“Los que tienen que controlar están mirando hacia otro sitio”

El pasado 19 de junio Ignacio Escolar moderó esta conversación entre Belén Barreiro, Doctora en Ciencia Política y Sociología, y ex-directora del CIS (2008-2010), y el Catedrático de Derecho Penal Joan Queralt. Los dos conversaron sobre la corrupción en España desde perspectivas y conocimientos complementarios. El exceso de municipios y el poder discrecional de los alcaldes, la legislación excesiva, la falta de medios para luchar contra la corrupción, el sistema electoral, o la necesaria ejemplaridad pública fueron algunos de los temas que aparecieron.

A modo de conclusión podríamos decir que el sistema ha producido excesos en despilfarro de gasto público y corrupción, y que pese a ello no han saltado las alarmas. Decía Andrés Ortega hace unos días que necesitamos una nueva política para unos nuevos tiempos y unos nuevos desafíos. Nueva política no implica sólo una reforma constitucional o nuevas leyes -todas ellas necesarias- sino sobre todo lo que Ortega y Gasset llamaba “usos nuevos” para dejar atrás viejos “abusos”.

Ignacio Escolar (IE): ¿Es España un país más corrupto que el resto o es un país donde hay una percepción de corrupción que en otros países de nuestro entorno?

Joan Queralt (JQ): La percepción es mayor, efectivamente, que en Botswana. Al nivel 30 según los indicadores de Transparencia Internacional. En cambio, si atendemos a las encuestas de “victimización” que preguntan si “¿usted o a alguien próximo a usted ha tenido algún problema de corrupción?”, bajamos a niveles muy aceptables. Es decir, una cosa es la percepción y otra la realidad vivida. Esto pasa un poco como en las encuestas sobre delitos donde una persona puede decirte que en España se cometen muchos delitos pero que ella no ha sido nunca víctima de un delito. Una cosa es, en fin, lo que se oye y otra lo que realmente sucede a los sujetos. De todos modos, en corrupción la percepción es esencial. Cierto es que el ciudadano corriente no refiere que tal o cual funcionario le ha requerido un soborno (propina, astilla, voluntad, etc.); pero también es cierto que este ciudadano no es contratista de servicios o bienes públicos. Por tanto, su idea de la corrupción es la que reflejan los medios y estos, por ahora, no parecen equivocarse mucho. Además, los sujetos encuestados a la hora de establecer los niveles de percepción son sujetos sensibles, es decir, potenciales interlocutores de las administraciones. Si ahí cambia tanto la percepción como la victimización, nos asaltan inquietantes interrogantes.

De todos modos, lo que sucede ahora con la corrupción es que están saliendo multitud de casos importantes a la luz . Mi impresión, debido a la impunidad tradicional con algún que otro señero y escandaloso caso, es que estamos ante una corrupción sistémica. Esta es mi impresión si tuviera que dar un diagnóstico. Que en una clase política reducida, porque los que realmente deciden no serán más de 5000 o 6000, tengamos sobre los cuatro centenares de diligencias penales abiertas con más de mil imputados es muy grave. Este es mi punto de vista.

Belén Barreiro (BB): Si nos vamos a los rankings de Transparencia Internacional, España está en un punto intermedio. Estos rankings se hacen con entrevistas a expertos, que miden fundamentalmente los sobornos. En este aspecto, España está peor que Suecia pero mejor que Italia, por ejemplo. Sin embargo, estas encuestas están infra estimando la corrupción que hay en España. Los datos del Eurobarómetro de 2011 muestran que en España únicamente el 3% de la población se ha visto implicada en un soborno. Es un porcentaje que está por debajo de la media europea. La corrupción en España está concentrada en muy pocas personas pero con grandes robos. La corrupción es un problema muy relevante en nuestro país, pero en los rankings internacionales, por el tipo de corrupción que intentan identificar, España no queda como un país excesivamente corrupto.

JQ: Es que no está definido qué es corrupción. ¿Defíname usted qué es corrupción? Nos llevaría 200 horas. Lo que pregunta concretamente Transparencia Internacional es el pago de dinero. En cambio, cuando profundizas, lo que hay es, fundamentalmente, un tráfico oculto de influencias donde el particular (porque, claro, corrupción política sin particulares no existe) que quiere un servicio ofrece al político –no la mero funcionario- algo a cambio, desvirtuando la función pública de la política como organizadora de servicios a la comunidad. Esto es la corrupción. Es decir, yo hago autopistas de peaje al lado de autopistas libres. Yo privatizo según que bienes sensibles y necesarios, cuyo acceso pasa de ser vía impuesto a serlo vía cobro de servicio. Es decir, aquí la corrupción no es la mordida típica de los países del Tercer Mundo. Aquí la corrupción es política, la alteración de los fines constitucionales de la función pública; no es de los funcionarios.

BB: No solamente no es de los funcionarios, sino que tampoco de los ciudadanos. En general, cuando se pregunta a los ciudadanos si les parece bien o mal cuestiones como fumar en espacios en los que está prohibido hacerlo, aparcar en segunda fila o defraudar a Hacienda, las respuestas son contundentes en cuanto al rechazo que provocan estos comportamientos. Es una oposición rotunda. Luego los españoles tienden a creer que los demás españoles son corruptos. Esto también es algo misterioso y es algo que debería llevar a preguntarnos por qué pasa.

Pero entre los ciudadanos está muy claro lo que es corrupción y lo que no es corrupción.

IE: O sea, ¿no hay nada de cultural?

BB: No hay nada realmente cultural. Aquí la corrupción es política y si fuera cultural, sería funcionarial también.

JQ: En España existe una terrible expresión, y este aspecto sí que disiento un poco, que es: “la excepción confirma la regla”. Todo el mundo dice, “en mi caso, es que es diferente”.

IE: Es como el chiste: “Todo el mundo va a lo suyo, menos yo que voy a lo mío”.

Marc López (ML): Decíais que la corrupción es política. ¿No es también económica?

BB: ¡También! Unos pagan y otros reciben.

ML: ¿Dónde ponéis el origen? En una voluntad de acumulación económica por parte de unos cuantos que después se ponen de acuerdo con políticos o lo ponéis en la política.

JQ: Esto es sencillo. ¿Dónde está el dinero de un país? En los bancos y en las administraciones públicas. ¿De dónde es más fácil llevárselo?; de las administraciones públicas porque hay menos controles. Pese a que tengamos muchas leyes, el control efectivo brilla por su ausencia; los ejemplos son clamorosos e indecentes.

IE: Entonces pensáis que es un problema, entiendo, de construcción institucional? Existe una legislación poco adecuada? Existe falta de transparencia? Existe una importante arbitrariedad por parte de las administraciones?

JQ: La trampa es creer que la legislación es insuficiente. Legislación, hay! El tema es que los que tienen que controlar, los controladores, están mirando hacia otro sitio.

IE: El caso más evidente para los partidos políticos es el del Tribunal de Cuentas. Son los propios partidos los que nombran cuáles van a ser sus vigilantes hasta la parodia de que uno de los que vigila al Partido Popular es el hermano de José María Aznar que es uno de los consejeros actuales del Tribunal de Cuentas.

JQ: Pero es que, además, aquí hay poco sentido institucional. Una comparativa. Las elecciones presidenciales en Francia fueron en mayo-junio del año pasado. En enero el Tribunal de Cuentas le dijo al Presidente Sarkozy, que había presentado las cuentas, que tal y tal partida no eran correctas. Seis meses antes de las elecciones y le daba un plazo de un mes para rectificar. Y hace unos días, el Consejo Constitucional francés confirmó la sanción; todo en menos de trece meses. En Francia, siguiendo con el ejemplo, si a los diputados no les salen las cuentas electorales, les retiran el acta de diputado y al partido las subvenciones.

IE: ¿Cómo funciona el Tribunal de Cuentas en Francia?

JQ: Son funcionarios; constituyen un órgano de la administración, no un tribunal. A veces, la separación de poderes, en apariencia mejor, es simplemente formal y engañosa.

Los partidos políticos en España, sobre todo los mayoritarios, controlan el Tribunal de Cuentas. Ponen a sus consejeros y algunos llevan más de 30 años en el cargo. En diciembre último ha salido una sentencia de la Sala 3ª de lo Contencioso del Tribunal Supremo sobre el nombramiento de dos altos directivos del Tribunal de Cuentas. Se anularon tales nombramientos porque no se adecuaban a la ley por dos razones: 1) porque la Ley del Tribunal de Cuentas prohíbe que sean funcionarios eventuales y estos eran eventuales; y 2) porque el Tribunal tiene más eventuales que de plantilla. O sea, prohibiéndolo la Ley del Tribunal, este tiene más personal de libre designación que de plantilla. Claro, si el controlador es este, apañados vamos. Y esta sentencia no ha sido difundida.

BB: De hecho los estudios comparados ponen de manifiesto que en España hay exceso de regulación y por ello, como ha pasado en Italia, es posible encontrar el hueco para hacer la trampa. Por otro lado, tenemos un poder político, sobre todo en los municipios, muy discrecional. El poder de los alcaldes en España es mayor del que tienen en otros países. Entonces si por un lado se tiene una legislación que es como una plastilina que puedes moldear a tu gusto porque es excesiva y, por otro lado, hay falta de controles porque los alcaldes detentan un gran poder en sus municipios, se dan las condiciones perfectas para las corruptelas.

JQ: Hay un ejemplo clarísimo. Las administraciones no pueden contratar si no tienen previsión presupuestaria. Esto parece elemental y además lo dice la ley. Un contratación así es nula de pleno derecho. Bien. Los fondos de liquidez que ha creado el Gobierno han ido a pagar las facturas pendientes, guardadas en un cajón de la Administración, que no se podían pagar porque eran nulas.

BB: Y luego hay otro argumento adicional que también está en otro de los informes del Laboratorio de la Fundación Alternativas, que es el exceso de municipios que hay en España. El hecho de que haya 8000 en vez de 2000. La fragmentación de municipios reduce la capacidad de control por parte de los medios de comunicación. Es posible vigilar lo que ocurre en Madrid o en los grandes municipios, pero es imposible ejercer un control sobre los 8.000. Además, una gran parte de los municipios tampoco pueden tener un personal profesionalizado y no tienen equipos suficientemente competentes como para resistir las corruptelas.

JQ: De hecho España es el país que tiene más municipios, ¿no?

BB: Creo que sí. Suecia, de hecho, tiene muy pocos y es el país opuesto a España en cuanto a corrupción.

ML: A parte de lo que son la cantidad de municipios, ¿hay alguna relación con las competencias que tienen los municipios? Es decir, si los municipios no hubieran tenido determinadas competencias, el alcalde no hubiera tenido tanta discrecionalidad a la hora de tomar ciertas decisiones.

BB: Hombre, si no tiene la competencia no hay posibilidad de corrupción. El problema de España es que no se ha pensado nunca, como si se ha hecho para el gobierno central y para las autonomías, en el gobierno local. Al no haber pensado nunca en qué tipo de gobiernos locales queremos.

JQ:Creo que hay que dar un paso más. Primero, hay que ver qué competencias tienes y qué dinero tienes para cumplir estas competencias. El problema de España no es tanto de gasto como de ingresos. Es decir, si tú no tienes ingresos, ¿qué haces si eres un municipio costero? Venderse la playa. Segundo. ¿Qué legislación del suelo tenemos? ¿Y de cuándo es? La crisis española reciente viene de dos disposiciones: la Ley del Suelo y la Ley de Cajas de Ahorro. Las dos tienen el mismo autor: Rodrigo Rato. En España pasó a ser todo edificable excepto aquello que fuera reservado cuando tendría que ser al revés. Y en España hemos dado cantidades ingentes de dinero a gente que no es técnica en administrar grandes cantidades de dinero. El suelo se liberaliza y el crédito está en manos de intereses políticos con lo cual tienes la mecha y la dinamita.

IE: Si es así, ¿creéis que estamos vacunados? Muerta la burbuja inmobiliaria, ¿gran parte de la corrupción no se podría dar, no?

JQ:Según la Organización Mundial de la Salud la viruela está erradicada, pero se vuelve a vacunar otra vez. Desconfío de la fuerza pedagógica de la experiencia.

IE: ¿Pensáis que la ausencia de una Ley de Transparencia ha influido en haber llegado a la situación actual? ¿O incluso con una Ley de Transparencia hubiera pasado lo mismo?

BB: Yo no creo que una Ley de Transparencia impida sea una vacuna contra la corrupción. Creo que una Ley de Transparencia es necesaria para que un ciudadano pueda, si quiere, disponer de más información pero de ahí a que haga algo con esta información, la sepa interpretar, la sepa utilizar, etc. En todo caso la información cuando es mucha no necesariamente genera más control. Tampoco creo que la solución sea esta.

IE: ¿Hay responsabilidad ciudadana en todo lo que ha pasado o la ciudadanía ha sido la víctima? Es decir que gobiernos corruptos consiguieran mayorías absolutas...¿los ciudadanos no penalizan la corrupción? ¿No tienen suficiente información? ¿Asumen que hay otros valores a la hora de votar por encima de la corrupción?

BB:Son responsables cuando se benefician de la corrupción y votan al partido que hace que toda la comunidad se beneficie: “como me han puesto el polideportivo me es igual si por el camino se han llevado dinero porque yo tengo mi polideportivo”. Esto es así. La corrupción sí se castiga pero se castiga poco. Demasiado poco. Y se premia cuando hay beneficios para la comunidad. Sobre esto ya hay varios estudios en el caso de España aunque también en otros países. Esto es gravísimo porque ahí sí que hay cierta responsabilidad del ciudadano.

JQ: Yo aquí vuelvo a la cosa cultural. Los estudios que han hecho Eva Anduiza y su equipo de la Universidad Autónoma de Barcelona sobre elecciones y castigo dicen que el electorado, creo que es por falta de madurez política, cuando ha decidido que es de un partido, le vota hasta el final. Los swing voters en España son muy pocos. En cambio en el mundo anglosajón es distinto.

BB:En el mundo anglosajón hay un porcentaje de swing voters que no es muy distinto al de España. El problema es que en España todos los partidos se han visto afectados por la corrupción, por lo que el ciudadano tiene dos opciones: o votar al partido ideológicamente más próximo o quedarse en casa. No hay más opciones.

Y por el lado de los políticos, sí que hay diferencias. Tienes el caso de aquella ministra sueca que dimitió por el caso Toblerone y tienes el caso de Ana Mato que no dimite. ¿Qué tienen que ver los ciudadanos con esto? Ahora se ha puesto de moda hablar de la ejemplaridad pública pero es que es verdad que en España los políticos no tienen suficiente autoexigencia. Y en parte se debe a que saben que serán reelegidos. Pero el daño que hacen a la democracia con estos comportamientos es enorme. Y aquí el ciudadano no tiene responsabilidad.

IE: ¿Existe una relación directa entre la existencia de casos de corrupción en los medios de comunicación y el descrédito de los políticos? ¿Qué dice el CIS?

BB: Nunca en la historia del CIS ha habido tanta preocupación por la corrupción como ahora.

JQ: También es verdad que esto pasa en un momento de crisis económica muy grave. En la época de Felipe González no había tal crisis económica como ahora. Y claro cuando se ve que sólo en sobresueldos ganan tres veces más que uno, pues eso, a la gente se le hinchan las narices.

BB: En España tampoco ayuda el sistema electoral. Si fuese un sistema uninominal o de listas abiertas, algunos políticos seguro que ya no estarían.

JQ: El sistema electoral tiene una consecuencia no legal, pero si práctica, que es la forma en la que los partidos reclutan a candidatos para ir a las listas.

BB: Y luego hay otro aspecto que es que tenemos un sistema electoral que hace muy difícil entrar a otros partidos a competir. Cuando tienes un sistema que pone trabas a los partidos nuevos y los dos grandes sufren problemas de corrupción es muy difícil cambiar las cosas.

Es posible que no haya normas que te puedan llevar a que un Ministro dimita cuando debe hacerlo. Lo que tienen que entender los políticos es que lo que está en juego ahí es la democracia. Es como lo de que vayan imputados en las listas.

JQ: En el caso de los políticos imputados, y que no dimiten de su cargo, lo que está en juego no es la presunción de inocencia sino la responsabilidad política. Una cosa que no es muy comprensible es que los políticos imputados se retiren de sus cargos orgánicos pero no de los cargos electos para mantener el aforamiento, lo que da una idea de privilegio –el ser apartados del fuero común- que, en realidad, es meramente formal y aparente. Cuando uno resulta imputado recibe una carga. Cuando un tribunal imputa a un político, os lo aseguro, se lo ha pensado muy mucho porque la presión y repercusión sociales son inevitables. Hay gente que ha ido a juicio oral, resultado después condenados o no, con una mínima parte de lo que necesita un juez para imputar a un político.

BB: Esto sólo puede funcionar con autocensura. Es un nivel de exigencia que debería ir con el cargo. Ser político implica determinadas comportamientos y entre ellos implica dimitir cuando simplemente se sospeche que hay un acto irregular. En muchos casos no tendría que ser ni necesario que haya imputación.

ML: Pero entonces, si esto no es sólo una cuestión de normas y es una cuestión de cultura política, esto es más profundo y difícil de arreglar. Estamos hablando de un problema que tiene que ver con la cultura política de un país.

BB: Bueno, de un país no. Estamos hablando de una clase política que se ha sentido protegida porque lo ha estado. Si en las próximas elecciones generales el PSOE pero sobre todo el PP se llevan un buen batacazo y ello hace que no se sientan tan protegidos, podría salir de ahí una generación política de políticos con más autoexigencia.

JQ: Ahora los partidos dicen que no se les tiene que atacar porque sin partidos no hay democracia. Es cierto, pero con estos partidos su afirmación es más que discutible. Ahora tenemos partidos cerrados, endogámicos, acríticos, que no rinden cuentas, irresponsables. Dos cosas quiero decir, a este respecto, en concreto en cuanto a la financiación. La primera: nada de donaciones privadas, sólo recursos públicos y aportaciones de los militantes, debidamente auditados ingresos y gastos.

ML: ¿Serías partidario de la propuesta de Rubalcaba?

JQ: Sí. Porque vamos a ver: ¿cuáles serían los empresarios que van a dar dinero? Los que van a contratar con la Administración. Y la segunda cuestión sobre la financiación. Hay unas declaraciones de Bárcenas, que está resultado ser una mina, en las que decía algo así como que su “partido iba como un tiro, nadaba en la abundancia”. Pero vamos a ver, cómo un partido puede sostener tal afirmación. Da la razón a los que piensa que la austeridad no es para todos, ¿verdad?

ML: Y todo esto está pasando en el momento en el que la ciudadanía busca información, contrasta lo que lee, quiere información de más calidad, etc. ¿Cómo va a terminar este “choque” entre unos políticos que se encierran y una ciudadanía más activa desde este punto de vista?

BB: Por un lado, el electorado está más informado que antes. Una parte del mismo es el que se informa relativamente poco y lo hace a través de la televisión y otro el consumidor voraz que quiere más información y cuanta más, mejor. Y además quiere contrastar. Es una audiencia obsesionada con la información. El problema de la política es que se tiene que dirigir a estas dos audiencias que son radicalmente distintas. Parte de lo que está ocurriendo es que la que está cambiando de verdad es esta audiencia voraz de información. Son muchos ya. La sociedad está prácticamente fragmentada en dos, como si estuviéramos en una sociedad dual. Una cosa que está pasando en esta legislatura que no pasaba antes es que esta otra parte de la sociedad ya no se cree lo que dice el Partido Popular. No se lo creen tampoco los suyos porque una parte de los suyos también forman parte de esta sociedad informada. Tenemos una parte de la ciudadanía que está muy informada y a la que no se puede llegar mediante mensajes simplistas, como el del “paro, despilfarro, corrupción”.

Esta es la ciudadanía que dice en las encuestas que no quiere partidos políticos, que lo que quiere son otras organizaciones como los movimientos sociales. Pero a esta ciudadanía hiperinformada también hay que hacerle reflexionar porque tener más información no significa tener razón en todo. El problema es que los partidos no se están percatando de que no sirven los mensajes simplistas y que se debe ofrecer muchas más explicaciones y abrir debates, por ejemplo sobre por qué en democracia sí son necesarios los partidos. Y luego hay que hacer un ejercicio de sinceridad y de defensa de la política, en el buen sentido. En España, por ejemplo, la profesión política no está bien remunerada. Y no es popular decir esto. Pero ahí están las cifras que comparan lo que ganan los políticos en las distintas democracias.

Obviamente, no es un buen momento para este debate, es verdad, pero es el debate al que habría que ir. Políticos ejemplares, pero con buenos sueldos y con medios para poder trabajar bien.

JQ: Lo de los asesores está mal repartido. Si hablamos de las Diputaciones Provinciales y en ayuntamientos, entiendo que ahí es corrupción. Estamos pagando funcionarios de los partidos con sueldos públicos. Además, y esto es esencial, tenemos que separar la decisión política de la decisión técnica.

IE: Y, ya terminando, ¿creéis que los medios sobreinformamos sobre la corrupción? ¿Hemos infrainformado en tiempos anteriores y por esto choca ahora que informemos más?

BB: Yo creo que es fundamental que informen los medios. Cuando se produce castigo electoral a causa de la corrupción coincide que es cuando se ha informado bien sobre determinados casos. Hay un efecto claro: a más información sobre un caso de corrupción, más castigo electoral. La función de los medios es crucial.

¿Qué problema hay? El problema es que los medios tienen que aprender a ser neutrales en la selección de los casos de corrupción. Lo que se ha producido en España es una tendencia a que los medios progresistas hablen de la corrupción del PP y los medios conservadores de la corrupción del PSOE. Llega un momento en el que el lector dice “si veo un caso en El Mundo no me lo creo y si leo veo en El Pais sí, o al revés”. Y esto, al final, a lo que lleva es a restar credibilidad. Nos conduce a un periodismo politizado. Esto convierte a los medios de comunicación en un altavoz, casi, de los partidos. La información es crucial pero también es crucial que los medios de comunicación se mantengan en una posición neutral. Información pero neutralidad.

JQ: Se le llama periodismo intencional.

BB: Periodismo de trincheras.

JQ: No solamente informo sino que quiero derribar a este gobierno o a este ministro afirma el periodismo intencional. Cambiar a los gobiernos no es función de la prensa, es función de los electores.

De todos modos soy de la opinión de que en estos momentos de crisis la sociedad tiene dos sostenes. Uno informal y el otro formal. El informal es la prensa. Y después, el sostén formal es el poder judicial. El poder judicial ha dado un paso al frente impresionante, impensable hace diez años. Y de una forma muy diferente que en Italia. Cuando algunos analistas dicen “esta sentencia ha salido porque este juez es progresista....”, me río. Podría poner muchísimos ejemplos de todo lo contrario. En fin, recuérdese y para no hablar de corrupción, quienes han parado los desahucios en España han sido los jueces.

Y esto ha pasado, ya volviendo a la corrupción, en el momento en el que más medios se les ha quitado. Se han disuelto varias unidades de apoyo de Policía y Guardia Civil con Hacienda para investigar la corrupción. En Mallorca, Murcia y la Costa del Sol. Como son territorios donde no hay corrupción pues nada. Y además, con la nueva ley que entra en vigor se reducen los jueces sustitutos un 80%, reduciendo drástica e injustificadamente -¿o sí?- el apoyo a los instructores y juzgadores de los inevitables macroprocesos que comportan los juicios por corrupción. Y en cambio vamos a rescatar las autopistas.

IE: Dos datos que yo no sé si tienen o no que ver con la corrupción. Uno que seamos el país con mayores infraestructuras construidas en los últimos años. Dos que seamos uno de los países del mundo con más empresas concesionarias de servicios públicos. Esto tienen que ver con la corrupción en España. Que tengamos tantísimas empresas tan grandes dependiendo de las decisiones políticas.

JQ: Son antiguas empresas públicas, empresas concesionarias o empresas ligadas a la tarifa. De ahí la importancia que tiene que suban una milésima de euro el kilovatio de la luz.... El negocio no está, por ejemplo, en la luz, está en el BOE.

IE: Y una última pregunta. ¿Cómo puede acabar esta situación? ¿Puede acabar con un estallido social? ¿Con un nuevo mapa político similar a la italiana?

JQ: En Italia una situación como esta nos trajo a Berlusconi y después a Grillo.

BB: Yo nunca he visto lo que estoy viendo ahora en las encuestas. Puede ocurrir que el PSOE quede primero o que quede tercero o cuarto. Que el PP quede primero o segundo. Que IU quede segunda o cuarta. Que UPyD quede segunda o que quede tercera o que quede cuarta. Puede ocurrir de todo. En los datos de voto brutos de algunas encuestas está IU por encima del PSOE y del PP. Luego está la abstención, los indecisos, el voto en blanco y el voto nulo, que suman el 50%. Es insólito lo que sale en las encuestas, insólito.

JQ: ¿Y qué factor crees tú que es el que más incide?

BB: Es una mezcla de todo lo que estamos hablando. Los ciudadanos lo están pasando mal y al ver los casos de enriquecimientos ilícitos el daño que de por sí causa la crisis se multiplica. Es lógico.

JQ: Ayer leía una noticia que decía que los ricos han aumentado un 5,4% en España.

BB: Y luego, a ver, que un país de 6 millones de parados...es que son 6 millones de electores. Pero es que además de los 6 millones de parados hay otros dos millones de funcionarios que han visto reducir su sueldo, etc. Suma, suma, suma y llegas a lo que ves en las encuestas.

JQ: El problema es que el PSOE no ha preparado una alternativa y, pese a todo, hoy por hoy, IU y UPyD no son una alternativa.

BB: IU y UPyD no son alternativa. No están creciendo ni muchísimo menos como deberían crecer.

IE: Existe una ausencia de liderazgo alternativo.

BB: Sí, exactamente. Yo creo que la salvación de los partidos grandes ahora mismo es hacer una campaña en la que expliquen que la alternativa es el descontrol. Y que cuidado con los experimentos. Una campaña ‘del miedo’.

JQ: Pero con estas caras, con estas eternas caras, esto no funciona. Este mensaje lo pones en boca de Rajoy y Rubalcaba y no cuela. Si la gente piensa que es para que ellos vuelvan, no vamos a ningún sitio. Tienen que hacer un cambio de caras, de gestos y de contenidos.

BB: Si el PSOE hace un cambio ilusionante podría ganar las elecciones. La descomposición electoral es tal que ahora mismo puede suceder cualquier cosa y si puede suceder cualquier cosa, la operación perfecta para el PSOE sería poner a un buen candidato y convertirse en una opción ilusionante. Pero también el resto de partidos podría tener en estos momentos la oportunidad de ser esa opción de futuro.