciones es el avance en ayuntamientos y en comunidades autónomas y el avance en espacios, el fortalecimiento de espacios autónomos de la sociedad civil que nos empujen, pero que también dibujen camino más allá.

Le gustan las metáforas. A ver si nos lo explica el célebre tuit del núcleo irradiador.

Voy a explicar la historia, que creo que no la he explicado. Me acuerdo cuando lo puse. Estaba con Sergio Pascual y con Pablo Bustinduy en un festival internacional que organiza Syriza en Atenas [junio de 2015].

Hace dos años, y estábamos saliendo de una conferencia en el festival ahí, de una conferencia del que a mí me parece uno de los mejores intelectuales políticos vivos, que es el vicepresidente de Bolivia, Álvaro García Linera, que acababa de dar una conferencia ahí, y no había dicho esto pero estaba reflexionando en torno a, digamos, a elementos cercanos y al cambio político protagonizado, digamos, al ciclo progresista en su país y en otros de la región y yo…, justo en el festival había cobertura y entonces en el festival puse el tuit, perdimos la cobertura y yo creo que no lo encendí pues hasta llegar al hotel, a lo mejor cuatro o cinco horas después.

Y cuatro o cinco horas después ya estaba montado, digamos, el marasmo, que además es un marasmo, o sea, es que esto sucedió hace dos años, pero es una cosa que, o sea que lo va a poner en mi lápida, porque me persigue… Es verdad, porque es una cosa que me ha ido persiguiendo durante mucho tiempo.

Hay una reflexión de fondo que, digamos, aparte de las coñas hay una reflexión de fondo que tiene que ver con ese concepto que se ha puesto ahora tan de moda del bloque histórico, que es que en un país una fuerza que tiene la capacidad de ser una fuerza dirigente que marca el rumbo de adónde va todo el país, tiene que tener la capacidad de marcar ese rumbo, pero de marcarlo con la flexibilidad suficiente como para integrar a otros que nunca van a estar de acuerdo con esa fuerza, pero que a lo mejor van a encontrar un espacio, digamos, en el nuevo pacto o en el nuevo contrato social.

Cuando hablamos de bloque histórico, no hablamos de que se junten 2, 3 o 25 organizaciones, no hablamos de ir juntos a las elecciones, ni siquiera de ir juntos a las manifestaciones; todo esto es importante, pero hablamos de una cosa que va mucho más allá que las organizaciones, hablamos de cuando en algún país en algún momento de la historia una fuerza tiene la capacidad de proponer un horizonte y un contrato, un acuerdo de convivencia para las siguientes décadas, según el cual, incluso quienes no son los proponentes, incluso quienes no marcan el rumbo, incluso quienes no dirigen encuentran buenas razones para la lealtad, esta idea de “a nosotros no nos vota todo el mundo, pero donde gobernamos, gobernamos sin quitarle un solo derecho a nadie”.

Es verdad que equilibramos la balanza, es verdad que nos centramos en algunos sectores de población, pero tenemos la capacidad de tenderle la mano a todos no por una especie solo como de explosión ingenua del pluralismo, sino fundamentalmente porque las únicas transformaciones válidas, largas, duraderas y, por tanto, radicales son aquellas que también tienen la capacidad de incluir al adversario; algunas veces a regañadientes, pues el Partido Popular no aceptó en España la ley del matrimonio igualitario porque le encantara, lo aceptó porque para cuando volvió a gobernar y la podía revertir, eran de tal calado las transformaciones legales, culturales, que salieran parejas gais en las series, que la gente lo hubiera normalizado, que iba a pagar mucho más precio por volver atrás. Así que lo tuvo que aceptar. A mí me da igual si lo aceptaron por voluntad propia y entusiasmo democrático igualitario o lo aceptaron porque no le quedaban más narices o fue por cálculo. El caso es que una cosa que empezó siendo reivindicación de una parte se convirtió en suelo democrático de nuestro país que ahora sería muy difícil que nadie quitara. Bueno, pues ese me parece que ese es un magnífico ejemplo de… Claro, como todo esto no cabe en un tuit…

García Linera, América Latina, hegemonía. Su tesis doctoral era La lucha por la hegemonía durante el primer gobierno del MAS en Bolivia. 2006-2009. Un análisis discursivo. ¿El discurso es suficiente para hacer todo lo que se defiende o para construir esa alternativa y para pasar de fuerza dirigente a fuerza gobernante? La lucha por la hegemonía durante el primer gobierno del MAS en Bolivia. 2006-2009. Un análisis discursivo.

No, en absoluto. Es verdad que quiero hacer la precisión de que el discurso no es solo aquello que pronunciamos, las palabras que pronunciamos, que el discurso también es, no sé, cuando pasáis por delante de un ministerio y veis el edificio del ministerio que es inmenso, con grandes columnas, con un frontispicio, eso es discurso, es producción de sentido.

El edificio no está construido así, porque sea más barato o porque se caliente mejor así; está construido así para mostrar claramente, digamos, poder, una distancia entre la ciudadanía y quienes gobiernan. Digamos que el discurso son todas las actividades que hacemos para producir sentido. Con todo y con eso no basta, las transformaciones en el Estado que hagan de nuestro país un país más próspero o más igualitario o más moderno o más sostenible, más digno, más soberano no solo se enuncian; si no se enuncian, no se realizan; si no se nombran, si no se ponen encima de la mesa, si no se da esa guerra por las palabras, no se realizan. Pero no basta con decirlo, hay que producir esas transformaciones que se anclen en la vida cotidiana.

Seguramente el mayor poder que puede tener alguien, un grupo social, una fuerza política, un régimen en un país determinado es cuando es capaz de transformar la vida cotidiana. Uno de los problemas más fuertes a los que nos vamos a enfrentar, ya gobernamos en algunas ciudades, pero cuando gobernemos comunidades autónomas y el Gobierno nacional de nuestro país, uno de los problemas más fuertes que nos vamos a encontrar las fuerzas del cambio progresistas o democráticas es cómo transformamos una cierta antropología o forma de ser neoliberal que ha creado el adversario, que no tiene que ver solo con las leyes o con, no sé, digamos, o con lo que retransmiten por algunas series o en algunas películas o en algunos medios de comunicación, que tiene que ver fundamentalmente con una forma de comportarse: la desconfianza sistemática hacia lo público, la desconfianza hacia el que está al lado, la creencia de que la mejor salvación es la salvación individual, de que si uno va solo es más libre que si se asocia o se agrupa con otros, de que no sabemos si lo público siempre estará ahí pero, desde luego, no sé, qué sé yo, un fondo de pensiones siempre me va a cubrir.

Nosotros vamos a tener que transformar no solo unos Presupuestos Generales del Estado, que son importantísimos, sino el tipo de forma de pensar y de comportarse que generan muchos años dedicados a destruir la organización colectiva, erosionar los servicios públicos, instaurar el miedo en los centros de trabajo, en lugar de la asociación o el derecho a tener derechos.

Yo le he dedicado mucho tiempo a estudiar eso, pero no solo se transforma así, se transforma haciendo cambios concretos que demuestran en la práctica, en el día a día, incluso para aquellos que nunca van a confiar en ti, que pueden confiar en lo de todos, que pueden confiar en el Estado. Y eso es fundamental, porque esa es una adhesión mucho más importante que el que te voten, y mucho más importante que el que la gente te vote ─yo estoy, seguro que luego sale, pero yo estoy convencido de que vamos a tener un gobierno de cambio, progresista y democrático en la Comunidad de Madrid─, mucho más importante que convencer a todo el mundo de que esa opción política es la mejor es convencer a todo el mundo que no tiene nada que temer, que no tiene que engordar el negocio de los seguros privados de salud, que va a tener una sanidad pública que siempre va a estar ahí porque ya la está pagando con su trabajo, con sus cotizaciones, con sus impuestos.

Y a lo mejor no todos aquellos a los que convencemos de que pueden confiar en una sanidad para todos nos van a votar, pero eso es menos importante; es mucho más importante que aprendan a confiar en que como ciudadanos tienen derecho, y que ese derecho nadie se lo va a quitar nunca, a la sanidad, o que aprendan a confiar en que la dependencia se va a pagar y se va a pagar para todo aquel que tiene derecho, o que aprendan a confiar en que si quieren que sus hijos tengan un buen futuro, no tienen que sacar dinero de donde no tienen para mandarles a una universidad privada que a lo mejor va a ser peor o que…, no, no, va a haber una universidad pública puntera fundamental para el desarrollo de la región y de su país, y que va a responder y que va a garantizar la igualdad de oportunidades.

¿Todos aquellos a los que vamos a convencer de eso y a los que les vamos a dar seguridad material a lo mejor en el camino deciden que nos votan? No,  nunca. Y, sin embargo, no es eso lo fundamental, lo fundamental es producir la seguridad material de que hay otras formas de relacionarnos y que hay otras formas de vivir mejor y que hay otras formas de construir, digamos, futuro para nosotros y para los que vienen después, y eso no es discurso, eso es administraciones públicas, eso es política económica, eso es relaciones con la sociedad civil, eso es gestión, eso es ordenación del territorio.

Cuando hablamos de guerra de posiciones, si quieres en esa guerra de movimientos o asalto acelerado desde que nacemos el 25 de mayo del 2014 hasta el 20 de diciembre, o si quieres hasta el 26 de junio de 2016, ahí prima, digamos, una fase fundamentalmente discursiva y acelerada; en lo que viene prima, si quieres, un momento de construcción más lenta, más sólida, y de transformación de la vida cotidiana de la gente.

Discursos también son los símbolos y los gestos. ¿Por qué la “V”?

Nosotros empezamos a hacer la “V” en España cuando empezamos a hablar de la remontada. Coincide prácticamente en el tiempo  cuando empezamos a hablar de la remontada en la recta final de diciembre de 2015 cuando empezamos a decir que era posible ganar y que era posible la victoria.

Comprobamos que además era un símbolo, digamos, más inclusivo y al que mucha gente, con normalidad, digamos, se adhería, y lo convertimos en el símbolo de un momento, de un hito, la posibilidad de ganar también incorporando, atrayendo, convenciendo, conformando mayoría con mucha gente que no venía de nuestra cultura militante tradicional.

Nuestra cultura militante tradicional por diferentes espacios se había referenciado siempre, nuestros padres, en toda la historia de quienes en nuestro país lucharon con la dictadura, en el puño cerrado. Es un símbolo con el que me sigo sintiendo cómodo, que me sigue pareciendo que habla de una hermosa y digna tradición de la que venimos.

Al mismo tiempo, descubrimos o creamos en nuestro desarrollo político y electoral un símbolo que hablaba de mayor inclusión, que hablaba de victoria, que tenía menos, digamos, como de resistencia o de apelación a lo que ya éramos y que tenía un poco más de apelación a lo que queríamos ser hacia adelante, y lo empezamos a incorporar.

Y luego ha habido quienes lo han seguido haciendo, ha habido quiénes no y yo creo que digamos que estamos en un proceso de más hibridación. Es verdad que tiene también que ver con qué experiencias históricas le emocionan más a cada uno, le gustan más o le sirven, digamos, más de inspiración o le calientan un poco más la piel, pero nuestra experiencia política nace en un momento muy determinado, muy concreto, y nace asociada a esa memoria, a la memoria de un momento en el que vemos la posibilidad de ganar, de remontar, yo sigo convencido que las elecciones del 20, las primeras generales que participamos, de 20 de diciembre de 2015, si duran una semana más yo estoy convencido que nosotros conseguimos todavía más resultado, o sea que fuimos capaces de dar la vuelta a un escenario que estaba construido para desmoralizar o para desincentivar el voto hacia nosotros.

Ahí nace un símbolo que yo creo que le pone más énfasis, digamos, en lo que está por venir que en aquello de lo que venimos, pero me siento cómodo con los dos.

Las presidenciales francesas con Macron y Mélenchon, las estadounidenses con Trump, incluso un poco el caso de Corbyn... ¿Estamos viviendo un cierto momento populista? ¿El escenario es populista en la política?

Yo creo que claramente. Claramente y además esto es interesante porque se suponía que el populismo era una especie de enfermedad infantil de democracias poco desarrolladas. El populismo era una cosa nunca muy bien definida que le sucedía a las sociedades del sur que tenían poco tiempo de institucionalización; tenían democracias débiles y, por tanto, por eso eran más proclives a sucumbir a esos fenómenos.

Pero, claro, es difícil decir que Inglaterra tenga instituciones democráticas débiles o poca tradición democrática, que Francia tenga poca tradición democrática –digamos, si Inglaterra y Francia tienen poca traición democrática, es que no existe la tradición democrática–, que Estados Unidos incluso tenga poca tradición democrática... Y así pasa, que llegamos a que sociedades complejas con alta y densa institucionalización con mucho recorrido democrático viven fenómenos populistas de distinto signo, de signo a veces contradictorio u opuesto, pero caracterizados por dos o tres elementos comunes: la dificultad para la gente de referenciarse en torno a partidos políticos tradicionales, que se sustituyen por la referencia en torno a líderes o lideresas más o menos fuertes –lo que no quiere decir agresivos, luego iré pero hay fenómenos de identificación en torno a líderes mucho más cercanos que no tienen que ver, digamos, con el ejercicio de la agresividad–, en torno a liderazgos fuertes o carismáticos que prometen una cierta recuperación de la comunidad.

No solo somos individuos aislados buscando cada uno que le vaya mejor a costa del otro, sino que, por el hecho de pertenecer a un mismo país hay que recuperar un sentido de país y un sentido de patria que tiene que ver con que a mí no me va bien si al de al lado le va mal, una cierta solidaridad compartida por los que habitamos en una misma comunidad, que tiene que ver con una pulsión de recuperación de la soberanía y de restablecimiento de las garantías, de las certezas, que la gente no viva con miedo a qué será de ellos, y con el establecimiento de una frontera en la sociedad entre –a grandes rasgos y nunca definido de forma muy estricta en torno a las posiciones en la economía, sino en torno a, digamos, posiciones amplias ocupadas en lo social y lo político– una mayoría no representada o injustamente tratada y no suficientemente satisfecha por las políticas institucionales y una pequeña minoría que está en el poder pero que no utiliza el poder para beneficio del conjunto de la nación, sino que lo utiliza para beneficio de una parte muy pequeñita de la nación cuyos intereses, además, entran en contradicción con los de la mayoría.

Corbyn utiliza al respecto un tema perfecto durante toda la campaña que es: for the many, not for the few, para la mayoría o para los muchos, no para los pocos. ¿Y cuál es el subtexto implícito? Se ha estado gobernando para los pocos. ¿Eso significa que no fueran legítimos los gobiernos anteriores? Claro que lo eran, si ganaban elecciones, eran legítimos pero, sin embargo, habrían aprovechado el poder que se les otorga para representar el interés general para colmar solo los intereses de minoría, y Corbyn, como Sanders, como Mélenchon, como de otra forma, de una forma para mí horrenda pero con fórmulas similares, Le Pen o Trump, utilizan una apelación genérica a recuperar un espíritu de pueblo que no está basado en la pertenencia a donde trabaja cada uno, cuánto cobra cada uno, de qué, en el caso de los populismos de extrema derecha sí de qué religión o de qué origen es, pero que está basado en recuperar una idea fuerte de país que proteja y que de certezas a los que viven en él.

Hay un artículo en El País, de Manuel Arias Maldonado, creo, que está bien, o sea, está bien, está bien intelectualmente, políticamente es difícil que esté más en desacuerdo, pero que es un buen artículo en el que básicamente dice que lo que viene es una especie de nostalgia de las certezas y de la pertenencia colectiva cuando esas certezas y esa protección ya nunca van a volver.

Lo que pasa que eso es mentira, porque esa protección sí existe para los más ricos, quiero decir, hay que combatir esta especie de discurso cínico que dice 'ay, no, claro, como estamos en la edad de la globalización, la digitalización, las nuevas oportunidades y un mundo mucho más abierto y mucho más dinámico, hay algunos que por pobreza, por miedo o por incompetencia, de repente queréis volver a sentiros parte de un pueblo y queréis tener un Estado y unas instituciones que os protejan. Es porque todavía no habéis descubierto los beneficios del volar libres, ser un emprendedor y no tener obligaciones para con nadie'.

Pero es que ese discurso es mentira, los privilegiados en Europa no vuela libres; los privilegiados en Europa han volado, y en particular en España, siempre y sistemáticamente con el apoyo de un Estado que han parasitado.

Nuestros sectores oligárquicos en España no se han hecho ricos porque hayan inventado grandes cosas ni porque hayan emprendido, alguno, hay excepciones, pero la mayoría, porque hayan emprendido grandes negocios, porque hayan abierto una línea de industrialización inteligente; la inmensa mayoría de ellos básicamente lo que han hecho ha sido heredar concesiones públicas, regalos y favores de aquellos partidos a los que financiaban las campañas electorales o a los que daban dinero negro.

Pero no lo digo, digamos, en modo campaña, lo digo en el sentido de que hay una mentira fundamental detrás de eso, que es que cuando los perdedores de la crisis, los más golpeados, los más empobrecidos vuelven a decir 'oigan, queremos ser algo en común, queremos sentirnos orgullosos de nuestros país' ─y sentirnos orgullosos de nuestro país es que nuestro país provea de igualdad de oportunidades, de protección, de soberanía─, hay quienes desde arriba le dicen 'cómo sois, qué miedosos sois, con lo maravillosa que es la era de la globalización'.

Pero ellos no lo dicen, digamos, no sé, subidos a un ala delta e innovando todo el día, volando sobre un territorio plano y sin protección estatal, ellos lo dicen con un Banco Central Europeo dedicado a prestarle antes a los bancos privados que a los Estados; ellos lo dicen con Estados que, cada vez que han tenido que aplicar recortes y sacrificios, han rescatado los negocios de los multimillonarios y le han aplicado los recortes y los sacrificios a la gente corriente.

Claro, es que nos lo dicen los mismos que en España nos dicen que nosotros tenemos una obsesión estatista, que eso es muy viejo y que hay que superarlo, nos acaban de decir que hemos perdido 60.000 millones de euros en el rescate a los bancos privados que nadie va a rescatar, que alguien ponía un tuit que decía: voy a ir yo a mi sucursal bancaria y le voy a decir oiga den ustedes por perdida mi hipoteca, no la van a poder rescatar porque no estoy en condiciones, así que la tienen que dar por rescatada; y esos son los mismos que nos dicen 'pero no seáis antiguos, olvidaos de esto de los Estados, Estados que cumplan con sus responsabilidades con sus sociedades, que emprendan, que generen empleo, que ayuden al sector privado a innovar. Eso es una antigualla, hombre. Vivan, vuelen libres como nosotros'.

Pero ninguno de ellos vuela libre, todos ellos se han hecho ricos y tienen posiciones de poder y de privilegio gracias a usufructuar, a parasitar en algunos casos, las maquinarias o los aparatos estatales o de la Unión Europea, así que claramente creo que hay un momento populista que recorre Europa.

Tanto es así que el señor Macron, para derrotar a Le Pen y a Mélenchon, ha tenido que imitar una retórica en la que él se presenta como un caudillo más allá de los partidos, que apela directamente, en su caso no apela al pueblo, en su caso apela a una especie de masa de consumidores con anuncios de Vodafone, pero que, claro, esta cosa de la start-up nation, de una especie de emprendedor que se dirige al gran público de un centro comercial nuevo que estaría dispuesto a innovar todo, que ahora se llamaría Francia.

Pero tiene una retórica por encima y más allá de los partidos, y sin intermediaciones entre él y la población civil, que imita claramente el modo de retórica y de construir lo político de Mélenchon en el extremo progresista y democrático o de Le Pen en el extremo reaccionario y xenófobo, así que claramente yo creo que la próxima batalla, o sea que las batallas en Europa se van a dirimir, si quieres, como en un triángulo: el autoritarismo de mercado, los populismos xenófobos que nos dicen que la culpa de la situación actual tienen que ver con los que están todavía más machacados que nosotros o las formas de construcción popular y democrática con diferentes articulaciones, pero que nosotros sentimos como hermanos: Corbyn, Sanders o Mélenchon.

Bueno, hablaba de los que no hablan subidos a un ala delta... Alguna vez también se ha subido a un andamio. Aquí está:

Sí, ostras, ¿lo tenéis? No se ve un carajo, pero somos Pablo y yo. No se ve un carajo. La primera bengala que se enciende es Pablo y la que tarda más es la que se enciende. Esos somos nosotros. Eso es en… ¿Sabes cuándo es? Es un año después de la invasión de Irak.

Solo ardían bengalas, ya ves tú, y con guantes y protección, o sea que no…, y esto fue un año después, se hizo una cumbre de donantes de Irak en Madrid, para la reconstrucción de Irak. La cumbre de donantes básicamente era la cumbre de aquellos que más habían presionado para la guerra y que ahora se llevaban los contratos de obra pública o contratos civiles de reconstrucción de un país que previamente habían ayudado a bombardear.

Y nosotros habíamos estado muy implicados en las movilizaciones contra la guerra de Irak, de hecho Pablo y yo nos conocimos en las movilizaciones contra la invasión de Irak en marzo, poquito antes, pero vamos, en marzo del 2003 ─jo, que hace ya 14 años─, marzo del 2003, y esto fue un año después, en el 2004, contra la cumbre. Entonces desplegamos una pancarta, tiramos unos panfletos, que están por ahí, yo creo, todavía, se pueden encontrar si se buscan en Internet, tiramos unos panfletos y encendimos dos bengalas como una acción simbólica. ¿Cómo lo habéis encontrado?

Lo tuiteó Pablo Iglesias hace tiempo.

Ah. Yo estaba pensando aquí periodismo de investigación…

¿Y qué se pierde por el camino?

Uf.

Ya dijo una vez que no se ponía chándal tanto como antes, pero ¿al margen de eso?

Ni botas de montaña para caminar por Madrid. jajaj. Bueno, mucho.

Nosotros militamos, estamos activos en política desde que éramos muy pequeñitos, en muchos casos viene de una historia de tradición familiar de militancia contra la dictadura. Pero esa era un tipo de militancia que no te quita el sueño; si no se te enciende la bengala, no se te despliega bien la pancarta o has tenido diferencias sobre cómo se redacta el manifiesto de aquella acción simbólica, te vas a casa o te vas a tomar una cerveza y ya está, y ahí se acaba.

La diferencia, creo, con el tipo de activismo político que tenemos ahora en las instituciones y fuera de las instituciones es que te ocupa mucho más, para lo bueno y para lo malo. Para lo bueno es que tiene más capacidad, creo, que el de entonces, de transformar la vida de la gente, de mejorar la vida de la gente.  Lo digo con un inmenso respeto a la trayectoria que he vivido y de la que vengo, pero creo que, a pesar de la parafernalia y de las capuchas y la bengala y la pancarta y no sé qué, creo que a los privilegiados en España les inquieta más nuestra práctica política ahora que la de entonces. Pero sí que quiero, que algunos paguen lo que deben en España, que no se salten la ley, que no llamen a un fiscal para decirle eso me lo arreglas tú. Quiero que eso deje de pasar en mi país para que haya más garantías, más Estado de derecho, más igualdad de oportunidades, y para que eso suceda se tiene que producir un cambio político.

Y en esas estamos. Esa actividad te lleva muchas más horas, pero también muchas más noches, te quita más el sueño, te hace perder una buena parte de inocencia, porque tú puedes diseñar un camino, planificarte un camino que es hermoso y que tiene un objetivo hermoso y que todos los días hay gente en la calle que te dice gracias, no aflojéis, no no aflojen, no aflojéis…

Pero que el camino sea hermoso no significa que todas las etapas del camino sean hermosas. Todos hemos vivido en estos tres años de construcción política momentos duros que te forjan el carácter, pero por cada centímetro que te forjan el carácter también hay un centímetro de inocencia que te quitan y, bueno, supongo que eso tiene que ver también con construirse y prepararse para la labor de estar en disposición de gobernar un país.

Porque si lo que hemos vivido hasta ahora nos parece que en algunas partes son sinsabores, imagínate cuando estás gobernando una ciudad, una comunidad autónoma o un país y te tienes que plantar frente a unos fondos buitre a los que les tienes que decir 'no, lo siento, las viviendas de los bancos que hemos nacionalizado las vamos a utilizar para pinchar la burbuja de alquiler, que no para de subir en España, y no para que vosotros especuléis y ganéis más dinero'.

El tipo de presiones a las que te pueden someter. Pero es verdad que por el camino en lo colectivo ganas mucho y aprendes mucho, y en lo personal hay cosas que te dejas por el camino.

En esa construcción su siguiente objetivo es la Comunidad de Madrid. ¿Por qué la comunidad y no el ayuntamiento?, ¿qué plan tiene?

Nuestro candidato o candidata a la Comunidad de Madrid será quienes decidan los inscritos, y ninguna discusión de carácter estratégico va a hurtar esa decisión, y esa decisión está pendiente y hemos empezado por una anterior, que es que en el ciclo anterior, de 2014 a 2016, pusimos a nuestras caras más conocidas, al grueso de nuestro esfuerzo, fijamos todo el calendario pensando en las generales.

Como resultado de ese cambio de estrategia, ahora nos vamos a concentrar como una batalla democrática fundamental en el año 2019 revalidar las alcaldías del cambio; ampliar municipios gobernados por el cambio político y conquistar comunidades autónomas cruciales. Esa es la decisión estratégica fundamental. Pablo ha repetido en muchas ocasiones, que yo es una cosa que le agradezco, que confía en mí como un posible buen candidato para ganar la Comunidad de Madrid frente al Partido Popular de Cifuentes y de la trama Lezo.

Yo se lo agradezco, pero esa decisión está por venir. Lo que sí que hemos decidido es que vamos con todo; que vamos con todo es que le vamos a poner el grueso de nuestros esfuerzos y de nuestras capacidades y de nuestros recursos a la conquista de las comunidades autónomas y de las ciudades.

Con respecto a lo del ayuntamiento, yo en el ayuntamiento tengo una candidata clara, que es Manuela Carmena. Yo sé que Manuela Carmena ha dicho varias veces que ella no quiere repetir. Bueno, yo creo que cuando algo es necesario hay que militar hasta el final para que eso sea; si luego no puede ser, oye, no depende de mí ni depende de nosotros, depende fundamentalmente de ella y del conjunto de los madrileños, pero en primer lugar de ella.

Soy profundamente respetuoso con su decisión, pero creo que es necesario, imprescindible que lo haga. ¿Que no quiere hacerlo? Gracias por haber protagonizado un cambio histórico en la ciudad y tendremos que buscar segundas opciones, pero yo no estoy en segundas opciones, estoy en primeras, y la primera opción, la opción imprescindible para revalidar una alcaldía que nos haga seguir estando orgullosos de ser madrileños se llama Manuela Carmena, básicamente porque creo que Manuela excede a Podemos y a Ahora Madrid.

Creo que en torno a Manuela se ha generado un cierto “carmenismo” si me permites la expresión. Hay millones de madrileños o cientos de miles de madrileños que a lo mejor no votaron por nosotros en otras elecciones y votaron por Manuela, y que hoy a lo mejor tienen más difícil identificarse en torno a siglas concretas, pero sí se identifican con el estilo, con la forma de trabajar y con el ejemplo de Manuela Carmena.

Eso significa ser conscientes de que ella, por méritos propios, ha generado en torno a sí una identificación muy amplia que es la que nos puede permitir seguir profundizando en el proyecto de cambio en la ciudad de Madrid, en un proyecto de cambio que pone las cuentas en orden, que sanea los números, que renueva la cultura, la participación ciudadana en Madrid, que invierte más en ayudas sociales, que cambia nuestra forma de relacionarnos con la ciudad.

Esa es mi apuesta. Y es verdad que mucha gente puede decir bueno, pero puede que esa no salga; bueno, pues si esa no sale trabajamos en otra, pero mi apuesta, mi primera apuesta y, por lo tanto, la única en la que le fijo o en la que le fijamos la visión estratégica o el enfoque es Manuela. Con respecto a la Comunidad de Madrid, ¿por qué son importantes las comunidades?

¿Por qué sí se plantea la posibilidad de la Comunidad de Madrid?

Porque creo que son importantes las comunidades; lo que pasa es que son importantes las comunidades y yo soy madrileño. Si tomamos una decisión, la tomamos en clave nacional, y en clave nacional es: ¿por qué son importantes las comunidades autónomas? Pues son las que gestionan el grueso del presupuesto social y de lo que queda del Estado del bienestar. Nosotros somos un partido de lo social.

En las encuestas, los españoles dicen que somos la fuerza política en la que más confían para gestionar, por ejemplo, la sanidad o la educación. Y no gobernamos en aquellas administraciones, las autonómicas, que son las que gestionan los servicios públicos más valorados y más importantes para la vida de los ciudadanos y más capaces de generar igualdad de oportunidades y tranquilidad para los de abajo, para los que se han apretado el cinturón.

Es fundamental que nosotros, una fuerza política que lleva como bandera restablecer el equilibrio social, blindar la igualdad de oportunidades y blindar los servicios públicos, que son fundamentales para la democracia, gobernemos las administraciones que cuidan de los servicios públicos, bueno, que deberían cuidar de los servicios públicos.

Al mismo tiempo, en nuestro país está por hacerse un acuerdo interterritorial. Hay que renovar el pacto territorial en España y eso se va a hacer con entidades que podrían tener un desarrollo casi de carácter federal. No es federal nuestra Constitución, pero podría tener un desarrollo de carácter casi federal, como son las comunidades autónomas.

Al mismo tiempo, nuestros ayuntamientos han estado muy solos. Los ayuntamientos del cambio han tenido que enfrentar comunidades autónomas que no gobiernan, sino que se dedican a hacer la oposición; es difícil enumerar una sola realización concreta a la señora Cristina Cifuentes que no sea erigirse en jefa de la oposición a Manuela Carmena. Pero como las comunidades se han dedicado a trabajar contra los ayuntamientos del cambio, que han tenido que afrontar solos el acoso de las comunidades autónomas y el acoso de Montoro y de Rajoy intentando quitarles competencias a los ayuntamientos y asfixiarles, así que es fundamental que nuestras comunidades autónomas se conviertan en una especie de paraguas de los ayuntamientos del cambio y, a la vez, como de trinchera o, mejor dicho, de muro frente a Montoro y frente a Rajoy.

Y, además, el Partido Popular construyó un modelo de España, el modelo neoliberal de España en torno al pelotazo, los macroeventos, la especulación, la corrupción como engrasante. Eso tiene nombres propios concretos de territorios concretos, que han sido el País Valenciano y Madrid. Esas han sido las dos grandes columnas sobre las que el PP construyó un modelo de España fallido.

¿Cómo nos aseguramos de que sea fallido? Al Partido Popular hay que arrebatarle esos espacios, por la vida cotidiana de la gente que vive en ellos y también por certificar la defunción de un modelo colapsado de país. Ya lo han hecho en el País Valenciano ─hay una Generalitat de cambio, que yo creo que va a ir más lejos en las próximas elecciones, pero que lo está haciendo razonablemente bien─ y tiene que suceder en la Comunidad de Madrid. Si decidimos que esa es la apuesta, que esa es la apuesta nacional, después tomaremos las decisiones sobre, digamos, quién tiene más capacidades de encarnarlo con posibilidades de victoria. 

Tiene pinta de que va a ser usted el candidato.

Tiene pinta de que vamos en serio.

Las encuestas muestran un retroceso de Unidos Podemos. ¿Qué está pasando?

Hay que hacer reflexión sobre por qué cuando todo el mundo está convencido o una inmensa mayoría de los españoles está convencido de que nos gobierna un gobierno indigno, a nosotros nos quedan pasos por dar para ser reconocidos como alternativa solvente, confiable e ilusionante por gente que todavía no nos acompaña, o incluso por gente que nos ha acompañado y que ahora lo duda.

Y eso ya no va a ser más por el carácter de novedad; las novedades emergen muy rápidamente y si no se sostienen, ya digo, en un trabajo que se imbrique, que transforme la vida cotidiana de la gente, que demuestre en el día a día su capacidad de producir una vida mejor, si no hacen eso, se desgastan, digamos, suben y bajan. Nosotros no vamos a volver a protagonizar subidas espectaculares basadas en nuestra radical novedad; lo que podemos protagonizar es una cosa seguramente más lenta pero más sólida, que es una paulatina conquista de la confianza de los españoles en torno a la idea no solo de que quienes nos gobiernan son malos, no sólo que nosotros sabemos cantarle las cuarenta o denunciar sus peores infamias, sino que estamos en condiciones, con muchos de nuestros aliados y de los compañeros en la sociedad civil, de protagonizar una alternativa que le abra las puertas a cosas que en nuestro país ya podría ser pero que no es porque no ha soltado el lastre de un gobierno que va muy por detrás de las posibilidades de nuestro país.

Eso se demuestra seguramente más lentamente. Eso no te lo ganas en una campaña electoral, eso es verdad que te lo ganas en un trabajo un poco más lento, un poco menos épico, pero también que echa raíces mucho más firmes, y tenemos que hacer, creo, una evaluación sobre por qué todavía la mayoría que sabe que la salida de la crisis está siendo injusta, la mayoría que sabe que sale con derechos erosionados, la mayoría que sabe que nos hace mucho daño al país los entramados mafiosos que unen a determinados poderes económicos con determinados poderes políticos, la mayoría que le gustaría tener un país más a la altura de aquello que sus abuelos soñaron para ellos y les legaron cuando hicieron el anterior contrato social en 1978, que hoy han roto los privilegiados, ¿por qué esa mayoría, que sí que comparte esas ideas de sentido común, todavía no es una mayoría política? Pues yo creo que ahí hay que hacer una cierta autocrítica, hay que trabajar mejor.

Nosotros es verdad que salimos de un periodo en el que hemos estado más mirando hacia adentro que hacia afuera, creo que afortunadamente ese periodo está superado, creo que la moción de censura muestra que ese periodo está superado, y creo que va a ser en el próximo año y medio, dos años, en el que tengamos la capacidad de demostrar que estamos en condiciones no solo de representar un momento excepcional en el que la gente se hartó y nos votó para tirarle de las orejas a los de arriba, sino que la gente hizo una cosa mucho más importante y más radical y más transformadora que es convencerse de que hemos llegado a un punto de la historia de nuestro país en el que la gente sencilla, los de abajo, pueden conducir mejor las riendas de nuestro destino colectivo que los de arriba. Ese es un proceso cultural un poco más lento, ese es un proceso institucional un poco más lento, pero en ello estamos.