Jorge Dioni López: “Desde 2011 se ha puesto en circulación más dinero que nunca, pero ¿dónde está? En los fondos”

Jorge Dioni López (Benavente, Zamora, 1974) sabe que es contradictorio: en su libro se mete con su propia vida. “A mí me interesa el modelo económico, no dar ejemplo. Yo no soy ejemplo de nada. La clase media aspiracional soy yo”, admite alguien que ha escrito un libro criticando las urbanizaciones cerradas, justo el tipo de sitio en el que él vive. Pero también es una persona con un ojo certero, capaz de sintetizar un estilo de vida (neoliberal, individualista) en cinco palabras: La España de las piscinas (Arpa Editores), el título de su anterior libro. Cinco palabras que definen toda una ideología modelada por el urbanismo.

Un par de años después, Dioni López vuelve a la carga con sus retratos socioeconómicos en El malestar de las ciudades (Arpa Editores), donde repasa la evolución de las urbes hasta los espacios gentrificados que son hoy en día, que expulsan a los vecinos del centro y donde las viviendas no se hacen para las personas sino para el negocio. “En Cádiz vive menos gente ahora que en los 60; en Madrid hay la misma población residente que en los 70; pero en ambos casos se ha urbanizado un montón. Las casas son un producto de inversión”, cuenta. No solo las casas; todo es negocio. “Nuestro modelo se basa en que todo se tiene que convertir en un producto que compita en un mercado”.

Y el éxito del neoliberalismo, explica, es haber convencido al ciudadano de a pie de que es parte de él. De que las cosas suceden de manera natural y la gente toma decisiones con libertad, como si no estuvieran influidas por el entorno. “Tengo la sensación de que se analizan mucho los comportamientos personales, pero a mí no me interesan mucho. Me interesa lo que hay al inicio. Por qué se toman las decisiones”, reflexiona.

El retrato que hace el libro deja un poso desolador.

Trato de que sea honesto. Hay que hacer un diagnóstico para salir. La idea de que todo se maneja con optimismo o pesimismo, de que tu estado mental puede actuar sobre la realidad... Pues igual es porque tengo 50 años y me ha llegado muy tarde, pero no me lo creo. Yo digo: esto es lo que hay, vamos a ver qué hacemos. Sí he tratado de que el epílogo, que en el otro libro era un poco desolador, acabe con algo de luz.

¿Qué es una ciudad?

Relaciones entre personas que no se conocen, básicamente. Que quizá no querrían conocerse ni van a tener ninguna relación posterior. Se relacionan, intercambian cosas, sus vidas, productos, experiencias. Es su lugar de encuentro. Creo que el ser humano tiene dos grandes lugares de encuentro: el lenguaje, la comunicación –el arte como parte del lenguaje– y la ciudad. Y uno está vinculado al otro. Una ciudad es la gente. Un lugar desolado, con edificios solo, no existe. No es una ciudad, no es nada. Es un decorado. En cambio unas pocas personas juntas da la sensación de que se llevan la ciudad con ellos.

Pero cuenta que estos lugares de encuentro cada vez son más transitorios, cada vez vive menos gente en ellos. Son lugares de paso.

En un momento de la vida la gente tendía a concentrarse en el centro. Cuando se habla de explosiones culturales que surgen en ciertas ciudades siempre es gente que se junta en un territorio determinado y que empieza a intercambiar esas ideas, experiencias, lo que pinta, lo que compone. Cuando dispersas a toda esa gente y ese centro se queda con población flotante se pierde ese elemento, esa posibilidad de intercambio entre las personas, esos lugares de encuentro. Se pierde ese pulso. Hay una insistencia en “vamos a atraer el talento”, pero esto no funciona así. “Vamos a hacer garajes con internet y a ver si alguien inventa Facebook en este hub que hemos creado”. No. Tú crea condiciones y las personas que viven allí crearán nuevas ideas. Pero si tienes a la gente gastándose el 60% de su dinero en vivienda no se lo gasta en conocimiento, en salir, en crear e intercambiar experiencias.

Que es esta idea de que las situaciones no son fruto de procesos naturales: las situaciones se crean.

“Los fondos han venido y nadie sabe como ha sido”. No. Por poner un ejemplo concreto: cuando se desploma el sistema de cajas de ahorro estas entidades tenían un fondo de viviendas muy grande. Había muchas opciones. Una era construir una cartera pública. En cambio, como el objetivo es mantener y recuperar el mercado inmobiliario, se llama a los fondos de inversión y se les dice que es una oportunidad de inversión. “Os lo ponemos fácil, vamos a crear legislación, os lo vamos a dejar a buen precio a cambio de que entréis en el mercado y tiréis hacia arriba porque se ha desplomado”. Mirando más atrás, cuando se privatizan servicios, también se están tomando decisiones que posteriormente afectarán a la sociedad.

Con el Zendal tenemos que pensar que en los servicios privatizados el objetivo no es dar un servicio al ciudadano, sino la transferencia de capital al sector privado. Cuando nos quejamos de que no se está dando un buen servicio, igual la idea no era esa

Tengo la sensación de que se analizan mucho los comportamientos personales, y a mí no me interesan mucho. Me interesa lo que hay al inicio. Por qué se toman decisiones. Si hay centros comerciales es porque se han construido. ¿Por qué se han construido? ¿Por qué la gente en Madrid elige colegios concertados privados? Se ha cedido suelo, se ha promocionado este sistema, se han construido hospitales con este sistema. Luego se degrada la sanidad pública y consigues un trasvase de gente de una a otra. Tampoco creo que haya una gran conspiración, nadie se metió en una sala e hizo un plano. Se va haciendo.

¿Es uno de los grandes logros del neoliberalismo haber convencido a la gente de que cada uno decide sobre su vida? ¿De que están donde están porque lo han elegido?

Habría que llamar a una filósofa, porque esto del libre albedrío es una de las grandes cuestiones de la modernidad, pero sí creo que la capacidad de una persona de tomar decisiones es más limitada de lo que pensamos. Tenemos una serie de condicionamientos (económicos, sociales, familiares, culturales) que nos llevan a un determinado objetivo. Me estoy acordando de una persona que vive en Tres Cantos, que me preguntó: ¿por qué la gente joven que vivimos en Tres Cantos parecemos condenados a vivir en el desarrollo que se ha hecho en Tres Cantos? Le contesté que no es una condena. Está cerca, probablemente tu familia –que te va a ayudar en la compra del piso– conoce a alguien que se ha comprado un piso ahí o a alguien que trabaja en las inmobiliarias que vende los pisos, en las entidades que dan los créditos, estar cerca de la familia es cómodo cuando piensas en hijos... Hay una serie de condiciones que limitan tu capacidad de decidir.

Dice en el libro que la turistificación masiva de Barcelona no es un fracaso sino que es el éxito de un modelo. Que la España vaciada no es un fracaso, como tampoco lo es el (vacío) Hospital Isabel Zendal de Madrid. Son exactamente lo que se quiso que fueran.

Esto me vino porque una persona a la que aprecio me dijo que la gran turistificación de Barcelona era una traición al modelo de Pascual Maragall. No. Maragall toma, probablemente de manera muy acertada, un modelo –el de Baltimore–, combinado con otros, que es de regeneración urbana basado en la atracción de flujos. Ya sean turísticos, en congresos o nuevas empresas que quieran establecerse. ¿Qué pasa? Que estás en el Mediterráneo y el turismo se lo come todo. Lo que había era gente que se dedicaba a los hoteles, en Salou o en Lloret. Es muy fácil que capten el negocio. En el 92 lanzas un gran “hola” al mundo y construyes terminales de cruceros; no puede sorprenderte que la gente venga. Con el Zendal tenemos que pensar que en los servicios privatizados el objetivo no es dar un servicio al ciudadano, sino la transferencia de capital al sector privado. Cuando nos quejamos de que no se está dando un buen servicio, igual es que la idea no era esa.

El libro habla sobre todo de ciudades. Pero se mencionan clubes de fútbol, playas, tranvías. ¿El modelo lo incluye todo?

Es un modelo, y los modelos se aplican a todo lo que encuentras. Nuestro modelo se basa en que todo se tiene que convertir en un producto que compita en un mercado. Nuestra manera de presentarnos ante el mundo es esa. Tú mismo te tienes que convertir en un producto, tu marca personal, que compita. Cuando alguien se mete en una red social está compitiendo con otros en un mercado de atención. Y el modelo afecta a los clubes de fútbol, que se tienen que poner en el mercado, las plazas, los cuerpos –se alquila la gestación–. Hay un señor en Argentina que propone que se puedan vender los órganos, que ahora parece descabellado, pero veremos en unos años.

En Cádiz vive menos gente ahora que en los 60 y la superficie urbanizada es el doble. En Madrid como población residente vive la misma gente que en los 70, y se ha urbanizado un montón. Las casas son un producto de inversión

Decía al principio que no ha querido ser pesimista, pero esto lo parece un poco.

Ser pesimista es una actitud, y creo que las cosas no están escritas, todo se puede parar. Creo que a veces hay que pasar por ciertas cosas para saber lo que son. Igual las sociedades tienen que pasar por ciertos momentos un poco traumáticos para darse cuenta de que así no puede ser. Hay que pasar por Bolsonaro para ver que estábamos bien antes.

Tenemos ciudades que expulsan al ciudadano, pero a la vez hay una cierta corriente de intentar hacerlas más habitables. No sé si son ideas compatibles, si lo segundo es una resistencia a lo primero o si es maquillaje.

Son movimientos que igual se retroalimentan. Cuando hay un problema de vivienda y la gente sale de la ciudad, luego tiene que entrar a trabajar. Hay mucha densidad de tráfico todos los días, que provoca efectos en la gente que se ha quedado y que tiene intereses distintos. Se enfrentan ciudad y territorio; esto es muy claro en Barcelona. Madrid no sirve porque es muy grande, absorbió muchos pueblos en los 60 y es descomunal. Pero en Barcelona se ha ido mucha gente fuera por la mejora en las comunicaciones y eso hace que absorba un montón de tráfico todos los días. Y la gente no quiere tanta contaminación, tanto ruido, que le ocupen el espacio. Y cortan las calles, la movilidad. A mí lo que me preocupa es la incomunicación, que se creen posturas enfrentadas que se incomuniquen. Yo entiendo los intereses de todo el mundo, pero no sé cuál es el consenso.

Un dato que al menos a mí me ha sorprendido es que cuenta en el libro que construimos y construimos casas, pero hoy no vive más gente en las ciudades que hace unas décadas. ¿Qué está pasando con todas esas casas?

En Cádiz vive menos gente ahora que en los 60 y la superficie urbanizada es el doble. En Madrid como población residente vive la misma gente que en los 70, y se ha urbanizado un montón. Cuando explicas esto la gente te dice que menuda tontería, que sales y está todo lleno. Pero es que hay mucha gente que rota, aunque no viva ahí. Las casas son un producto de inversión, sobre todo si tienes capacidad de sostener la inversión en el tiempo. Ya le sacarás partido. El modelo atrae a mucha gente, pero va a ser cruel con la persona que quiere comprar, rentabilizar y convertirse en un rentista de la nada. No. Habrá crisis y te comerá todo lo invertido porque no tienes esa capacidad. Pero un fondo, que sí tiene esa capacidad, sacará beneficio.

¿Estamos volviendo a los mismos errores que nos llevaron a la anterior crisis?

Pasa en ciertos lugares. Cuando hay un boom de vivienda todo el mundo quiere sacar partido, pero no en todos los lugares hay la misma demanda. La fiesta que tuvimos a finales de los 90 o en los 2000 era una fiesta popular, estábamos todos invitados. La fiesta de ahora es de discoteca. Tiene entrada y un par de salas VIP, que son las de los fondos, en las que no se puede entrar. Está localizado en Madrid, Barcelona y la costa. Es nuestro petróleo. En Madrid es brutal la cantidad de viviendas que se están planeando. Me contó una persona de Ecologistas en Acción que con todos los terrenos ya recalificados daría para triplicar la población de la Comunidad de Madrid. Y no hay tanta gente. Y si a la gente no la dejas independizarse no va a tener críos, porque no los va a tener en casa de sus padres. Entonces, ¿para quién son esas casas?

Ya que menciona Madrid, ¿cree que va a contracorriente de esta tendencia que hablamos de hacer las ciudades más habitables?

La ciudad es cada vez más hostil. Pero tiene un gran éxito económico. Desde Barcelona se mira con envidia a Madrid. Hay sectores que piensan que Madrid mueve dinero mientras ellos peatonalizan las calles. Dicen que Barcelona está perdiendo pulso y se está quedando atrás, aunque también hay quien piensa que está mucho mejor. Existen las dos visiones. Madrid ha traído mucha gente de alto nivel de otros lugares. Se ha convertido en una gran capital latinoamericana y eso influye. Sí diría que cuidado porque igual te encuentras un modelo parecido al de Buenos Aires, de crecer, crecer, crecer y te encuentras con una conurbación difícil de manejar.

¿Dice “cuidado” porque está pasando o como riesgo genérico?

La idea es crecer, crecer, crecer. ¿Para qué? ¿Cómo? Si no está acabado el Cañaveral [un desarrollo urbano en Madrid], ¿para qué hacer otro? Vamos a acabar este, que vaya la gente, hacer escuelas, el centro médico, en lugar de poner en marcha la máquina de hacer casas. Una persona en Twitter recopiló todas las iniciativas que en los últimos cuatro años han planteado en Málaga. Era increíble. ¿Cómo no vas a pensar desde Málaga que estamos derrotando a Sevilla, que vamos a ser la capital de Andalucía? La sensación de pujanza, de atractivo, de que están pasando cosas... Se va a hacer esto, lo otro, un pabellón nuevo, tres puentes. Me apuesto a que el 75% de las cosas no se van a construir. Yo por mi anterior trabajo iba mucho a Málaga y muchas de esas cosas ya se prometían y no se han hecho. Pero da emoción, esa sensación de pujanza, de que estás ganando la competición. ¿Se está quedando el centro sin gente, la gente no se puede pagar una casa, la calle se está quedando sin vida? Pero vamos ganando.

Durante la pandemia se decía que había que cambiar el modelo. Pero se acaba la pandemia y las primeras leyes que se aprueban son del suelo. Los primeros proyectos que se aprueban: urbanización con campos de golf en Cádiz o Málaga. Es el modelo

Insiste mucho en que España es un país adicto.

Sí. Durante la pandemia se decía que había que cambiar el modelo, darle una pensada. Se acaba la pandemia, y las primeras leyes que se aprueban son del suelo. Los primeros proyectos que se aprueban: urbanización con campos de golf en Cádiz o Málaga. Es lo más sencillo. Es el modelo.

Leyendo el libro pensaba si no nos encaminamos hacia la externalización de la gestión de las ciudades. Que se designara un presidente, por ejemplo.

No me parece alocado. Hay ciudades de Estados Unidos que ya funcionan así. Hay unas elecciones en las que se nombra a gente no vinculada a partidos que elige a un gestor de la ciudad. Se da sobre todo en comunidades planificadas. Con el prestigio que tiene la palabra “gestor” y el que tiene la palabra “político” no me parece un futuro imposible ni alocado. En el libro recojo un reportaje sobre Nordelta, una comunidad cerrada al norte de Buenos Aires donde una persona decía “hemos triunfado donde el Estado falló. El Estado prometió seguridad y no cumplió. Prometió educación y no cumplió. Por eso nos hemos venido aquí”. Es desolador, pero sucede cuando el Estado no se dedica a sus ciudadanos y se dedica a otros intereses, como puede ser en este caso la vivienda. ¿Qué me interesa: el acceso a la vivienda como dice la Constitución o mantener el mercado de la vivienda? Se elige mantener el mercado, descuidas al ciudadano y el desapego por la política es lo que provocas.

Ya que habla del Estado, en el libro recuerda mucho un concepto que no sé si está muy asimilado: el neoliberalismo no reniega del Estado.

Para nada. José María Lasalle lo explica bastante bien. El liberalismo no tiene nada que ver con el neoliberalismo. Es como el gótico con los godos. Bastantes pensadores liberales del siglo XIX sostienen que hay que mantener dos impuestos: el impuesto sobre la propiedad y el impuesto sobre la herencia, porque el gran enemigo del liberalismo es el rentismo.

En estos 11 años se ha puesto en circulación más dinero que nunca en la historia. ¿Dónde está? Cobramos menos que hace 11 años, tenemos menos patrimonio. Está en los fondos, en los bancos

Tienes este típico personaje de las novelas del S XIX: “Lord Carrington tenía una renta anual de 15.000 libras y se pasaba el día yendo a tomar el té”... Los liberales dicen: “No”. Esas 15.000 libras tienen que ir a la industria, muévalas. Y no las va a poder heredar su hijo. Entonces le dejaremos sin gravamen. Pero si decide quedárselas y no benefician a la sociedad, entonces las gravaremos. Eso es el liberalismo. El neoliberalismo precisamente los dos impuestos que quiere eliminar son a la propiedad y las herencias. El neoliberalismo es sobre todo legislación. Y necesita al Estado. Para sostenerse y para mantener esa legislación que le permite crear como un estado dentro del Estado. Y solucionar las crisis periódicas. El neoliberalismo se pone en cuestión por las crisis, pero tiene siempre al Estado siempre para sostenerlo cuando llegan los problemas.

Que es lo que ha venido pasando.

A partir de 2008-2011 se pusieron en circulación un montón de estímulos monetarios por parte de los bancos centrales. ¿Dónde está ese dinero si la gente cobra menos? Pues en los bancos, en los fondos. Han comprado nuestras viviendas con el dinero que nosotros pusimos en circulación, porque también hemos privatizado la emisión de moneda. Es interesante entender que la creación de moneda se hace a través del banco central, que es independiente. Se externaliza entonces la creación de moneda. Como es independiente, que circule solo en una piscina cerrada, no va para abajo. En estos 11 años se ha puesto en circulación más dinero que nunca en la historia. ¿Dónde está? Cobramos menos que hace 11 años, tenemos menos patrimonio.

Y nos quejamos del turismo masivo cuando también somos turistas a tiempo parcial.

Es enfrentar a la gente entre sí para que quede disimulada la pregunta de quién se queda la pasta, que es la clave. ¿Quién está ganando con todo esto mientras nos peleamos porque en el piso de al lado están montando una fiesta? O como ese señor de Santiago de Compostela que se quejaba de los peregrinos. Las preguntas son las que se hacía Eskorbuto en una canción: quién tiene el dinero, quién tiene el poder, quién tiene el futuro, quién tiene la ley. Esas son las preguntas.

¿Hacia dónde cree que vamos? ¿Este modelo es inagotable?

No tengo ni idea. Creo que esa confianza en que el neoliberalismo esté agotado porque se ponen en cuestión ciertos dogmas... No. El neoliberalismo son muchas cosas. Es tu manera de enfrentarte a las relaciones. Hoy escuchaba a alguien decir que está harto de que la gente utilice el verbo “gestionar” para las relaciones. “Gestionar”, “no me sale rentable dedicarle tanto tiempo a tal amistad”. Claro que no. Es que es una amistad, no tiene que ser rentable.

En la Comunidad Valenciana dos hijos van a ser familia numerosa. Esto revela que la cuestión demográfica empieza a aterrizar y eso ya es bastante grave. Eso probablemente sea un sistema de alarma, de que hay que girar el modelo. Pero, ¿cómo se gira? Porque una ciudad no puede hacerlo sola. Probablemente un país tampoco. Tengo bastante confianza en el modelo de los neoliberales: ir escribiendo, creando un estado de ánimo, para que cuando llegue una crisis se vea que hay que cambiar el modelo. Pero no espontáneamente; cuando suceda algo. Las soluciones son más lentas de lo que parece.