“Un Gobierno encabezado por Unidas Podemos es el único que puede dar la batalla a la 'troika”

Miguel Urbán (Madrid, 1980) recibe a eldiario.es en la oficina de eurodiputado que tiene abierta en Madrid a pocas horas de que se conozca el resultado definitivo de las elecciones presidenciales en Austria. La entrevista se hace con el convencimiento de que el ultraderechista Norbert Hofer se hará con la Jefatura de Estado de un país cargado de simbolismo. El voto por correo, sin embargo, dio una vuelta al resultado y finalmente el próximo presidente de Austria será el verde Alexander Van der Bellen.

El análisis que hace Urbán de los motivos que han llevado al FPÖ a rozar el 50% de los votos en el corazón de Europa se sostiene pese a la derrota. Lo tiene plasmadao en su libro El viejo fascismo y la nueva derecha radical. El eurodiputado ha recorrido el continente desde que accedió al cargo con especial ojo en la crisis de los refugiados sirios y afganos. Ha estado en los países que hacen de tapón a la llegada de las centenarse de miles de personas que huyen de la guerra: Grecia, Macedonia, Hungría. Y allí se ha topado con el ascenso de la extrema derecha: “Europa ha invertido en recortes y en desigualdad y lleva años practicando una política de fronteras xenófoba. Ha sido el caldo de cultivo perfecto”, señala

Urbán habla sobre las elecciones generales del 26 de junio y cree que la unión de Podemos e IU (que denomina 'Unidas Podemos', en femenino), con otros partidos y con las confluencias catalana, gallega y valenciana, es la única alternativa a la “papeleta única” de PP, PSOE y Ciudadanos e ironiza: “Podrían hacer un logo conjunto y presentarse”. También sobre el futuro de Podemos tras las elecciones.

El candidato de la ultraderecha ha estado bien cerca de resultar elegido presidente en Austria.

Es un hecho inédito en Europa. Hubiera sido el primer jefe de Estado de extremaderecha desde los años 30, lo que nos lleva a etapas muy oscuras de nuestra historia. Es como en la frase de Gramsci, que cuando lo viejo no termina de morir y lo nuevo no termina de nacer, en ese claroscuro nacen los monstruos. Y estamos viendo monstruos en Europa. El FPÖ comparte en Europa grupo parlamentario con el Frente Nacional, la Liga Norte, el Partido de la Libertad de Geert Wilders y otros xenófobos y racistas. En uno de los debates presidenciales en Austria un ciudadano musulmán preguntó al candidato ultra, Norbert Hofer, por qué le tenía que votar; y el candidato le recomendó que no le votara, que no le convenía. Es muy ilustrativo.

¿Qué explica que la ultraderecha pueda llegar a la Jefatura de Estado en un país como Austria, con todas las connotaciones que tiene, en la Europa del siglo XXI?

Hay elementos austricos y europeos. En Austria no hubo un proceso de desnazificación como hubo en Alemania aunque no muy intenso. Ya en 1949 el partido predecesor del FPÖ encabezado por exdirigentes de las SS austriacas logró un 11% de los votos. Otro factor es la crisis de los partidos tradicionales y especialmente de la socialdemocracia, que es la crisis del proyecto europeo que hemos conocido hasta ahora. Ese espacio político que ha abandonado la socialdemocracia al pasarse al social-liberalismo para aceptar políticas de austeridad y de recortes en derechos civiles lo está ocupando una amalgama de fuerzas desde los márgenes del sistema.

¿Y cómo puede ser que el espacio que deja libre la socialdemocracia lo ocupe la extrema derecha?

El programa electoral del FPÖ no se posiciona contra el Estado del bienestar. Lo defiende para los austriacos y las austriacas. Y enfrentan a las clases populares, históricamente votantes de la socialdemocracia, con los recién llegados, que están un poco peor.

¿No hay otros partidos alternativos que puedan llegar a esas clases populares?

La polarización que hemos visto en Austria ha llevado a que por primera vez ni socialistas ni conservadores estén en la segunda vuelta. Por desgracia en la mayoría de los países el espacio lo está ocupando la extrema derecha gracias a una Europa que ha invertido en recortes y en desigualdad y que lleva años practicando una política de fronteras xenófoba. Ha sido el caldo de cultivo perfecto. Pero donde ha habido procesos de respuesta social en la calle a la crisis y a las medidas de recortes la extrema derecha no ha tenido espacio político. Y son opciones progresistas y de cambio en favor de la mayoría social las que ocupan ese espacio. Por eso ni en Portugal ni en España existen partidos de extrema derecha con representación.

En Grecia sí lo hay, por ejemplo.

La extrema derecha en Grecia no ha subido desde los años 90 prácticamente ni un punto. El triunfo de la extrema derecha en Europa es que han penetrado en las políticas públicas. Si a Marine Le Pen le preguntamos por su mayor logro diría Manuel Valls sin ningún tipo de dudas porque el PSF ha asumido gran parte de la lógica lepenista. En Francia la única alternativa política a Le Pen se llama Nuit Debout. Son los únicos que no intentan girar su discurso hacia la extrema derecha y que están planteando una alternativa diferente. Le Pen lo sabe y les está atacando más que a François Hollande.

En Hungría el partido Jobbik, que organizó razzias contra los inmigrantes y hace patrullas de control de fronteras, puede superar el 20%, en Dinamarca se ha aprobado una ley que permite expropiar joyas a los refugiados con el voto de los socialdemocracia, en Noruega gobiernan los democristianos con el apoyo del partido de Anders Breivik.

Las instituciones europeas siguen fiando la salida de la crisis a las políticas de austeridad. Este lunes sabíamos que Mariano Rajoy se ha comprometido en una carta a acometer nuevos recortes si revalida el Gobierno tras el 26J. ¿Puede soportar España otros 8.000 millones de recortes?Mariano Rajoy se ha comprometido en una carta a acometer nuevos recortes

El Eurogrupo hablaba de 10.000 millones hace un mes, no sabemos a qué atenernos. El problema es que la gente no puede aguantar más recortes. Y esa cifra es prácticamente lo que ha recortado el PP en esta legislatura. ¿De dónde lo quiere sacar? Siempre piden esfuerzos a las clases populares y nunca se habla de ingresar más. Porque todos ellos tienen su dinero en Panamá.

¿Qué Gobierno dirá 'no' en España a la troika?troika

Un Gobierno encabezado por Podemos y las confluencias, por Unidas Podemos, es a día de hoy el único que puede dar la batalla de decir que no a la troika. Debemos tener un Gobierno que vaya a Bruselas no a negociar que su amigo Cañete sea comisario sino que no tengamos 9.000 millones de recortes. Hay que meter el tema de la UE en la campaña electoral, que tiene muy poco peso en los debates nacionales.

¿Es algo que solo pasa en España?

Vengo de Italia de estar en Lampedusa y Sicilia visitando centros de internamiento y he podido ir a Nápoles a acompañar al alcalde en su campaña electoral y Europa está muy presente en el debate público. En Grecia, en Portugal, países de nuestro entorno, también. Nosotros no hablamos. Que no metamos el TTIP es un error y Podemos e IU van a intentar meterlo. La gente tiene que votar sabiendo que elegir a PP, PSOE o Ciudadanos es votar a favor del TTIP o del CETA [acuerdo de libre comercio con Canadá] y de que tengamos más recortes. Ciudadanos, PSOE y PP podrían hacer un logo conjunto y presentarse. Pensaba que lo harían después del acuerdo entre PSOE y Ciudadanos [ríe].

¿Podrá quitarse esa etiqueta Pedro Sánchez durante la campaña?

¿Querrá quitársela? Solo hay que ver al Grupo Prisa, que dice que PP y Podemos radicalizan y que PSOE y Ciudadanos llegan a acuerdos. Hay un sector de la oligarquía de este país que está muy cómoda con una nueva derecha más neoliberal que acuerde con un partido socialista que ha dejado de serlo, al menos en su dirección. Hubiera sido interesante que se le hubiera preguntado a los afiliados del PSOE cuál era su preferencia de acuerdo.

Hubo un referéndum y ganó el sí al acuerdo con Ciudadanos.

Era lo único que había encima de la mesa mientras que nosotros sí que pusimos dos opciones. Pero más allá de eso me gustaría saber qué opinan los militantes socialistas del TTIP, sobre 9.000 millones más de recortes y con quién creen que pueden enfrentarse mejor a esto, con Podemos o con Ciudadanos. De hecho, en el BCE solo oigo cosas buenas de Ciudadanos, es increíble.

Hablaba antes de la polarización en Europa y en España vamos a una campaña similar. Desde Podemos se abona este mensaje: nosotros o el PP. ¿Cree que funcionará esa campaña?esa campaña

El acuerdo Ciudadanos-PSOE era una gran coalición en diferido porque en ese momento con la que está cayendo con el PP es muy complejo llegar a un acuerdo con Rajoy. Pero aunque haya tres papeletas representan las mismas recetas económicas en Europa y en España. Otra cosa es que la base social del PSOE no represente eso. No se puede entender Podemos sin una ruptura histórica del electorado y las bases del PSOE.

¿La unión con IU es una estrategia electoral o va más allá?

A día de hoy responde a una estrategia electoral y a mí me gustaría que fuera más que una estrategia electoral. Pero eso será después del 26J. Antes del 20D ya hubo un esfuerzo grande que se expresó en las confluencias, donde ya estaba IU en Galicia y Cataluña. Ante la segunda vuelta de las elecciones la alarma que produce el acuerdo Ciudadanos-PSOE demuestra lo que algunos llevamos tiempo diciendo: que la dirección del PSOE no gobierna para sus bases sino para una minoría. Esto ha quedado nítido. ¿Qué Gobierno va a resistir otra carta como la que el BCE mandó a Zapatero en 2010?

¿Uno presidido por Podemos o no hace falta que el presidente sea de Podemos?

Tiene que estar presidido por Podemos, sino no hay ninguna garantía de que aguante. Y aunque esté presidido por Podemos no hay garantía de que aguante si no hay dos elementos centrales. La primera presión por abajo, poder popular. Tiene que haber responsabilidad colectiva para que a nadie le tiemblen las piernas y acepte el chantaje de los poderosos y de la UE. La segunda, no estar solos. No podemos ir solos a esta batalla.

¿Y con quién van a esta batalla?

El Gobierno portugués ya le ha doblado la mano al Eurogrupo rebajando las pretensiones de recortes. Esperemos que no vayamos solo con Gobierno sino con movimientos populares como Nuit Debout y otros que puedan surgir y que planteen una alternativa diferente. Es la idea del Plan B que estamos impulsando, que ningún pueblo se vea solo ante el chantaje de las instituciones sino que pueda haber una respuesta europea. La desobediencia a los tratados de la UE tal y como los conocemos es la única forma de construir una Europa diferente, de los pueblos y de la solidaridad. Por eso el 28 de mayo en casi todas las capitales de Europa vamos a salir a reivindicar techo, dignidad, trabajo y no pagar deudas ilegítimas.

Decía que el objetivo de Podemos tiene que ser crear un “poder popular”. ¿Para qué?

Para resistir a la troika y para poder cumplir el programa. Pablo [Iglesias] siempre lo ha dicho, aunque llegues al poder no siempre puedes hacer tu programa. Para evitarlo hay que intentar que el poder no lo tenga solo un presidente, sino el pueblo. Y que las responsabilidades no sean solo de una persona con coleta por muy maravillosa que sea no es justo ni razonable para él ni para el resto. Fue uno de los elementos que puso encima el 15M.

Retomando la pregunta que me hacías antes, más allá de lo electoral nos interesa que en campaña haya un proceso de sinergia de la gente de Podemos con las de la confluencia, con IU, Compromís y demás y con mucha gente que se sienta apelada a hacer una campaña que va a ser histórica. Y que eso no se rompa el 27 de junio, que la gente deje de ser espectadora y se conviertan en actrices y actores. Tiene que haber una convergencia tras el 26J.

¿Pero una convergencia orgánica?

No, hay que crear espacios de encuentro de construcción de ese poder popular que vaya más allá de las estructuras de partido. Es la mejor fórmula de que cuando Unidas Podemos gane las elecciones se pueda una parte del programa.

El paso hacia un movimiento popular obligaría a reformar las estructuras de Podemos, que se planteó en Vistalegre como una maquinaria de guerra electoral con una dirección ágil frente a procesos más horizontales. ¿Irán a un Vistalegre II, ese “animal mitológico” en palabras de Íñigo Errejón?ese “animal mitológico” en palabras de Íñigo Errejón

Debe haberlo para tener una organización más adecuada para construir poder popular y no para ganar elecciones. Para mí no existe la contradicción y creo que la mejor forma de ganar elecciones es construir poder popular y era lo que proponíamos con Pablo Echenique en el documento 'Sumando Podemos'. Vistalegre murió cuando Echenique llegó a la Secretaría de Organización. Ahora estamos en un impasse, pero el modelo Vistalegre ha hecho tantas aguas por todos lados.

¿Y qué modelo propone usted?

Lo que veo es que el documento 'Sumando Podemos' también tenía problemas. No hay un sistema perfecto hasta que se pasa a la práctica. Hay que ser lo suficientemente flexibles para cambiar lo que no sirve. A veces hacemos modelos muy complejos y cuanto más grande es una organización más simple tienen que ser el modelo organizativo. Hay que fomentar la participación, el modelo tiene que servir para empoderar y no para restar poder a la base. Vistalegre intentó convertir un movimiento popular en un partido y ahora el reto es dejar de ser un partido para ser más movimiento.

Errejón e Iglesias también han hablado de que Podemos vaya hacia un movimiento popular. ¿Cuáles son las diferencias?

Ahora todo el mundo nos está dando la razón. Hablábamos de descentralización territorial y ahora se habla de descentralización territorial; decíamos que las listas plancha eran una mala idea y en cierta medida se han eliminado; decíamos que no era lógico que el que ganara se lo llevaba todo y vamos a ir a listas más proporcionales; ahora todo el mundo habla de cuidar a los círculos. No me voy a pelear por cosas en las que estemos de acuerdo. Habrá que darle salida a otros elementos como las corrientes de opinión que existen en Podemos y que lo lógico es que puedan expresarse no como lucha de puestos sino como diferencias políticas en un paraguas común.

¿Habrá que hacer asambleas también a nivel autonómico?

El debate es si serán antes o después. En Cataluña están con una gestora y podrían hacerla antes igual que Cantabria, La Rioja, Galicia o Euskadi las han hecho.

¿Y en Madrid?

En Madrid no estamos con una gestora en parte gracias a la lista PGM [Podemos Ganar Madrid, que en el proceso interno encabezó Miguel Urban y que perdió frente a la liderada por Luis Alegre]. Ha habido altura de miras y sensatez porque lo importante era mirar hacia fuera y no hacia dentro. Lo lógico es que se haga una asamblea ciudadana en Madrid para dirimir cuál es la mejor organización.

¿En qué términos?

Me gustaría que tengamos un debate de ideas. Qué queremos hacer para Madrid. Qué queremos construir en Madrid. Cómo queremos tener la organización en Madrid. Hemos hablado de si unos dimitían y otros no pero, ¿cuáles son las diferencias políticas? La mía fue la única candidatura que iba con un proyecto de Madrid. Me gustaría que el resto lo haga.

¿Encabezará una candidatura otra vez?

Lo decidirá una vez más la gente. No es una decisión personal sino colectiva porque cuando te presentas implicas a mucha gente. Y tiene que decidirlo esa mucha gente. Veremos cuál es la situación en ese momento pero yo siempre he estado dispuesto a trabajar por Madrid. Normalmente Madrid se confunde con lo estatal y es muy pernicioso porque nunca hay un proyecto para Madrid. Personalmente, creo que es un reto.