“Sánchez és avui el símbol d'un PSOE que encara aspira a ser alternativa”

Miquel Iceta (Barcelona, 1960) s'ha convertit aquesta setmana en la cara de la crisi que divideix al seu partit, el PSC, del seu soci tradicional, el PSOE. Aquest dimecres Iceta cura la ressaca del Consell Nacional en què els socialistes catalans van decidir per unanimitat donar un 'no' a Rajoy tant en la primera com en la segona votació, cosa que els farà trencar la disciplina de vot del PSOE. “Ja veurem quin serà, però el cost és segur”, afirma. Malgrat el moment complicat, Iceta és poc partidari dels drames. Si cal replantejar la relació entre els partits, es farà. Mentrestant, segueix apostant per un PSOE que sigui l'alternativa al PP, a Podem i, si cal, als independentistes. I, per això, continua mirant amb bons ulls a Pedro Sánchez.

El PSC ha trencat amb el PSOE de manera unilateral, com diu el PSOE?

No. En la resolució aprovada el dimarts hi havia tres punts, i el tercer exposava de forma molt contundent la nostra voluntat de seguir junts.

Ha repetit que el seu partit “no tenia cap altra opció que votar 'no'”. Per què?

Hi ha motius d'ordre general, que tenen a veure amb les polítiques en matèria econòmica i social del PP, a qui tampoc no li veiem capacitat ni voluntat de lluitar contra la corrupció. I després hi ha un tema més específic de Catalunya, i és que nosaltres assenyalem com a responsable Rajoy, no és l'únic però sí que és important, de la manca de diàleg que enverina la política catalana i les relacions amb Espanya. En aquest curs que sembla que es produirà el xoc de trens institucional, nosaltres no volem aparèixer al costat de cap dels dos trens.

Per tant, considera que el PSOE se situa del costat de Rajoy en aquest xoc de trens?

No necessàriament. El PSOE té una proposta concreta, jo crec que és la bona, que és una reforma constitucional federal. Però prioritzen abans de res evitar unes terceres eleccions, i per això han decidit que s'han d'abstenir. Nosaltres no ho compartim.

Per què creu que el PSOE va prendre diumenge la decisió d'abstenir-se?

Crec que la raó fonamental del PSOE és comprar temps. Perquè el PSOE és conscient que està en una posició de gran feblesa. Però, a quin preu? Sobretot quan part de la feblesa és autoinflingida. Si has decapitat al teu líder, efectivament, estàs molt feble.

Vostè va arribar a dir que un pacte amb el PP era la mort.

Bé, el PSOE té una història de 137 anys. Així que ha vist de tot: guerra, presó, clandestinitat, baralles internes a trets... Això és el pitjor que li ha passat en la història al PSOE? Segurament no. Però el pitjor en els últims 40 anys probablement sí.

El PSOE ha amenaçat amb diferents actuacions al PSC. En primer lloc, per trencar la disciplina de vot, amb multes, però podrien decidir l'expulsió del grup. Veuria raonables aquestes conseqüències?

No. Mirem una situació semblant. L'SPD va fer una gran coalició amb la CDU de Merkel, ni més ni menys. Però van fer una consulta a la militància i un congrés del partit. I després, encara hi havia diputats socialdemòcrates que no hi estaven d'acord. Quan li van preguntar a Sigmar Gabriel [president de l'SPD] què passaria amb aquests diputats, va assegurar que expressaven el que pensava una part de l'electorat, i que no mereixien mesures disciplinàries. És veritat que els partits estem muntats sobre la idea de la disciplina i la cohesió però, d'acord amb el seu propi plantejament d'excepcionalitat, el PSOE hagués fet bé donant una abstenció acotada al mínim necessari. I de pas, estaria evitant conflictes polítics més grans.

Per què creu que s'han decantat per imposar una abstenció en bloc?

Vull creure que perquè són tributaris de la llarga cultura de partit que no contempla cap altra possibilitat que el vot en bloc.

Descarta l'opció que sigui una forma de venjar-se, o de laminar els crítics.

Mmmh... no vull pensar-ho en aquests termes. Crec que es deu a aquesta cultura. Però jo crec que la flexibilitat era obligada. Més sensible i més intel·ligent.

D'altra banda, sectors del PSOE semblen decidits a replantejar la relació amb el PSC. Com de probable veu que això passi?

No ho sé, la relació entre els dos la decideix cadascun. En això té raó García-Page. I l'altra cara, que jo tampoc no voldria estar amb qui no em vol. Crec que hi ha un argument que utilitza el PSOE que té una mica de sentit. Alguns diuen: Tu véns a les meves reunions, opines i votes, però després no acceptes el que surt d'aquí, i jo no tinc veu ni vot en les teves reunions. Que aquí hi ha una asimetria és obvi. Però hi ha vegades que cal viure amb les asimetries. I si no es pot, doncs es canvia.

El PSC considera que l'actual relació amb el PSOE és la més beneficiosa per a tots dos. Però, quin seria el segon model de relació més beneficiós?

Permet-me repassar les possibilitats que hi ha. Són cinc. La primera: retornar a la relació que tenia la federació catalana del PSOE amb el PSOE. Dos: mantenir la que tenim. La tercera és la que per simplificar anomenem CDU-CSU. La CDU i la CSU són dos partits independents, que un no participa en les estructures de l'altre, però té un pacte de legislatura, comparteixen grup i té una flexibilitat que els fa no coincidir algunes vegades. La quarta és la creació d'una federació catalana del PSOE que s'entengui amb el PSC, i la cinquena és una federació catalana del PSOE que s'enfronti amb el PSC.

Si l'actual model de relacions amb el PSOE es trenca, per vostè la millor alternativa seria el model CSU-CDU?

Sí. Però jo crec que aquí hauríem de valorar alguna cosa. Ens agraden moltes coses d'Alemanya i en copiem moltes, però Espanya no és Alemanya i Catalunya no és Baviera. Baviera no vol canviar Alemanya ni està plantejant una separació. En un moment en què hi ha una part significativa de la població catalana que creu que no hi ha altra solució que partir peres, no és el millor per replantejar la relació. Amb el moment que es viu a Catalunya, seria un error monumental una ruptura entre el PSC i el PSOE.

Al PSOE-A hi ha veus que volen directament la ruptura.

Jo no m'atreveixo a dir “volen”. No crec que vulguin, crec que alguns companys pensen que no hi ha una altra sortida. I també sé que hi ha altres companys andalusos que no ho volen però que diuen que hem de parlar-ho. Em sembla raonable.

Per argumentar el seu 'no' ha esgrimit un cert fet diferencial de Catalunya. Creu que és més acceptable una abstenció a Rajoy a la resta d'Espanya que a Catalunya?

No, i per això vaig defensar el 'no' per a tothom. Però a més, si nosaltres a Catalunya ens definim contra el frontisme, no podem estar amb un dels dos fronts. És cert que sobre el paper del PP en el tema territorial nosaltres tenim una sensibilitat especial. I afegeixo una altra cosa: hi ha una por a que quedi hipotecada la nostra posició política. Els companys del PSOE que defensen l'abstenció opinen que no, però jo és una por que tinc.

La crescuda d'En Comú a Catalunya, més gran que qualsevol confluència a cap altre territori, ha tingut pes en la decisió del PSC sobre la investidura?

La veritat és que no massa. No vull desmerèixer els companys d'En Comú i fer com que no els mirem, no és això. Però la decisió ve motivada per la concepció que té el PSC del paper que ha de jugar en la política catalana. La gent ens veu capaços de tendir ponts entre Catalunya i Espanya, de buscar el diàleg entre posicions que es radicalitzen, i una abstenció a Rajoy ens deixaria sense tot això, sense una credibilitat que ara és fonamental. Potser en uns anys es torna a donar un debat d'aquesta naturalesa i el PSC pot acceptar amb naturalitat una abstenció. Però això només pot passar si no hi ha el risc de perdre utilitat política en un moment tan complicat a Catalunya.

El mapa de les federacions que es van oposar a l'abstenció coincideix amb el de les que van quedar per sota de Podem el 26-J.

Aquí és interessant analitzar quina és la causa i quin l'efecte. Per què ha quedat per davant Podem en alguns llocs? La meva tesi és que, primer, una part de l'electorat ha considerat que la seva resposta al sofriment generat per la crisi és més adequada que la del PSOE. Segon, alguns electors estan girant una factura del canvi de política econòmica del govern socialista el 2010. I tercer, una qüestió que té a veure amb la idea d'Espanya. En les últimes eleccions basques i gallegues, l'electorat socialista ha marxat cap a l'esquerra, però cap a una esquerra que té una visió d'Espanya més contrastada respecte a la del PP.

Està proposant un gir del PSOE en la qüestió nacional?

No, això no vol dir necessàriament que el PSOE hagi de canviar la seva posició. Jo no sóc partidari del “dónde va Vicente, donde va la gente”. Però dic que no es pot tancar els ulls a això. Al PSOE li costa molt desmarcar-se d'una idea d'Espanya més tradicional que avui no és capaç de recollir totes les sensibilitats que abans podia. El PSOE ha de perdre la por, no tant per canviar molt, però sí per creure més el que ha aprovat. Ha de vibrar amb la Declaració de Granada, per exemple.

Els qui defensen l'abstenció asseguren que es pot governar des del Parlament. Està d'acord?

No, crec que hi ha molts límits. El nostre sistema parlamentari dóna una primacia important al Govern, que pot vetar moltes coses. Ara bé, és evident que hi ha més joc parlamentari que en l'última legislatura. I crec que Rajoy planteja la legislatura d'una altra manera.

Hi ha qui podria plantejar que la seva posició és còmoda. El PSC queda com el coherent mentre és el PSOE el que s'embruta les mans.

Algú ho pot pensar, però s'equivoca. Al PSC això li provoca un cost en les seves relacions amb el PSOE. Ja veurem quin serà, però el cost és segur. I després, no deixa de ser acceptar que el PSC no influeix suficient sobre el PSOE, la qual cosa per un projecte polític que vol ser federal i mantenir aquesta relació no és gratis. Al Consell Nacional d'aquest dimarts, estàvem molt convençuts del que fèiem, però no estàvem gens contents.

Pedro Sánchez no ha renunciat a presentar-se a les primàries i hi ha signes que està disposat a fer el pas. Vostè, que va ser un dels seus principals suports, el va advertir de presentar-se contra Susana Díaz. Per què?

No, no. Jo el que dic és que el PSOE és un partit més federal del que sembla. Hi ha una legitimitat d'un secretari general elegit per la militància, però també hi ha una legitimitat de les direccions de les federacions. Qui sigui secretari general del PSOE no només ha de comptar amb la legitimitat d'origen de la seva elecció sinó també amb la legitimitat d'exercici, de la seva capacitat de crear aliances i complicitats territorials.

I Sánchez no va ser capaç de crear-les.

No, no ho va ser. Però les responsabilitats sempre són compartides. Sánchez és avui un símbol potentíssim per les bases socialistes. No per totes, però s'ha convertit en el símbol d'un PSOE que encara aspira a ser alternativa i que està disposat a pactar aquesta alternativa amb altres partits. I a més és un símbol del PSOE de les primàries i les consultes, de la democràcia directa. Per tot això, si es vol presentar a candidat, podria tenir un suport molt ampli.

Tindria el suport del PSC?

Unes primàries no són del PSC, ni del PSOE-A, són dels militants.

Però Sánchez va comptar amb el PSC.

Ell o les seves polítiques? Jo si coincideixo amb Pedro Sánchez no és perquè sigui el més guapo, és perquè he coincidit amb la seva política. Perquè nosaltres volíem un govern diferent, una majoria alternativa, nosaltres volíem parlar amb Podem i amb els independentistes. I en la mesura que ell pensava el mateix, que va intentar allò que per a nosaltres era tan important, nosaltres li donem suport i va generar tanta adhesió entre els socialistes catalans.

S'ha dit que aquest pacte amb Podem i els independentistes estava a punt de passar. Fins a quin punt és cert?

S'estava parlant. El que passa que és veritat que era molt difícil. A la gent de Podem no li agrada que es digui, però és que no ho posaven gens fàcil. La prova és que van impedir una investidura de Sánchez. I després en la segona legislatura igual. Com s'explica que la setmana que el PSOE havia de prendre la seva decisió, Podem decidís trencar els acords a Extremadura i Castella-la Manxa? Aquí tothom s'ha de fer responsable dels seus actes. I amb els independentistes, semblant. Jo els vaig dir: si poseu per davant el referèndum, no hi haurà acord. Legítim. Però assumiu que governarà Rajoy.

Un altre nom que ja apareix en totes les travesses és el de Josep Borrell. Vostè ho coneix bé, creu que farà el pas?

Passa una cosa molt bona, en moments de gran desconcert la gent tendeix a buscar autoritat en gent de trajectòria llarga. Sóc amic d'en Pep [Borrell], però jo no tinc clar que ell vulgui posar-se davant. El que sí que tinc clar, i és coherent amb la seva trajectòria, és que si hi ha una batalla d'idees i projectes, ell hi serà.

Per exemple, donant suport a Pedro Sánchez?

O a algun altre. S'ha parlat d'aquest tàndem, però jo crec que és molt aviat per tot això, per diversos motius. La perspectiva d'unes eleccions és llunyana, i el Congrés del PSOE tampoc sabem quan serà. Molts pensem que hauria de ser aviat, però no sembla que aquesta sigui la voluntat de la gestora. Ja ho veurem. Però és evident que al PSOE fa molta falta un debat profund sobre projectes, com li cal a tota la socialdemocràcia europea, que està en unes dificultats enormes per demostrar que els seus valors i les seves polítiques són viables en una Europa d'integració deficient i en una globalització molt desregulada. Aquest debat és imprescindible i Borrell pot ser molt important en ell, entre altres coses perquè té la virtut d'explicar de forma comprensible coses complexes.

S'ha dit que l'objectiu d'algunes federacions és apartar els militants del PSC de les primàries per facilitar el pas a l'elegit per la federació andalusa. Li sembla una hipòtesi plausible?

Em resisteixo a creure-ho. Però imaginem que fos veritat. Després voldrà presentar-se a la presidència del Govern, i per això necessitarà un bon resultat a Catalunya. Jo ho miraria a l'inrevés, si et presentes en unes primàries has d'intentar convèncer no només als que ja estan convençuts, sinó a alguns més. Qui vulgui presentar-se a aquestes primàries i després vulgui ser candidat a la presidència del Govern, ja li anirà bé fer l'esforç de convèncer els catalans. Als catalans i als bascos, i els extremenys. Per això seria un gran error, perquè treure a la militància del PSC et pot facilitar guanyar unes primàries, però et deixa en pitjor situació com a candidat a la presidència.

Vostè veu a Susana Díaz com a candidata a aquestes primàries i després a la presidència del Govern?

Sí, però haurà d'acceptar una cosa de sentit comú. Una cosa és ser presidenta de la Junta d'Andalusia i secretària general del PSOE-A, amb la qual cosa la teva principal funció és representar amb eficàcia els interessos i sensibilitats de la teva gent, i una altra és representar molts més. Si vols anar a les primàries has d'obrir el focus i ser capaç d'incorporar visions que no són estrictament les de la teva territori. Per això les primàries són molt bones, perquè obliguen els candidats a guanyar-se la confiança de molta gent diversa.