Ferran Mascarell: “La desconfianza de la sociedad catalana hacia el Estado es absoluta”
Ferran Mascarell (Sant Just Desvern, 1951) ha sido de todo en la vida política catalana. Pasó del PSC de José Montilla al Gobierno de Artur Mas. Ha sido delegado de la Generalitat en Madrid, sus ojos y oídos para intentar entender al Gobierno de Mariano Rajoy. Va el número 26 en la lista de Junts per Catalunya. Es una presencia testimonial. La entrevista se desarrolla en el restaurante Il Giardinetto, uno de los emblemas de la Gauche Divine catalana.
¿Nos falta un relato como país?
Hay dos relatos; por desgracia solo dos: uno español dominado por la lógica del PP, porque el socialismo no ha sido capaz de proponer uno alternativo; existe algún punteo alternativo de Podemos, pero de momento muy poca cosa, y el de Ciudadanos, casi mimético del PP con aires de renovación generacional. Hay un segundo relato que emana desde Catalunya a partir de 2010, que es realmente distinto.
El relato español viene a decir “todo está bien como está”, “no toquemos nada”. El plan es construir España en torno a la gran capital. Madrid es la ciudad más rica de España, con una renta media superior a la media catalana, pero a la vez es la ciudad más desigual de España. La ciudad está generando una capitalismo madrileño en el que participan las empresas del IBEX y algunas que se están apuntando, incluso las que han salido de Catalunya con ganas de mejorar su conexión con el poder político. Madrid es el epicentro aunque esto sea a costa de vaciar España. Los réditos, las fiscalidades que salen de Catalunya son imprescindibles para mantener ese discurso de España. Catalunya que siga mandando fiscalidad, pero que no sea insolente, que no se atreva a plantear una disyuntiva distinta. Existe una tendencia recentralizadora, volver a un modelo preautonómico. Un modelo autonómico, sí, pero reducido a la carcasa autonómica.
Llevamos 500 años discutiendo lo mismo y seguimos juntos.
En Catalunya se ha producido una mutación política. La hemos producido los que veníamos del socialismo, los que veníamos del federalismo. A los catalanes no se nos puede poner sobre la mesa el federalismo como una gran novedad porque hace muchos años que lo intentamos. La frustración de nuestro proyecto federal, que pasaba por el Estatuto de Autonomía del 2006, hizo crecer el independentismo. Esa es la mutación, porque el independentismo no había pasado en Catalunya del 20% a lo largo de la historia.
Todo cambia con el Estatut.
Todo cambia con la frustración del Estatut.
Y con la crisis económica.
También.
La globalización unida a la crisis ha recortado el poder de los Estados frente a los mercados. Esto ha generado un incremento en la extrema derecha en Europa; en España, el 15M y el nacimiento de Podemos. ¿Puede ser la identidad la respuesta en Catalunya?
No, diré algo que quizá sorprenda: si se quiere entender lo que sucede en Catalunya, hay que sacarle la connotación nacionalista e identitaria porque no tiene nada que ver con la identidad y muy poco que ver con el nacionalismo. Tiene que ver con algo mucho más estructural. Desde la sentencia del Estatut, en Catalunya se han visto las lecturas de la crisis económica que ha hecho el Estado español y cómo repercutió en las familias, las clases medias y trabajadoras. La desconfianza de la sociedad catalana hacia el Estado es absoluta. El Estado español no es interpretado por los catalanes como su Estado.
El mayor ejecutor de recortes en Catalunya fue la Generalitat.
En aquel momento era consejero de Cultura. Tuve que hacer recortes culturales pero nadie me los achacó. Sabían que tenían que ver con un entorno económico en el que no teníamos capacidad de legislar ni capacidad de dar respuesta con políticas propias, con recursos propios. No encontrarás ni una manifestación en la plaza de Sant Jaume. En una situación como la que se produjo, lo normal hubiera sido una acampada permanente, pero no la hubo.
La hubo en torno al Parlament.
Bueno, sí, pero esto fue otra cosa.
En junio de 2011, cuando Artur Mas entró en el Parlament en helicóptero.
Bueno, eso fue un episodio muy de izquierdas, radical. No tuvo continuidad porque las clases medias, populares y trabajadoras no participaron en ese juego. Lo he hablado con la gente de Pablo Iglesias muchas veces: lo que ellos hicieron en 2012, se produjo en Catalunya en 2010. ¿Qué hizo Catalunya en 2010? Dejar de confiar. La gran manifestación del 10 de julio del 2010 es una ruptura con el Estado.
Además del Estatut, está la crisis: las clases medias catalanas perdieron más del 30% de su poder adquisitivo. Y además, nos dan la lata con la lengua y todas esas cosas. Aparte de las políticas erróneas desde el Gobierno catalán, la gente no identificaba el problema con el Gobierno catalán, porque el Gobierno catalán lo explicó muy bien, dejando de lado a la CUP, que para ellos el Gobierno catalán era el malo.
¿Dónde estaba el problema para la sociedad? En un Estado que no funcionaba, que no resolvía el tema de la financiación. El Estatut se basaba en cuatro ideas que la gente había asumido: reconocimiento como nación; un sistema de competencias fijo; un sistema de financiación que funcionara, y ya terminar con el problema de la lengua. ¿Qué hizo Podemos? Una revuelta contra un Estado neoliberal. ¿Qué hicieron las manifestaciones a partir de 2010? Manifestarse contra un Estado que, además de neoliberal, era profundamente antisolidario con Catalunya. Ahí está el quid de la cuestión.
Una de las contradicciones es que CiU es la derecha liberal catalana que ha pactado muchas veces con el PP.
Pero ya no. Fui una persona crítica con Jordi Pujol, pero CiU después se transforma. A Mas no le perdonan que, consciente o inconscientemente, diría que con una dosis notable de inconsciencia, convirtiera CiU, un partido de derechas, en uno de centro liberal. Si miras la base social de lo que ha quedado de Convergencia, no queda ni un empresario de los amigos de Pujol, por decirlo de algún modo. No soy militante de Convergencia. Desde que dejé el PSC, me mantuve al margen y me sigo manteniendo al margen. El PDeCAT no tiene nada que ver con aquella CiU, y Junts per Catalunya, todavía menos.
¿Cree que el independentismo y el Estado han aprendido alguna lección después del 1 de octubre y de la declaración unilateral de independencia?
El Estado no lo sé. El Estado español siempre me sorprende negativamente: vehiculan todo su poder en términos autoritarios, y los que razonamos en términos democráticos estamos convencidos de que nada de lo que está sucediendo estaría sucediendo si hace cinco o seis años hubiera existido alguna propuesta basada en principios democráticos. Buena parte de los catalanes quieren la independencia, pero no una ruptura con la sociedad española. Quieren dejar atrás el Estado español, pero no la sociedad española.
¿Se ha aprendido que la independencia no es posible con el 43% del censo, según los datos del 1-O, o del 48% en 2015 y sin apoyo exterior?
En este proceso, el independentismo ha tomado nota de varias cosas. Una tiene que ver con el imperativo que se ha ido autoimponiendo con los plazos y el calendario. Se los ha impuesto con cierta ingenuidad pensando que el Estado era democrático, pensando que si tú propones y un determinando porcentaje de gente te sigue, el Estado actuará en consecuencia.
Ese calendario parte de las elecciones de 2015, declaradas plebiscitarias. En realidad no se ganaron: los partidos independentistas no superaron en votos a los no independentistas.
No, eso no es así. No, había un 47,9% a favor de la independencia, un 41% en contra y había un resto indefinido, que era aproximadamente el 10%.
Pero no se pueden apuntar los votos de Catalunya Sí que es Pot.
No, no, claro que no, pero tú tienes un 49% y el otro un 41%.
Los dos partidos que proponen un calendario de independencia exprés, JxSí y CUP no suman más del 50%. Quizá el error parte de hacer una lectura de mandato cuando no lo hay.
El punto de partida era que, tarde o temprano, se podría hacer un referéndum para que la gente expresara su opinión. Ya decía que el independentismo ha sido un poco ingenuo en estas cosas. No hay que apretar, no hay que poner calendarios que no dependen de ti. Otra enseñanza: hay que hacer un gran esfuerzo para ampliar la mayoría. ¿Cómo? Explicando lo que es la república. Cuando a mis amigos de Madrid les cuento en qué país pretendo vivir, algunos me dicen “si hacéis esto me iré a vivir a Catalunya”.
Muchos españoles se querrían independizar de esa España antipática.
Nadie tiene por qué vivir en un Estado en el que no quiere, todo el mundo tiene derecho a construir una herramienta. Un Estado es una herramienta, no es una imposición divina. ¿Qué quiero yo para Catalunya? Bueno, pues un Estado más bien pequeño, limpio, honorable, pulido, eficiente, que funcione y que haya respuesta al mucho potencial que este país tiene.
¿Dentro o fuera de Europa?
Dentro de Europa.
Eso no va a ser posible.
Bueno, ya… Yo puedo aspirar a lo que quiera.
La realidad es que una Catalunya independiente sale de la UE.
Bueno, bueno, ya veremos. Europa es una cosa muy compleja.
El independentismo exprés ha terminado por creerse su relato. Que la UE iba a reconocer a Catalunya, o que al menos acudiría en su defensa, que las empresas no se iban a ir...
Las empresas no se han marchado.
Han cambiado su domicilio social. Pueden volver mañana si la situación se normaliza.
Sí, pero por razones estrictamente políticas, por razones estrictamente ideológicas.
Artur Mas dijo que no se iban a ir. Ha habido demasiada ingenuidad y fantasía.
En un libro que acabo de publicar [Dos Estados, editorial Arpa] digo que en España hay dos políticas: la heroica, que es la dominante en Madrid: nada debe cambiar, nada puede cambiar, nada tiene que cambiar; y otra ingenua, que es la catalana, que es una política básicamente aspiracional. Es un libro que tiene algunas ideas que no son las propias del relato oficial. Dices que en el relato catalán ha habido un punto de ingenuidad, incluso de fantasía, te diré que sí, que lo ha habido. Era un relato pensando en la creencia de que existían en España unos niveles de democracia superiores a lo que hay. Ahora se ha dado de bruces contra un Estado autoritario que muchos pensaban que no existía. Yo sí.
¿Cree que España es un Estado autoritario?
Sí, sinceramente sí. El Estado español es autoritario, entre otras cosas, porque no quiere encontrar mecanismos democráticos para resolver las diferencias políticas. Si excluyes del relato a 2,5 millones de personas que es lo que ha pasado… ¿Qué hizo el rey en su discurso? Excluir a 2,5 millones de ciudadanos. Y eso es inaudito. Un país democrático que hace políticas de inclusión no excluye a 2,5 millones.
Siguiendo esta argumentación, el Parlament aprobó la voladura del Estatut sin la mayoría legal necesaria. Decidió en nombre de 2,5 sin contar con el resto de los casi cinco millones de catalanes. Tampoco estaría cumpliendo las reglas de la democracia.
Está apostando por lo que apuesta, entre otras cosas porque han pasado siete años y 16 propuestas para resolver esto democráticamente mediante una consulta. Con una, dos, tres preguntas. Si eso se hubiera hecho hace cuatro años, no sé cuál hubiera sido el resultado.
¿Cree que la actuación del Parlamento catalán del 6 y 7 de septiembre, cuando se aprueba la ley transitoriedad jurídica fue…
Sí, ahí es donde centráis todo el debate.
No fue ejemplar.
No era la única manera de hacerlo.
Puigdemont reconoció ante Évole que era la única vía. A veces la única vía no es la buena.
Hay que entender cuál es el punto de partida. Ahí es donde se centra todo el discurso español, en el 6 y 7 de septiembre. ¿Y todo lo anterior? Y el Estatuto fracasado, ¿quién destruyó el Estatuto? ¿Quién hizo que dejáramos de ser federalistas? ¿Por qué fracasó el Estatuto? Se construyó un Tribunal Constitucional para destrozarlo. ¿Eso quién lo propició, los catalanes? No, fue el Estado. ¿Esto es democrático?
Ese mismo Tribunal ha dicho que se puede hacer un referéndum pactado, pero que para ello es necesario cambiar la Constitución.
Pero en España no se puede cambiar la Constitución.
Está la propuesta de Muñoz Machado en su libro de Catalunya y las demás Españas: hacer una reforma constitucional y otra del Estatut paralelas y celebrar después dos referéndums simultáneos; uno en toda España, incluida Catalunya, sobre la Constitución, y otro, específico de Catalunya sobre el Estatuto.
Mira, yo las propuestas… ¿Crees que hay alguna persona que defienda la independencia que se crea la viabilidad de estas propuestas? Es una propuesta académica hecha por una persona inteligente que, entre otras cosas, estuvo en el origen de la demanda del PP contra el Estatuto catalán.
Imaginemos que hacemos un referéndum en toda España. Muy bien, vamos a tener un 80% de españoles que querrán que Catalunya continúe y vamos a tener un 50%, 51%, 52%, 48% de catalanes que dirán que no quieren continuar. ¿Estaremos en el mismo sitio? ¿Quién quiere cambiar la Constitución española? ¿Para qué? La propuesta de Machado en su libro, yo he leído sus libros, es la misma que hacen todos los que están escribiendo para Ciudadanos.
¿Cómo salimos de aquí a partir del 22 de diciembre?
No creo que haya un antes y un después. Dependerá mucho de quién gane. Si gana lo que en Catalunya se llama el unionismo, el españolismo, dile como quieras, el independentismo aceptará el resultado. Pero no sé si será lo mismo al contrario. Es ya un punto de partida complejo, pensar que el otro no va a aceptar el resultado. Si gana el unionismo, tendrán que explicar lo que quieren hacer. No creo que tengan un proyecto estructurado para Catalunya que no sea más 'su' España.
¿Y repetir el tripartito? Comuns, ERC y el PSC.
Esto te lo tienen que decir los de ERC, pero lo veo muy difícil…
Es una fórmula para construir puentes, salir de los bloques.
¿Por qué no se construye democracia en lugar de puentes? Si me hablas del 22, te diré lo que tiene que pasar, lo que creo que sería bueno que pasara. ¿Dónde está la razón metafísica que impide que un español comprenda que se puede fabricar un Estado en Catalunya y se puede fabricar un buen Estado en España y que ambos pueden ser colaborativos y pueden ganar los dos? ¿Dónde está el elemento metafísico que impide que eso se comprenda?
Que no tienen todavía una mayoría suficiente.
No hay mayoría suficiente, ¿por qué no me das libertad de movimientos? ¿Por qué piensas en meterme en la cárcel si yo pienso que voy a conseguir esa mayoría? ¿Por qué me obligas a hacer una campaña con uno desde la cárcel y el otro desde Bruselas?
¿Cree que son presos políticos?
Hombre, claro que son presos políticos. ¿Y tú no crees que son presos políticos? Jordi Sànchez está en la cárcel por razones políticas. Jordi Sànchez es un preso político, está en la cárcel por razones políticas, le están jodiendo la vida por razones políticas. No quiero vivir en un Estado que mete en la cárcel a los que piensan diferente.
¿Da por imposible la modernización de España?
Solamente se consigue si Catalunya sale, porque la élite española solo desaparecerá si Catalunya sale. La crisis la vais a hacer cuando Catalunya consiga la independencia. Si no, no la haréis, no la haréis, porque en Madrid se vive bien, Madrid no ve el problema que genera el Estado español. El Estado español es el peor Estado de Europa. No habla, no discute.
Grecia está peor. Pero es verdad que no somos Alemania ni Suecia.
En España se acepta como natural un 16%, un 17% o 18% de paro; se acepta como natural que no haya ningún debate sobre cómo crear riqueza. Se acepta como natural que la corrupción impere por Madrid. También aquí, pero en Madrid mucho más. El Estado español no es un buen Estado y hasta que no veáis que esto no funciona no se resolverá. He defendido con mucha convicción durante años un Estado que evolucionara desde dentro, que fuera inclusivo con los catalanes, que ajustara las aportaciones fiscales catalanas de modo razonable. Baviera aporta al Estado alemán 4.000 millones de euros. Bueno, pues cuando digo esto me decís, ya estáis hablando de lo que España nos roba. No, no digo que España nos roba, lo que digo es que el Estado vive de los catalanes en gran parte.
¿Cómo se siente la gente que pensó que declarando la independencia todo era inmediato?
La sociedad catalana es muy madura. Aunque hubo gente que se ilusionó muchísimo con la república, hubo gente joven que pensaba que la república se podía instalar así, en unas horas. poca gente pensó que esto era pim, pam y ya está. ¿Cuántos van a dejar de votar? Muy pocos.
Es lo que se les vendió, que proclamabas la república y todo empezaba a funcionar, y que había reconocimientos. Que la UE os protegería y forzaría a España a negociar
Que había reconocimientos quizás sí. La gente pensaba que habría más reconocimiento del que ha habido. Tarde o temprano llegará. Europa es un aparato político vinculado a los Estados. Si seguimos en la vía democrática, pacífica, tarde o temprano se entenderá. Es evidente que había la sensación de que Europa daría una respuesta más positiva.
El ex primer ministro francés Manuel Valls dijo en la televisión francesa que Catalunya tenía una autonomía superior a cualquier otra región de Europa.
No es cierto.
Que se enseñaba el catalán en las escuelas y que el castellano estaba casi como una lengua extranjera.
Pero eso no es verdad.
Que tenían policía autonómica y una televisión en catalán, que los gobernantes tenían más poder que cualquier gobernante anterior para tomar decisiones a favor de su gente.
No es cierto, no es cierto. La autonomía catalana tiene un proceso in crescendo hasta el año 96, 97, 98. En 2003, Enric Juliana creó la expresión del “català emprenyat”, el catalán cabreado. Desde hace 15 años está la idea de que las cosas no funcionan en la sociedad catalana. Una parte se atribuía al pujolismo, que en aquel momento estaba de baja, pero ya se percibía que lo que peor funcionaba en Catalunya eran los servicios públicos que dependían del Estado. No funcionaban los cercanías, no funcionaba el aeropuerto. Había cortes de luz. Estaba esa percepción de que las cosas no iban bien, pero que se podían solucionar mejorando nuestra posición dentro del Estado. Pero el Estado no es inclusivo, no sabe serlo, no ha sabido serlo nunca. Está articulado y definido para servir a los intereses de una élite madrileña.
La élite catalana participa: la Caixa, Sabadell y alguna otras.
Sí, claro, sí, sí, es que hay gente que busca dónde estar.
Hay personas que sostienen que el problema no es Catalunya, el problema es España.
Es que creo que el problema es España.
Y que la crisis que tenemos es una oportunidad para resolver el problema de España.
O se incluyen a los dos millones y medio de personas que quieren la independencia o lo tenéis que hacer vosotros. Digo “vosotros” porque también le corresponde a la sociedad. Mientras tanto, reconoced y dad legitimidad a 2,5 millones de personas que simplemente piensan más o menos como pienso yo, que la única manera de favorecer es que España vaya por un sendero razonable y que no nos dé disgustos, y que además no nos dé vergüenza. No hay ninguna razón para pensar que las cosas tienen que ser siempre así. Los noruegos, los suecos, los nórdicos organizaron Estados relativamente pequeños y en menos de 100 años han creado una de las regiones mundiales más interesantes del mundo
Pero fue al final del XIX y principios del XX, que es cuando se crean los Estados modernos.
Bueno, ¿y porque en aquel momento no se hizo ya no se puede hacer?
Estamos en situaciones políticas y económicas distintas.
Pero no hay ninguna razón para pensar que el mundo ha terminado. Eso solamente lo piensa el españolismo. Yo pienso lo contrario. Yo pienso que el Estado está cambiando. Los Estados van a cambiar, van a dejar de ser estos armatostes estructurales en manos de unos cuantos para pasar a ser instrumentos al servicio de la gente.
¿Cree que una frontera supondría la solución de los problemas?
La frontera os la inventáis vosotros. En Catalunya nadie habla de fronteras.
Pero si hay un Estado, tendrá que haber alguna frontera.
Una frontera es una raya. ¿Qué diferencia hay entre la frontera entre Catalunya y Francia, y la frontera entre España y Francia? ¿Dónde está la diferencia?
Si se sale de la UE habrá una frontera.
Pero eso es lo que tenéis ganas vosotros. Nosotros no queremos salir de la UE.
Lo dice la UE. Es un pacto entre Estados. Si se sale de uno se sale del pacto.
Toda la vida será así. La UE siempre será así.
Son Estados que tienen problemas territoriales similares y que no van a facilitar las cosas.
Son similares, no iguales. El Estado francés tiene una capacidad de reacción, y cuando suceden cosas como las que han sucedido en Córcega interactúa. Aquí, dan tortazos a la gente y esta es la pequeña diferencia que en general no percibís pero nosotros sí. Yo estuve en un colegio y vi cómo pegaban a la gente y no lo olvidaré nunca y no lo perdonaré nunca.
¿Hay peligro de que en Catalunya prenda un euroescepticismo?. Puigdemont amagó hace unos días con un referéndum sobre la permanencia de Catalunya en la UE.
Eso no lo ha dicho nunca. Hizo referencia a que la actitud de la UE no se correspondía con lo que los catalanes sentían. No dijo vamos a hacer un referéndum. Además luego lo matizó: si alguien ha interpretado que quiero hacer un referéndum para entrar o salir de la UE, se equivoca. Los catalanes queremos estar en la UE.
¿Se ha producido una ruptura en la sociedad catalana? La diputada de la CUP Mireia Boya llamó traidores a los Comuns y dijo que tendrían memoria. Se habla de buenos catalanes y malos catalanes, y hay bullying en las redes a Coixet, Serrat y Évole, entre otros.
Si hacemos caso de las redes sociales… Como si las redes fueran la realidad. Antes de entrar aquí he pasado delante de Ciudadanos y uno me ha dicho: “Viva España!” Y digo pues viva, estupendo, no pasa nada.
Pero hay una cierta presión de un sector del independentismo exprés a todo el mundo que no están en el exprés.
¿Y al revés no? No lo veis, ¿verdad?
