Rudolf Ortega: “Hauria de ser possible reivindicar la llengua sense treure una bandera, del color que sigui”

Un se n’adona que per parlar, per analitzar, per interpretar la pròpia llengua, cal allunyar-se de les passions, dels sentimentalismes i (sobretot, diria) de la política. És el que ha fet Rudolf Ortega (Barcelona, 1970) a La dèria del català. La vitalitat d’una llengua que desmenteix el seu destí (RBA), un assaig seriós, interessant, documentat i, a sobre, amé i proper. Tot, a través d’un relat social que ens passeja per la història de la llengua, de la mà de ciutadans de Catalunya, il.lustres, intel.lectuals i anònims (gent del carrer), que són els qui, al cap i a la fi, han escrit i segueixen escrivint la història d’una llengua que, segons les conclusions d’Ortega, es troba en un moment òptim. Però la conversa amb aquest filòleg apassionat, corrector i autor de dos llibres molt… familiars, dels que cal tenir sempre presents (Tinc un dubte i Tinc més dubtes) i d’un no menys curiós i divertit Diccionari de futbol, ens aporta encara més detalls, més vivències insospitades de la nostra llengua. “El castellà es va parlar molt abans als carrers de forma espontània a Buenos Aires que a Catalunya”, diu.

Dius que la situació del català se’ns presenta com una anomalia. Ho és?

No. Es tendeix a veure com una anomalia perquè realment, si hem de ser objectius, la situació d’inferioritat durant els últims 300 anys respecte al castellà l’haurien d’haver afectat molt més. Ha patit una situació d’inferioritat que ha perjudicat molt altres llengües (a Espanya, a França…) però al català no. Malgrat tot el que ha passat, la situació del català ara és bastant bona. Dintre de les llengües que no tenen Estat és, amb diferència, la millor. Conservar 10 milions de parlants amb tot el què ha passat, no està gens malament.

Et fas a tu mateix una reflexió: “Potser és que no som una llengua petita…”

No ho som. Estem entre les 100 primeres de més de 5.000, considerant que entre aquestes primeres n’hi ha moltes d’Àsia, on hi ha tanta gent que una llengua minoritària pot tenir 50 milions de parlants… El què ha passat ha perjudicat molt més al gallec o al basc. Hi ha una sèrie de fets que ha permés al català aguantar amb una certa dignitat.

Per què no s’ha produït el mateix que en aquests altres llocs?

No deixa de ser una paradoxa que, tenint en compte la pressió de l’Estat espanyol, de vegades menyspreu, de vegades reconeixement, de vegades persecució…, s’ha buscat una resposta i normalment s’ha trobat en un sentiment intern del parlant, que s’anomena lleialtat lingüística o fidelitat lingüística, com si els parlants tinguèssim un Astèrix a dintre que mantingés la llengua.

‘Keep calm, speak catalan’, no?

Durant molt de temps el coneixement del castellà no era suficient com per fer una cosa així… Si no tens una altra llengua per parlar, seguiràs parlant la teva llengua. Fins ben bé la guerra el castellà té una presència molt desigual a Catalunya. Hi ha gent benestant barcelonina que converteixen la llengua castellana en l’habitual en la família, i gent que potser ni tan sols l’entenen. I dins d’aquest ventall hi ha molts papers. Gent que s’hi defensava en castellà que, però, no era prou competent com per abandonar el català i parlar-lo als fills. Només ben entrat el franquisme podem dir que hi ha una generació plenament bilingüe. Podien fer el canvi de llengua, dient que el català està menstingut, que no serveix per res. Això, però, aquí no va passar, mentre que a Galícia, per exemple, sí va passar amb el gallec, sobretot per les migracions.

Per què aquí no?

Jo crec que el català té una gran sort i és que l’etapa fins a la guerra des del 1900 és extraordinàriament bona. S’aconsegueix donar un prestigi al català a través d’una normativa, se li dóna l’oficialitat durant la República, entra en l’ensenyament i i durant el franquisme s’admeten les produccions escrites en català (1946). Ja s’expressa amb correcció i d’una forma coherent. Quan als anys 60 Rosa Sensat comença a donar classes de català ja ensenya un català normatiu i sistemàtic i després de la mort de Franco tornem a l’oficialitat amb una base normativa molt important.

Si el català fos una llengua no llatina, més complicada… tipus l’euskera, en quina situació ens trobaríem?

No ho sé. No m’ho he plantejat mai. No sé si la semblança amb el castellà ens ha ajudat o no. Hi ha una cosa molt curiosa. Una reflexió meva… En els cursos del Consorci de Normalització Lingüística el perfil de parlants als qui els costa més aprendre català són els sudamericans. No haurien de ser els qui ho tenen més fácil? Doncs resulta que els magrebins o els eslaus aprenen molt més depressa. Quan una persona és monolingüe li costa molt aprendre una segona llengua; si un sap tres o quatre idiomes, no li costa res aprendre’n un altre. N’hi ha marroquins que saben amajic, a més a més saben àrab, i francès, si van a cursos de català és que ja saben castellà… Els serbis saben serbocroat i també rús, perquè és la llengua estrangera d’allà, a més a més saben ja castellà… no els costa res el català. Per això no sé si el parentiu de llengües català-castellà té realment a veure o no. Perquè un col.lectiu que ja és castellà parlant sembla que li costi més. Aquest és un tema que s’ha d’estudiar més, jo he parlat amb alguns professors i ho tenen clarísim.

Els llatinoamericans, en aquests sentit, poden suposar un pal a la roda?

Hem d’entendre que els tempos en el tema llengua són molt lents. Imaginem un ecosistema i un dia es crema un bosc. Es regenerarà, sí, però trigarà 10 anys. No dic que els immigrants siguin com un incendi, eh? Però el bosc creix més fort. Molt possiblement els que parlaran català seran una minoria, però els fills ja serà una altra cosa. Crec (i això no està al llibre) que en general els immigrants llatinoamericans i els fills tendiran a transmetre més el castellà, però que els d’altres llocs tendiran a asimilar més el català. Una primera generació d’immigrants el que té al cap és la supervivència. No canvien de llengua, ni d’indumentària, ni de religió, es mantenen. La segona generació ja tenen dues cultures. Nens que ara tenen 8 anys i són de pares marroquins estan rebent dues cultures. Aquests són els que necessitaran identificar-se.

Hi ha perill de crear guettos?

Crec que no tant com abans. Sería fatal. Però la situació dels 60 ja no es repetirà (o és molt difícil): hi havia guettos urbanísitics, de gent que durant anys no van sentir ni una paraula en català. Ocupaven el mateix edifici… Això ja no passarà perquè els fills ja estan escolaritzats.

El campament base de la llengua està molt ben muntat i molt amunt. Però s’arriba a un cim o sempre estarem lluitant?

El gran problema és que fins al final del segle XX hem viscut un panorama català-castellà en una partida d’escacs en que jo dic allò que “blancas juegan y ganan” i resulta que nosaltres som les negres. Per això fem lleis de normalització, de política lingüística, protegim la llengua amb mecanismes legals en un intent de dir: “Eh, volem jugar amb blanques”. Però crec que al segle XXI les coses han canviat. I ens hem d’acostumar a pensar que el panorama és diferent: anem a un escenari de multilingüisme on la gent serà competent en dues o tres llengües d’una forma molt natural i, en tot cas, crec que és l’escenari ideal per a la llengua. El que li pertoca com a llengua d’aquí, és ser la primera llengua de la majoria. No vol dir ser la primera llengua de tothom. Que una majoria pogués tenir el català com a primera llengua. Evidentment hi hauria d’haver una minoria molt important que tindria el castellà com a primera llengua i després altres minories que tindrien altres llengües. Ja no podem parlar de catalanoparlants ni de castellanoparlants perquè el bilingüisme està molt estès. Llavors parlem de llengües maternes. [Ara, 50% castellà, un terç català, resta altres o que reben dues llengües amb la mateixa intensitat.]

Jo parlo amb dos amics i a un em dirigeixo en català i a l’altre, en castellà. Suposo que ens passa a tots… Són positives les converses a tres bandes en dos idiomes?

Ni perjudica ni beneficia. És el què és. I crec que cada vegada anirem més cap a aquí. És una normalitat segons el territori, a Barcelona és més normal que en altres llocs. La distribució entre catalanoparlants i castellanoparlants, per dir-ho així, no està gens repartida. Però crec que aquestes combinacions són normals i ens hi hem d’acostumar i fins i tot anirà a més i inclourà altres llengües.

Molts pares parlen als fills en català però el parlen malament. ¿És positiu o negatiu, això?

Crec que de vegades hem carregat molt la crítica contra aquell que no parla bé el català i potser hauríem de pensar que aquesta persona està fent un esforç per parlar-lo. A l’escola dels meus fills ho veig cada dia. A aquesta gent l’hem d’aplaudir. No crec que la transmissió generacional del català en aquests casos sigui de mala qualitat perquè aquests nens tenen altres inputs, com l’escola, la televisió… Els catalanoparlants no canviem de llengua… Si anèssim fora de Catalunya parlaríem als nostres fills en català.

Però la situació és diferent, no? Perquè es tractaria de conservar la pròpia llengua…

Hi ha instint de protecció. Però en aquests processos influeix molt el motiu que fa emigrar. Moltes vegades, hi ha una voluntat d’arrelament i per això s’aposta per adquirir la llengua.

Arribarem a cometre més barbarismes en castellà que en català?

Les incorreccions que fa la gent han canviat una mica. Abans hi havia els barbarismes tradicionals que ens feien pensar en que el castellà ha penetrat molt (“bombilla”, “pasillo”…). Ara en català es fan més castellanades de traduccions literals. És diferent. Una cosa és que el català digui barbarismes i una altra que el castellanoparlant fiqui la pota. No sé si és bo. Quan un diu “Què bé que sap això”,… diu una barbaritat, tot i que existeix el verb també en català. Però és indicatiu de la voluntat de la persona per parlar català. En aquest sentit és molt positiu.

No mostres en el llibre cap mena d’entusiasme per a que la UE reconeixi l’oficialitat del català…

És una dèria dels polítics. Absolutament prescindible. Hem d’intentar distingir quines mesures de foment de la llengua tenen incidència social i quines no. Que un parlamentari europeu pugui parlar en català a Estrasburg és irrellevant des del punt de vista social. Políticament no dic que no sigui important. Però socialment no hi veig cap incidència. És molt més important la televisió, és molt més important el cinema, és molt més important Internet, són molt més importants els cursos de català a immigrants. El reconeixement institucional a Europa, que tinguem el dret de fer una instància en català a Brusel.les… socialment és només simbòlic.

És possible o convenient reclamar la llengua sense ambicions polítiques?

Tristament van de la mà. Seria convenient que no hi hagués reivindicacions polítiques al darrere, perquè això fa mal. La fragmentació de la legislació llengua en funció del territori es és el pitjor que ens passa. Al llibre no toco el tema de la unitat de la llengua, però que dins d’Espanya hi hagi quatre regulacions diferents en funció del territori és un desastre. I el problema és que al darrere sempre hi ha la motivació política. Hauria de ser possible reivindicar la llengua sense que això volgués dir treure una determinada bandera, del color que sigui. Posar la llengua primer, això és el més complicat de tot.

La política, doncs, ho corromp tot?

Sí, crec que sí. És fotut, eh? Penso que serà el principal problema que tindrem, el tema polític. I si algun dia hi haguès independència, estic segur que amb la unitat legislativa la unitat de la llengua seria absolutament inviable perquè si Catalunya fos un estat independent, hi hauria territoris de parla catalana que quedarien en molt mal lloc per estar a Espanya. És culpa de la Constitució que cada lloc es reguli la llengua d’una determinada manera. A Catalunya la regulem aquí, però a la Franja depenen de Saragossa i, si no volen regular el català i l’aragonès, no hi ha res a fer. I si demà a Balears volen suprimir l’oficialitat del català el problema serà més gros. Si fossin els Països Catalans seria ideal per a la llengua, però…

Internet… quin goig això que expliques al llibre! S’esperava aquesta presència tan important del català a la xarxa?

Ha estat totalment imprevist. La Llei de Política Lingüística del 1998 té una única línia dedicada a Internet. El pes i la trascendència que ha agafat Internet és molt important. A veure, tot és molt relatiu. Pensa que el trànsit del català a Internet és el 0,2%, però si ho portèssim al món real, tindríem una comunitat lingüística de 14 milions de persones, no de 10. Proporcionalment, estem per sobre de la nostra pròpia mida.

Què ha passat?

Doncs que en entrar en un àmbit totalment nou, on els estats no pinten res, això ha sigut la bomba… En un àmbit amb una certa anarquia organitzada com Internet les coses poden surtir soles. No conec una intenció a través de subvencions de política lingüística com en el món del llibre, la premsa i televisió…

La paraula ‘àbac’ ha fet història en ser la primera entrada en la Wikipedia escrita en una llengua que no fos l’anglès. Si més no, és indicatiu, no?

La Viquipèsdia, en català, té l’honor de ser la tercera Wikipedia creada, després de l’anglesa i, pocs minuts més tard, l’alemanya. Però al prinicpi en alemany no hi va constar cap entrada. M’imagino que qui va promoure la nostra Viquipèdia va anar a buscar la primera paraula i es va avançar. Per tant, el primer article no en anglès va ser en català.

Hauríem de parlar en català al nouvingut?

Jo crec que hauríem de fer-ho com ens surti a cadascú. A la primera década del segle XXI ens hem trobat de sobte amb molta gent d’altres locs del món i la tendència ha sigut adreçar-nos en castellà, deduint que no ens entenen en català. Però ara els immigrants ja no venen, més aviat marxen. Així doncs, els que estan aquí ja hi porten temps. Els fills estan escolaritzats i parlen català sense cap problema. Però jo crec que no és dolent que el pont sigui en castellà. No hauria de passar res.

Hi ha hagut onades d’immigració més o menys regulars, cada 40 anys… Pot ser cíclica la història de la llengua?

No, diria que és caòtica i inesperada. Però és molt poc probable que arribi una altra onada d’immigrants com la dels anys 60, amb el mateix volum de nouvinguts, que siguin només castellanoparlants i en un context de dictadura. La gent que ve ara és multilingüe i els espanyols ja no emigren, ja no parlem de gent que fuig de la misèria.

Als anys 70 hauries pensat que la llengua estava morint?

Realment hi havia les condicions per a que es comencés a produir l’abandonament del català de generació en generació (o sigui que no hauria desaparegut en 50 anys ni de bon tros), però hi havia les condicions suficients per a que seguint els cànons de la sociolingüística hagués pogut passar. A la Catalunya Nord la pressió sobre els patois comença després de la Revolució Francesa. Doscents anys després es continua parlant català. Molt poc, però es continua parlant. Suposo que Wert voldria una cosa semblant aquí. La veritat és que Espanya mai no va posar els mitjans per fer el que feia França. Volia tenir els idiomes subordinats però mai no va posar els mitjans per substituir aquestes llengües. Espanya era un país amb una crisi profundísima i no estava per això. No va tenir ambició ni cap pla per fer que l’espanyol fos acceptat per tothom. Tant és així que molta gent no el sabia.

Creus que hi ha un excès de zel en la defensa del català? Això és peixet per als de fora que tant critiquen…

Crec que la política sancionadora és un error. El mecanisme més útil és generar una certa empatia. Sancionar és el menys empàtic que hi ha. El benefici que pot tenir fer rotular com a mínim en català és molt elevat a nivell mediàtic, social…

Quin efecte tindria que Messi li parlés en català al seu fill?

Crec que hi ha motla gent que no té el català com a llengua materna però l’ha triat per parlar amb els fills. Aquest mecanisme seguirà sent minoritari però creixerà. Que hi hagi gent que fa això és important però no tindria cap efecte. El que sí tindria rellevància seria que Messi, amb la quantitat de seguidors que té a Facebook i m’imagino que també a Twitter, fes servir el català. O que la Shakira cantés en català. Hi ha persones que són superusuaris, com la tele, que milions de persones reben el que emet. Doncs hi ha personatges que actuen una mica com a superusuaris de la llengua. Si Messi li parlés en català al seu fill tindria molta importància, però seria la mateixa que quan ho fa qualsevol altre, perquè seria una cosa interna. El que sí tindria efectes en la llengua serà el Guardiola a Munic quan els periodistes que el seguiran li faran preguntes en català i ell les respondrà en català. Precisament a Alemanya!