“El Tribunal Constitucional tendrá que pronunciarse en algún momento sobre la constitucionalidad de la ley de Amnistía”

José Ricardo de Prada (Madrid, 1957) es un magistrado de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional y único juez español presente en un alto tribunal internacional, el que prolongará la vida del TPIY de La Haya que juzga los crímenes de guerra y otros delitos masivos en la antigua Yugoslavia, y que cerrará sus puertas tras la sentencia de Ratko Mladic. Será uno de los encargados de lidiar con los recursos, entre ellos el de Radovan Karadzic, condenado a 40 años de prisión.

De Prada ha tenido problemas con el sector más conservador de la judicatura en España y con el ministro de Interior, Jorge Fernández Díaz, por afirmar en una conferencia en Tolosa que en España no se han perseguido las denuncias de torturas, algo que lleva diciendo varios años. Esta vez, las mismas palabras sirvieron para lanzar una campaña política y mediática contra él que aún no ha terminado del todo.

El problema de fondo no son las torturas, sino que por la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional, su sala, pasará el juicio de la Gürtel en el que el PP trata de quedar fuera, que se considere que la trama fue un asunto de unos señores concretos sin relación con Génova 13. La sala está compuesta por tres magistrados tras la recusación de dos próximos al PP (los que persiguen al concejal Guillermo Zapata). De Prada está considerado progresista y el PP no se fía de uno de los otros dos, considerados conservadores.

En esta entrevista, celebrada en una cafetería de Madrid, me centro en su experiencia internacional, que es mucha, en cómo debe actuar la justicia donde se han producido violaciones masivas de los derechos humanos: en Bosnia-Herzegovina y en Colombia, donde ha viajado con frecuencia como asesor internacional.

Me dijo en Sarajevo, cuando era juez en el Tribunal de Crímenes de Guerra, que en Bosnia había 10.000 criminales de guerra, que la justicia no iba a poder llegar a todos, que la justicia total es imposible donde se han producido crímenes masivos. ¿Cómo se alcanza una cantidad suficiente para que parezca que hubo justicia?

Se alcanza mediante mecanismos alternativos a la justicia. Es lo que se denomina, en lenguaje experto, la justicia transicional. Consiste en combinar la justicia tradicional con otros mecanismos, como las comisiones de la verdad. Se consigue al decidir qué asuntos son los más importantes y al establecer las responsabilidades de las cúspides. Es necesario establecer los hechos, aunque sea judicialmente, cómo han ocurrido más allá del trabajo de las comisiones de la verdad.

Es importante construir un relato judicial de lo que pasó.

Es importantísimo. Lo ha hecho el Tribunal Penal Internacional de la antigua Yugoslavia [TPIY]. Ha ido elaborando un relato a través de los procesos que se han seguido contra los más importantes partícipes en la guerra en los que se ha adquirido muchísima documentación. Es un relato judicial que se aproxima bastante a la realidad. Existe un debate de si la justicia tiene capacidad de establecer relatos históricos o no, pero al menos aporta elementos para el relato histórico. Algunas veces no se da justicia a las víctimas. Tampoco verdad. Solo se les ofrece reparación y se indemniza a las personas. Ha funcionado en algunos sitios. En Sudáfrica hubo más verdad y en Argentina pretenden que haya más justicia.

Es importante juzgar a los jefes que ordenaron o ejecutaron los crímenes masivos, es la manera de dar visibilidad a que se hace justicia, pero también es esencial escuchar a las víctimas, que puedan aportar su punto de vista al relato de lo que pasó.

Eso es una parte. Es básico para las víctimas, pero también lo es ser reparadas y tener garantías de no repetición. Se requiere una justicia que tenga el efecto simbólico, pero también se requiere un efecto real: que cumpla la función de evitar que se produzcan esos hechos en el futuro y  combatir la impunidad de manera manifiesta. Eso también es complicado porque algunas veces se dejan espacios que no son cubiertos por la justicia, por ejemplo, en el asunto de los 10.000 criminales que comentabas. Hay que hacerlo muy bien para que si solamente se persiguen a 50 o 1.500 no parezca que los 8.500 restantes han quedado impunes.

Es necesario establecer mecanismos en relación con ellos, que los retiren porque en muchos casos son policías, funcionarios públicos que han intervenido; es necesario que se les depure aunque no sea a través de los sistemas de justicia tradicional. Este conjunto de mecanismos es la justicia transicional.

A Alemania le impusieron la justicia y el relato histórico porque perdió la guerra. ¿Es necesaria una derrota de una de las partes para aplicar estos mecanismos?

Normalmente hay un vencedor y un vencido, pero no siempre. Lo que se necesita, sobre todo, es que haya paz. En Colombia no se ha producido en realidad la derrota de nadie. Están pactando un acuerdo de paz, y ese acuerdo llevará a que la justicia actúe como un mecanismo de paz. En Bosnia-Herzegovina tampoco puede decirse que hubiera un claro vencedor y un vencido. Los acuerdos de paz pretenden establecer un impasse para que a partir de aquí se entre en otra fase, en una fase de postconflicto.

¿Cómo operan los mecanismos de justicia transicional en estos casos? Depende de las situaciones. En algunas ocasiones, como en el caso de Colombia, actúan como claros mecanismos de paz. En otros, para tratar que una vez que se ha alcanzado una paz, aunque sea frágil, se mantenga, que sea duradera, que haya una convivencia mínima y un desarrollo político-social suficientemente estable que permita que la gente conviva mínimamente, aunque tampoco está muy claro que esto se haya conseguido en Bosnia.

Decía José Carlos Rodríguez Soto, que fue misionero en el norte de Uganda y miembro de una iniciativa interreligiosa para lograr el desarme de la guerrilla de Joseph Kony, que la única paz estable es la que se alcanza a través de acuerdos.

La victoria como tal es imposición y da lugar a sentimientos de revancha, de querer revisar lo ocurrido. La única posibilidad real de llegar a una paz duradera es llegar primero a un acuerdo de cese del conflicto armado y establecer después mecanismos y estructuras que permitan mantener esa paz. Ahí es donde entra la justicia, en la construcción de los relatos, en satisfacer a las víctimas en sus derechos como víctimas, darles verdad, justicia, reparación y garantías de no-repetición. Esto crea una base a partir de la que una sociedad puede empezar a reconstruirse. Normalmente hablamos de Estados fallidos, de sociedades que necesitan ser reconstruidas íntegramente, y eso no es tan fácil.

Tengo otro amigo exmisionero, Chema Caballero, que ha trabajado con menores soldados en Sierra Leona, la guerra de los diamantes y las manos cortadas. Sostiene que en todo proceso de paz es esencial escuchar a las víctimas como parte del proceso de justicia. Una misión de Naciones Unidas recorrió Sierra Leona y escuchó relatos durante dos meses y pudo elaborar un informe sobre las causas de la guerra, pero hubiese sido necesario estar seis meses o un año escuchando a las víctimas y hacer, de esa manera, justicia.

O seis años o los que fueren. Las víctimas necesitan ser escuchadas; primero como interlocutores, como personas que pueden aportar cosas, pero también porque las víctimas necesitan soltar su dolor.

Es una parte esencial del duelo.

Es el momento en el que el duelo empieza a hacer su efecto. Aquí, las víctimas de la Guerra Civil no han sido escuchadas. En alguna de las causas que se siguieron contra [Baltasar] Garzón, pudieron hablar por primera vez ante de un tribunal. Se siguieron tres causas contra él y fue en la causa por tratar de investigar el franquismo –en la que se le absolvió– en la que comparecieron algunas víctimas que tuvieron la oportunidad de relatar su dolor paradójicamente en el juicio que se seguía contra quien quería que fueran oídas por la justicia. Que la víctima pueda hablar ante un tribunal tiene un efecto taumatúrgico tremendo. Las víctimas lo único que quieren realmente es ser escuchadas, poder relatar lo que les ha pasado. En Colombia he conocido situaciones de una generosidad extrema, donde lo único que quieren es que se les tenga en consideración, que se tenga en cuenta su relato.

Una víctima es un perdedor permanente.

Por eso es necesario restituirles la dignidad de la que se les ha privado como consecuencia de crímenes masivos. La dignidad es lo que hace que la vida merezca la pena ser vivida.

El Estado debe acompañar en ese duelo, no impedirlo.

Hay procesos de transición que no han tenido en cuenta a las víctimas, como en la transición política española. Frente a ese modelo, hay otros que se sostienen desde las víctimas. Así es en el caso colombiano. El punto 5º del acuerdo de paz con las FARC [Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia] habla de víctimas y justicia. La centralidad es la víctima. Pero no debe ser un eslogan, algo que ahí se usa mucho para hacer marketing, tiene que ser de verdad. Si algo se puede decir del conflicto de Colombia es que ha habido víctimas de todo tipo; de los paramilitares, de las guerrillas, de los militares, de los narcos. Por lo menos que las víctimas tengan derecho a esa justicia, a conocer la verdad, a recuperar sus allegados desaparecidos.

Es juez en el tribunal que va a finalizar el trabajo del Tribunal Penal Internacional para la ex Yugoslavia con asuntos tan importantes como la apelación de Radovan Karadzic. Esto es esencial por la creación de jurisprudencia sobre genocidio, crímenes de guerra, crímenes contra la humanidad.

Aparte de la importancia del caso concreto, te das cuenta de que Karadzic y Mladic fueron personajes muy relevantes en la guerra. Uno desde la perspectiva política; otro, desde la perspectiva militar. Existen imputaciones delictivas muy graves contra ellos  que es necesario dilucidar. Como juez, el tema me produce una atracción tremenda porque la jurisprudencia es importantísima. Todo el mundo puede tener una percepción de que es o no culpable, de que cometió o no tal delito, pero construirlo jurídicamente no es nada fácil.

El genocidio, por ejemplo, exige muchos requisitos. Son necesarios los elementos objetivos, de qué manera participó. En la sentencia de Karadzic hay elementos indiciarios, no se establece una manera rotunda, con pruebas directas, cómo fue su participación en el genocidio de Srebrenica. No hubo una orden directa suya diciendo: mátenlos. En la condena se hace una interpretación, un análisis probatorio complejo, que es precisamente lo que se tiene que revisar. Lo más importante es que esto vale para este caso y para todos los casos posteriores. También son muy importantes y difíciles los elementos subjetivos del delito de genocidio.

El caso de Mladic en Srebrenica es más claro: él sí dictó las órdenes, él estaba ahí dirigiendo las operaciones que acabaron en una matanza de 8.100 personas

Prefiero no pronunciarme en concreto, porque soy… [se ríe].

¿Cómo afecta una sentencia del TPIY?

Esta jurisprudencia se consolida, es la que se utiliza. Son precedentes. Todo se hace siguiendo la técnica anglosajona en la que el precedente es fundamental para futuros enjuiciamientos. Hay que darse cuenta de que este es un Derecho en creación, en el que las normas jurídicas son escasas, en el que es la interpretación que hacen los tribunales la que fija cómo hay que aplicar el Derecho en cualquier sitio en los casos de crímenes contra la humanidad, genocidios, crímenes de guerra y persecuciones. Establece los estándares, los criterios y los cánones para aplicar el Derecho. Y esto es crucial.

Da la sensación de que hay una justicia para blancos y otra para negros. La Corte Penal Internacional [CPI] solo juzga a africanos.

De momento. Pero ahí está. Está pendiente de ver cómo se resuelve Colombia, si las soluciones de justicia a las que se llegue son compatibles con el derecho internacional de los derechos humanos y con los estándares internacionales. En el caso colombiano es muy importante que esos estándares se cumplan. Cuando he trabajado en Colombia lo he hecho en esto. Estuve en 2010 en relación con los paramilitares, en un programa de la UE para asesorar a los jueces de Justicia y Paz en cuestiones de estándares internacionales de los derechos humanos, porque a la hora de aplicar su derecho tenían que aplicar toda la jurisprudencia internacional, tenían que respetar esos estándares.

Lleva años muy implicado en Colombia.

Colombia me apasiona.

En este proceso de paz que ahora se abre, ¿tendrá algún papel?

No tengo ni idea [se ríe].

Es nuestro juez internacional.

Me interesaría, por lo menos, seguir muy de cerca el proceso y desde el punto de vista profesional me genera un interés directo tener la posibilidad de estar en el proyecto.

Colombia es el desafío mayor en estos momentos. Se inicia un proceso en el que se plantea algo esencial en todo proceso de paz: justicia o desmemoria. ¿Qué cantidad de justicia y qué cantidad de desmemoria?

Sobre todo, hay un debate importante: parece que la justicia es antagónica a la paz, que la justicia impide la paz. Creo que se trata de un mito falso. Hace falta buscar mecanismos, lo comentábamos al principio, que permitan no castigar todos los crímenes. Son los colombianos los que tienen que llegar a la conclusión de qué crímenes quieren perseguir, si van a perseguir todos los crímenes que haya cometido la guerrilla. Y lo mismo en relación con los paramilitares, etcétera. Lo que se impone es que se persigan los crímenes internacionales.

Crímenes más graves que el crimen de matar a una sola persona.

Cuando se hace de manera sistemática, generalizada, y no un homicidio corriente que, probablemente, puede llegar a quedar impune con lo que eso significa. También puede que ese crimen se inserte dentro de una actuación sistemática, dentro de un crimen contra la Humanidad, un genocidio o un crimen de guerra. Estos son crímenes que no pueden quedar impunes.

¿Es lo que va a vigilar la Corte Penal Internacional?

Lo que está vigilando. En toda la jurisdicción especial para la paz se establecen mecanismos que garanticen la justicia. En Colombia se plantea un sistema de justicia, que ha sido muy criticado, que trata de obtener verdad sin imponer penas privativas de libertad. Un colectivo de personas que reconociera los hechos de manera inmediata se beneficiaría de no cumplir una pena privativa de libertad con carácter retributivo.

Si un jefe de las FARC reconoce sus crímenes y dice dónde están los muertos, ¿podría llegar a tener una pena no retributiva, es decir, librarse de la cárcel?

Exacto, una pena restaurativa para contribuir a reparar las víctimas. El catálogo de opciones restaurativas deberá ser supervisado judicialmente. Es un debate interesante.

¿La Corte no contempla este tipo de penas alternativas a la cárcel?

Ese es el problema. Hay un debate importantísimo y complicado por la simple razón de que las penas que habitualmente se utilizan en Derecho Penal Internacional son penas privativas de libertad. Sucede en el Estatuto de Roma [que crea el CPI] y en el TPIY. Si Karadzic hubiera querido reconocer los hechos seguiría habiendo penas privativas de libertad. Lo que se estudia en el caso de Colombia es algo novedoso: el Estado, la sociedad, puede renunciar a sancionar penalmente de manera efectiva con penas privativas  de libertad, pero lo que no tiene derecho es a renunciar a que las sanciones penales cumplan una función restauradora o reparadora para las víctimas. A eso no puede renunciar. Otra cosa es que las penas privativas de libertad con cumplimiento carcelario pasen a ser retributivas.

Hasta ahora nos movíamos entre dos extremos: amnistía o cárcel.

En la ley de Justicia y Paz  ya teníamos una cárcel limitada sustituible por penas de hasta 8 años.

El objetivo es buscar incentivos para que abandonen las armas y paguen algún precio que ayude a construir la paz.

Pero también un reconocimiento del hecho. El efecto reparador que tiene el reconocimiento del hecho en sí es tremendo. De alguna manera se están sometiendo a la sociedad, a las víctimas, para que se puedan obtener los lugares donde puede haber desaparecidos. A partir de ahí, la pregunta: ¿por qué estas personas van a tener que cumplir una pena privativa de libertad que no va a ningún lado? Eso es el castigo por el castigo. Esto choca con la mentalidad norteamericana. En todos estos procesos, los norteamericanos tienen un papel presencial. Una de las claves es que el proceso colombiano está supervisado por la ONU. Es importante que Naciones Unidas, con su planteamiento anglosajón, asuma estas otras realidades, estas formas de entender los procesos de justicia transicional donde no se tiene por qué ir necesariamente a la pena privativa de libertad.

¿Cómo lo ven las víctimas, si es que se puede hablar de ellas como una unidad?

Hay de todo. Es uno de los puntos más conflictivos, junto con la participación de las FARC en la política. Muchos no entienden que personas que han estado actuando como terroristas terminen en la política. Existe una gran voluntad por terminar la guerra y que haya mecanismos de justicia suficientes que no pasen necesariamente por una justicia retributiva, sin perjuicio de que los que no reconozcan los hechos o los que los reconozcan de manera tardía sí tengan que cumplir penas carcelarias.

¿Esto ayuda a reconstruir el relato?

Es fundamental. Es lo mejor que se puede hacer por las víctimas: que quien las ha victimizado reconozca que las ha victimizado. Lo importante para construir el futuro es que haya un mínimo de justicia, que se establezcan las responsabilidades. Esto es muy diferente a las situaciones en las que no ha habido nada, como en nuestra transición democrática en España.

En España no hemos tenido justicia.

Ni reparación ni verdad. Ni relato. Ni nada. Ni en los aspectos más elementales, como es la recuperación de los restos de las víctimas de la guerra, a las que ni siquiera se les ha dignificado mínimamente. Se ha mantenido a la gente en la indignidad absoluta, se les ha estado reestigmatizando permanentemente.

Quizá esto nos impide crear una sociedad civil con unos estándares éticos más altos, como los que hay en Alemania o en los países escandinavos.

El no haber sabido lidiar con nuestro pasado de manera razonable nos marca en todo. Es uno de nuestros déficits. Los españoles no podemos enorgullecernos de cómo han evolucionado muchas cosas. Somos un país razonable y aceptablemente democrático, sin perjuicio de que se haya producido un retroceso en libertades en los últimos tiempos. Hay una asignatura pendiente clarísima que nos marca enormemente y que nos pone en una situación de franca desventaja ética frente a los demás.

Ya es tarde para hacer justicia, pero no lo es para reparar ayudando a sacar los restos de las personas que están enterradas en fosas comunes.

Sí, dignificar.

Todavía estamos a tiempo.

Sí. Hay iniciativas de verdad.

Para tener así un relato y que de alguna forma se produzca un reconocimiento.

Sí, pero no solo el relato histórico en grueso, también el relato de lo ocurrido en los pequeños municipios, donde se produjeron las sacas. He conocido a Paco Echevarría [antropólogo forense] abriendo fosas. Una de las cosas más emotivas era escuchar el relato de la gente una vez concluida la exhumación en algún pueblo castellano, cerca de Lerma o Aranda de Duero. Se reunían en el salón de plenos del Ayuntamiento o en el polideportivo, o donde fuera, y la gente contaba con naturalidad lo que había ocurrido. Alguien tenía que haber sido relator de todo eso para ir construyendo verdades, una detrás de otra; que cada pueblo hubiera tenido su verdad, sus verdades pactadas. No solo la verdad de la lápida en la puerta de las iglesias donde ponía ‘Primo de Rivera, caído por la Patria’ .

Parecía muy interesante el programa que reunía víctimas con el asesino de ETA que acabó con su familiar. Era una manera de construir puentes. Escuché una vez en la COPE a la viuda de un coronel; cuando le preguntaron por qué había ido, dijo algo así: ‘Porque es cristiano. No voy a olvidar, pero puedo perdonar’.

Sí, la vía Nanclares. El secretario del Partido Popular del País Vasco decía hace poco a una periodista que era necesario recuperar la Vía Nanclares, y esta le recordaba que fue el PP es el que se la había cargado.

Es importante tomar conciencia del daño causado ante la víctima.

Estas iniciativas son magníficas, y sus resultados, también. Conozco a las personas que han estado moviendo este tema, porque esto lleva un trabajo tremendo de mediación. La verdad es que los resultados son apasionantes. Hay una obra de teatro por ahí que lo visualiza muy bien (La mirada del otro).

¿Podría abrir una vía judicial contra Tony Blair tras la publicación del informe Chilcot, que detalla la manipulación de las pruebas antes de la guerra de Irak en 2003?

Es difícil porque es un informe, pero si se presentan pruebas no sería descartable.  

¿Dónde se pondría la denuncia, en la Corte Penal Internacional o en Inglaterra?

No creo que la Corte Penal Internacional tenga competencia por el ámbito temporal. Habría que verlo, pero prefiero no pronunciarme porque pertenezco a un tribunal que podría llegar a tener algo que ver… [se ríe].

Toda la legislación de defensa de los derechos humanos, la que genera el derecho universal y la responsabilidad universal, es posterior a la II Guerra Mundial. Hubo grandes avances y luego grandes retrocesos.

Importantísimos retrocesos.

Desde el 11-S todo vale en la llamada guerra contra el terror. Se ha retrocedido en la tortura, en las convenciones de Ginebra sobre el tratamiento de los prisioneros y, en España, en la aplicación de la justicia universal.

Sí, hubo un momento estelar en la época del asunto Pinochet, cuando Baltasar Garzón redactó la orden internacional de detención. Otro momento importante fue el juicio contra Scilingo, uno de los primeros que se llevó a cabo en aplicación de la jurisdicción universal. Fui ponente de la sentencia.

Era un gran reto: había que aplicar el Derecho Penal Internacional y aplicarlo desde la perspectiva interna. A lo mejor el caso concreto de Adolfo Scilingo no era muy importante, en el sentido de que era un capitán de corbeta que había participado en varios vuelos de la muerte, según los hechos probados de la sentencia, algo que en sí no es baladí, pero que no era Videla, Massera o Astiz.

España se convirtió en un modelo internacional, lo mismo que Bélgica. Como consecuencia del propio éxito y de las presiones internacionales, porque creaba problemas con otros países, China, EEUU o Israel, hubo un primer retroceso en 2009, en la época socialista. Se recortó la ley pero se dejaron las posibilidades reales de actuar dentro de la jurisdicción universal, aunque de manera más limitada. Se condicionó a ciertos elementos, a ciertos puntos de conexión, pero era posible utilizarla. La reciente reforma [del PP] ha sido definitiva: se impide la actuación de la jurisdicción universal, excepto en situaciones muy excepcionales.

Los crímenes universales no prescriben, no se pueden amnistiar y son perseguibles universalmente, pero que de ahí España se convierta en el centro de todos los juicios hay un trecho. Quizá hubo un exceso participativo.

Sí, esta ha sido la crítica que se ha hecho. En cualquier caso, está claro que no se está juzgando, sino investigando. La competencia de la investigación la tienen todos los Estados, y lo que sería lógico es que todos los Estados pusieran manos a la obra para llevar a cabo esas investigaciones. De la misma manera que ahora todos los Estados están tratando de investigar lo que ocurre en Siria. Lo que probablemente no es lógico es que sea solo un Estado, porque eso pone en una situación dificultosa a ese Estado.

Para eso se crea la Corte Penal Internacional, que parece muerta.

La Corte Penal Internacional tiene un ámbito competencial muy reducido, por tiempo, y porque solo se refiere a los países hasta que la reconocen. La jurisdicción universal tiene su importancia: todos los demás países tenemos que colaborar con la CPI y tener competencia y facultades de investigación porque esa investigación puede acabar en la CPI si es competente. La jurisdicción universal era un mecanismo, un instrumento extraordinariamente importante para emitir un mensaje de que va a estar seguro en ningún lugar del mundo. Y que la impunidad era una cosa del pasado. Creo que es una de las grandes conquistas del siglo XX: la internacionalización de las responsabilidades jurídicas.

La verdadera transición chilena, porque antes estaba secuestrada por los generales, comienza con la detención de Pinochet.

La repercusión en la política chilena fue importantísima. Lo mismo que en Argentina. El juicio a Scilingo tuvo mucha importancia porque fue el primero y el que determinó que las leyes de punto final fueran derogadas. Argentina colaboró y quiso que ese juicio se realizara en España porque ellos no podían hacerlo en ese momento. El juicio se hizo con la colaboración de los argentinos.

Ahora dependemos de la jueza argentina Servini para buscar los desaparecidos.

[Carcajada] Eso es… recíproco, ¿no? No me parece un ideal, pero, en cualquier caso, la justicia universal tiene esa capacidad.

¿Por qué los jueces españoles no ordenan la apertura de fosas?

El problema es que son situaciones sobre las que no es posible incoar procedimientos penales porque se considera que los hechos están prescritos legalmente. No existe la posibilidad de activar causas penales. El juez penal no tiene ninguna competencia. La apertura de fosas es una acción privada. Lo que hace la ley de memoria histórica es entregar una pala a los ciudadanos o a iniciativas de algunas comunidades autónomas en las que se institucionalice la búsqueda. En Cataluña y en otras comunidades existen iniciativas para mapear las posibles fosas.

La jurisprudencia del Tribunal Supremo, en una sentencia y un auto del año 2012 en relación con los casos Garzón es muy clara: no cabía la posibilidad de la persecución penal del franquismo. No ya de la Guerra Civil, sino tampoco del franquismo. Es un tema que no está definitivamente cerrado. El Constitucional tendrá que pronunciarse en algún momento sobre la constitucionalidad de la ley de Amnistía.

Uno de los argumentos que utilizó el Supremo para no permitir la investigación de las causas del franquismo era la ley de amnistía, pero los crímenes internacionales no son amnistiables. Ahí es donde los jueces españoles tendríamos que haber podido plantearlo ante el Constitucional.

Recuerdo una señora en Arganda. Más de cien personas identificadas a través del ADN regresaban a sus familias. Ella había recibido unos días antes los restos su padre. Me dijo que llevó la caja al cementerio y exclamó: “Madre, aquí, te traigo al hombre por el que has llorado tanto”. Es una cuestión de dignidad. Pero no solo la de esa mujer, ni la del padre muerto, es un asunto de dignidad colectiva.

Lo has dicho: de dignidad colectiva. Mientras los españoles no resolvamos eso, no nos podemos medir con el resto de los europeos y no europeos, que han sabido resolver de manera razonable sus problemas de justicia transicional, respetando a las víctimas y devolviendo la dignidad personal y colectiva.

Me producen la misma pérdida de dignidad el asesinato de un carmelita que el de un alcalde republicano.

No es un tema de bandos, es un problema de construir, de reconstruir la historia, y de dignificar en algo tan elemental como es la recuperación de las fosas, la recuperación de elementos mínimos de memoria. Los chavales no saben lo más mínimo, no ya de historia, sino de que aquí ocurrió esto.

¿Sabe cómo llaman algunos jóvenes a la estatua de los abogados laboristas?

¿La de Atocha?

Sí. La de los borrachos: “Quedamos donde los borrachos”, oí decir. Como están abrazados… Estamos hablando de algo que sucedió en enero de 1977.

Me dejas…

Este es un país de silencios, que es lo contrario de lo que estamos hablando: la paz y la justicia se alcanzan también a través de la palabra.

Sí, sí. Fundamental.

Pues tendremos que apuntarnos a clase en Colombia y aprender algo.

 [Ríe] Colombia puede darnos muchas lecciones; no las autoridades, sino los ciudadanos que están dispuestos a hacer un acto de generosidad tremendo para buscar soluciones para resolver su pasado. Un pueblo tan violento, con una situación tan complicada, en la que parecía imposible romper los elementos que mantenían la guerra, empieza de pronto a dar pasos firmes. Tengo esperanza de que el proceso termine con éxito. De todos modos, aún hay muchas incertidumbres. El acuerdo de paz con las FARC se va a someter a un referéndum. Es verdad que requiere solo un umbral del 13%, pero ese 13% del censo son cuatro millones de colombianos que deben votar a favor del proceso de paz. De pronto les entró un vértigo tremendo con el Brexit.

Se puede creer que es un plebiscito sobre el presidente Juan Manuel Santos.

Organizas un plebiscito sobre algo complicadísimo y complejo que la gente no sabe de qué va, que no se les ha explicado, solo algunas pinceladas de lo que es el sistema de justicia. No lo comprendemos bien ni los juristas como para que lo comprenda la gente. Lo del plebiscito es, francamente, una matraca.