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ENTREVISTA | Santos Juliá

“El problema del PP no viene del postfranquismo, viene de la corrupción”

“Habría que idear alguna fórmula para que las comunidades autónomas entraran en un proceso de reforma de la Constitución o de un nuevo proceso constituyente”, afirma el historiador

“Cuando una fuerza social en movimiento se identifica con la nación y es solo cuantitativa y cualitativamente una parte de esa nación, la capacidad destructora no tiene límites”

“Es una historia de irresponsables, de gente que va al precipicio y cantando porque después del precipicio está la aurora. En eso recuerdan a la CNT: después del abismo, después del incendio, viene la aurora”

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El historiador Santos Juliá.

El historiador Santos Juliá. Marta Jara

Santos Juliá (Ferrol, 1940) es un catedrático e historiador de reconocido prestigio con obras de referencia como Manuel Azaña. Una biografía política y  Historias de las dos Españas, entre otras. La entrevista se celebra en su despacho, un apartamento invadido por los libros. Escribe en un ordenador último modelo. Al terminar la conversación, que se extendió más de la hora, hablamos de las críticas y de los déficits de la Transición. “Duró un año”, dice como defensa de aquel periodo, “el resto de los defectos del sistema político español son inherentes al desarrollo de la propia democracia”.

¿Estamos viviendo la peor crisis desde… 1979, 1981, la peor crisis territorial desde la Guerra Civil, desde el 98?

Bueno, territorial, sí, en cuanto a la unidad del Estado. Es lo más grave que ha ocurrido. Hay un momento. Indudablemente, la Guerra Civil está fuera de consideración aquí. No fue una crisis, fue la quiebra total de la posibilidad de convivir en paz. Habría que remontarse a la crisis de 1934 con Catalunya, que afectó a la otra democracia española del siglo XX, a la República.

¿Cómo le explicamos a un extranjero que Catalunya, que goza de una autonomía que tienen pocas regiones en Europa, quiere ser independiente? Hace unos días, el ex primer ministro de Francia, Manuel Valls, explicó en la televisión de su país que Catalunya tiene una policía propia, una televisión autonómica, el catalán se enseña en las escuelas y el castellano está casi al nivel del inglés o del francés.

Igual. No casi, igual.

¿Cómo teniendo el mayor grado de libertad y autonomía se plantea la independencia?

Hay un problema de fondo que se puede abordar desde distintos puntos de vista. El primero es que cuando un Estado tiene, en el sentido en el que lo utilizan los politólogos, fragmentos de Estado con un ámbito territorial específico, bien señalado y con la posibilidad reconocida en la Constitución de construir un poder de Estado dentro del Estado, la clase política que se forme dentro de ese fragmento tendrá siempre una presión, que vendrá de algunos sectores de la sociedad y de la misma clase política, a separarse y constituirse en Estado. A no ser que haya un pacto federal o confederal que obligue a la lealtad de cada uno de los fragmentos para no romper la unidad del Estado.

El problema que tiene hoy el Estado español es que por la propia Constitución y su desarrollo ha atribuido poderes de Estado a unas comunidades sin garantizar al mismo tiempo la obligación de lealtad a ese Estado. Tenemos un Estado federal sin instituciones federales, débil para mantener la unidad si hay una política de uno de esos fragmentos de Estado dirigida a separarse del Estado.

Una de las diferencias que tenemos con otros Estados federales es que en ellos las partes participan en el todo.

Participan más en el todo.

Aquí es casi unidireccional, ¿no?

Sí, claro. Cuando se abren las Cortes y se trata de la constitución territorial que el Estado va a tener, se emplea tres veces más la palabra “autonomía” que “solidaridad”. Las regiones que así eran reconocidas en la Segunda República se convierten en comunidades autónomas, cada una con un Estatuto de autonomía. La argamasa que va a consolidar el conjunto se fía a la solidaridad. En el momento en que la solidaridad falla, la lealtad no tiene garantizada una vía jurídico política. No hay instituciones. El Senado no está diseñado para un Estado federal. Hace tiempo que necesitamos una reforma constitucional.

Lo que se está produciendo tiene su origen en el intento de los catalanes de ir hacia una especie de Estado confederal sin una reforma constitucional. El Estatuto de 2006 no es una reforma del primero, sino uno de nueva planta con cientos de artículos. Era la manera de forzar la Constitución sin reformarla. Fue un error garrafal del tripartito entre socialistas, Esquerra e Izquierda Unida, que seguimos pagando.

Estoy releyendo Historia de España, de Pierre Vilar. Habla de la importancia de la geografía en la creación de las distintas idiosincrasias, de cómo el centro no ha sabido pactar con unas periferias más abiertas a la modernización. ¿Nos falta cultura política para resolver el problema actual?

Bueno, podría aceptar eso hasta cierto punto, porque Catalunya no plantea en el siglo XIX ningún problema de conexión con el Estado, nunca. El problema empieza en torno a 1898, cuando arranca un catalanismo político que llevaba como uno de sus elementos fundamentales la reforma del Estado español. Lo que reivindica es lo que [Francisco] Cambó denomina “autonomía integral”, en el sentido de que las regiones tendrían autonomía en aquello que concernía a la vida de la propia región dentro de un Estado español más fuerte y consolidado.

Durante el periodo de la monarquía hasta la república, e incluso dentro de la república, el catalanismo político piensa que la fortaleza del Estado español depende de la autonomía regional. El juego está siempre dentro del Estado, aunque se consideren una nación singular, la nación catalana. Sobre el hecho diferencial se discutió mucho en el debate constituyente de la Segunda República. Ese debate nunca estuvo unido a una reclamación de separación o de independencia, sino de reforma del Estado con objeto de hacerlo más moderno, más democrático y, es curioso, más fuerte.

¿Jugó a lo mismo Jordi Pujol?

Jugó durante un tiempo. Ahí hay un debate en torno a la transformación del catalanismo en el tardofranquismo y durante la Transición. Hay quien sostiene que desde el principio el objetivo final, el objetivo estratégico era la independencia. En los discursos políticos explícitos, cuando Pujol viene a Madrid y habla en el Ateneo o en el Club Siglo XXI, o más importante, durante el debate constitucional, no aparece la separación y la independencia, o la autodeterminación como un derecho. Existe un discurso sobre la autodeterminación de las nacionalidades y las regiones. El PSOE y el PCE recurren a él a finales de los 60 y en los 70.

Si se tiene en cuenta el contexto en el que se está reivindicando se la puede denominar autodeterminación interna, no como separación e independencia. Es una autodeterminación que mira a la capacidad de cada uno de los llamados pueblos de España de participar en la construcción del nuevo Estado que ha de sustituir a la Dictadura, no hacer de esto un conjunto de 17 repúblicas. En ese sentido recuerda más a las palabras “autodeterminación” y “Estado” en los debates de la Primera República o de la Segunda República que a un derecho de autodeterminación por que hubiera una situación de colonialismo o de ocupación por un extranjero.

Parece que la élite política de Catalunya, por lo menos la independentista, ha renunciado a la modernización de España.

Sí, ha renunciado a jugar el papel propio que identificó al catalanismo durante un siglo. Lo que estamos viendo ahora es el fin del catalanismo político, porque el catalanismo político, tal como se entendió desde Prat de la Riba hasta Jordi Pujol, era el de crear una Catalunya libre, próspera, autónoma, que fuera una especie de ejemplo, de motor, una vanguardia en relación con el resto de lo que se llamaban los pueblos de España.

¿Cuántos pueblos?

Eso fue debatido, cada uno de estos debates tiene su interés, pero hay que situarlos en su momento. En los años 40, cuando la Dictadura está en su mayor uso del terror para someter a los ya vencidos, es decir, en los años peores que ha pasado España en siglos, porque hasta el triunfo de los aliados, y todavía después, aquí existía un estado de terror. En el exilio se piensa que el triunfo de los aliados va a suponer la caída de Franco. Se discute sobre el futuro Estado español.

La delegación del Consell en EEUU presenta el caso de Catalunya a la nueva ONU, con más o menos autorización de la delegación en Londres, en la que está Carles Pi i Sunyer. Quieren que el futuro del Estado se construya a partir de una confederación de cuatro naciones: Castilla, Galicia, Euskadi y los Países Catalanes. Envían un mapa de España a la ONU en el que están los llamados Países catalanes”, o sea, Catalunya, Valencia y Baleares. En ese mapa, Euskadi tiene buena parte de Navarra.

El exilio español de México responde que las naciones o nacionalidades españolas son por lo menos 12, porque están Galicia, Euskadi, Catalunya y Castilla, pero ¿es Andalucía Castilla? ¿Lo es Valencia? ¿O León? Aparecen primero los planos de Luis Carretero y después, de su hijo, Anselmo, en los que se contrapone el plano de las cuatro naciones al nuevo plano de 12, 13, 14 naciones.

De alguna forma, seguimos atrapados por ese juego de los mapas.

Esta es la cuestión. Los Carreteros, Luis y su hijo Anselmo, hablan de unión de nacionalidades ibéricas. La palabra “nacionalidad” es de uso corriente mucho antes de la Constitución del 78. Ellos leen la historia a partir de la formación de los reinos históricos, visigodos, etc. Por eso salen como nacionalidades Aragón y Navarra, que es la que sucumbe más tarde a la idea de imperio de los Habsburgo. Aquello estaba pensado desde una reconstrucción histórica que se realiza en función de lo que se quiere proyectar para el futuro, pero ahora tenemos a todas las comunidades autónomas que han impulsado políticas de construcción de identidad nacional. Tenemos los nuevos estatutos de 2006, 2008. Andalucía se define como una realidad nacional. Aragón se define como una comunidad o realidad nacional. Valencia, también.

¿Cómo salimos de esto si todas aspiran a ser o dicen ser realidades nacionales? La única manera de hacerlo en paz, si aún quedara un resto de aquella llamada solidaridad entre los pueblos de España, sería por un acuerdo de las comunidades autónomas. A lo mejor digo un disparate, pero habría que idear alguna fórmula para que las comunidades autónomas entraran, a través de alguna iniciativa, en un proceso de reforma de la Constitución o de un nuevo proceso constituyente.

Más allá de la posible responsabilidad del Govern, que carece de un mandato claro para la independencia unilateral ni va a tener reconocimientos internacionales, está la del Gobierno central y una parte importante del PSOE y Ciudadanos. Las leyes tienen que ser útiles, pero las leyes cambian. Si no, seguiríamos en la esclavitud.

Claro, las leyes cambian, pero en el momento en que hay un poder de Estado que se rebela contra el conjunto del Estado, el conjunto del Estado tiene que reaccionar ateniéndose a la fuente de su propia legalidad. Por eso creo que en el origen de esto hay una rebelión a la antigua usanza. No hay una insurrección armada, como la que se intentó en 1934. No hay un recurso a las armas para lograr la independencia. ¿Cómo lo llamamos? Lo he llamado ruptura, una quiebra, una parte del Estado decide por su cuenta. Esa quiebra de la solidaridad origina un problema constitucional. Recurrir a la Constitución y que el Poder Judicial actúe en función de la presunción del delito que se está cometiendo es de cajón. No hay otro recurso.

Pero a la vez se podría abrir alguna ventana.

Exactamente, pero las han cerrado todas. El otro día leí un artículo de Tomás de la Quadra que estaba muy bien, recordando a la Generalitat que tenía la oportunidad, a partir del artículo 166 de la Constitución, de presentar en el Congreso un proyecto de reforma de la Constitución. Pero no lo han hecho. Han vulnerando todas las leyes posibles, incluso las propias. Lo ocurrido el 6 y el 7 de septiembre [en el Parlament] es inconcebible en un Estado de derecho.

El historiador Santos Juliá.

El historiador Santos Juliá. Marta Jara

No sé si por falta de idiomas o de actores con prestigio de una parte, los soberanistas se han hecho con el relato exterior, sobre todo en las televisiones. El Gobierno ha sido incapaz de explicar que el referéndum del 1-O carecía de garantías, que no se parecía al escocés.

Claro. El 1 de octubre es clave. No estoy en el secreto del asunto, pero tengo la impresión de que el Gobierno llegó a creer que había desmantelado la posibilidad de que la gente acudiera a los colegios y que hubiera urnas y papeletas. En el momento en que por el comportamiento de los Mossos, de dejar hacer y dejar pasar, y que intervengan otros ya que han venido, el recurso de aporrear a gente que va a votar es lo peor que se le puede ocurrir a un gobernante. Si te han sorprendido, lo que tienes que hacer es mantener el orden, impedir si puedes que entren, pero nunca recurrir a la porra para quitarle una papeleta de voto a una mujer, a un hombre, a un niño, a quien fuera.

Es que esa es la imagen que ha quedado.

Claro, y seguro que no ha habido los 800 heridos. No hay una foto sola de ninguna autoridad catalana visitando a un herido en un hospital. Hubiera bastado que alguien quedara tan herido por la actuación policial para que fueran todos a hacerse la foto. En ese caso, el Gobierno habría acabado en la ruina más absoluta.

En un país normal el ministro del Interior tendría que haber dimitido inmediatamente por no parar el referéndum y por la actuación policial.

Por lo menos poner el cargo a disposición. Ese gesto hubiera sido digno de tener en cuenta. Un ministro tiene que ser leal al Gobierno y solo sale cuando el presidente decide que salga, pero poner el cargo a disposición del presidente del Gobierno, sí, desde luego.

¿Cree que todo el mundo es consciente de que estamos en un territorio muy peligroso?

Sí, lo que pasa que miden de distinta manera el peligro según en qué posición se encuentren, como siempre sucede en los enfrentamientos civiles. El peligro en el que incurre quien hace la cacerolada, sale a la calle o interrumpe el tráfico merece la pena si progresa el proceso de independencia, o si el sector que lo está organizando piensa que, en la relación de fuerzas que tiene con los otros sectores, le va a dar una posibilidad de presionar más, de tener una mayor capacidad de actuación.

Aparte del problema del choque entre el Estado constitucional y el conjunto de las fuerzas que pretenden romper al Estado, hay otro problema interno, que es el de la relación de fuerzas entre los independentistas. Hay un sector muy catalanista y nacionalista, pero hay otro sector al que el catalanismo y la nación catalana le han traído sin cuidado hasta ahora. Eran anticapitalistas, antiEstado, antieuro, antiEuropa, antipagar la deuda. No hablo de memoria, está en sus escritos. Llaman a este enfrentamiento “primer momento deconstituyente del Estado español”. La independencia de Catalunya, en este caso, está sobrevenida a la estrategia de “deconstituir el Estado”.

El segundo momento, que está argumentado en escritos publicados, es el de la demolición del Estado español. Eso no tiene que ver con lo que defienden el PDeCAT o Esquerra Republicana; ellos quieren que siga un Estado español, lo que quieren es independizarse de ese Estado. Estamos en un momento táctico, en el que coincide el objetivo estratégico: separación e independencia. Al final o en un momento del proceso va a tener duros choques.

A esto se suman los catalanes que no quieren independencia. Es lo que decía Joaquín Sabina, que el conflicto puede ser interno, entre catalanes, no tanto Estado contra Catalunya.

Claro, claro, pero forman parte de la defensa de la Constitución. Eso se refiere a una quiebra de la convivencia dentro de la sociedad catalana, pero no es porque los otros tengan un proyecto distinto al soberanista, sino porque forman parte del constitucionalismo español.

La profusión de banderas españolas, las agresiones de Valencia, discotecas que ponen el himno nacional y se escuchan gritos de “arriba España”.

No digo que sea buscado, pero en parte está previsto. Si la bandera española se vuelve a identificar con grupos de extrema derecha que recurren a la violencia, un motivo más para todo lo que se está diciendo en relación con “España, Estado opresor”, otra demostración de que es así. A los constitucionalistas o a quienes pensamos que todavía es posible una reforma de la Constitución, esta identificación nos lleva a momentos que se pensaron superados, pero eso forma parte de la estrategia política del independentismo.

Siempre se ha dicho que el PP asumía toda la derecha, que la extrema derecha se sentía representada, de hecho hay gente del PP que podrían ser del Frente Nacional en Francia. A cambio de tener esa extrema derecha domesticada, carecemos de un partido democrático europeo como la CDU alemana. Aquí no existe alguien como Angela Merkel.

Hombre, creo que el PP ha gobernado de acuerdo con la Constitución. No diría que no hay un partido conservador demócrata en España, no. Hay un partido conservador democrático que es el PP. Lo que ha habido es el fracaso de la formación de partidos de extrema derecha al estilo que han tenido los austriacos, los holandeses, los alemanes y los franceses. Cuando se han querido montar partidos de este tipo nunca han pasado del 5% del electorado, ni del 3%. Hay un sector dentro del PP que sí se sitúa dentro del extremo de la derecha, pero nunca han tenido hegemonía dentro del PP, nunca han impuesto sus políticas en el PP. Yo no veo que el PP haya tenido una política como la que propugna en Francia el Frente Nacional.

Pero es un partido que no ha roto claramente con el postfranquismo.

El problema del PP no viene de ahí del postfranquismo, viene de la corrupción, pero eso ha afectado también a los catalanes. Si el PP está atravesando una crisis en su electorado, en su capacidad de volver otra vez a conseguir una mayoría que le permita gobernar cómodamente, no procede de haber desarrollado políticas de extrema derecha, sino de no haber respondido con la rapidez, más que rapidez, urgencia, y la profundidad requerida a los casos de corrupción que han florecido como setas. Ese es el gran problema de la clase política española, no solo del PP, que en las comunidades autónomas se han montado redes clientelares que han servido como una colusión de intereses privados con intereses públicos que han salido a la luz en lo peor de la crisis económica. Esto destruye al partido mejor pintado del mundo.

Las instituciones más importantes del Estado, que debían tener ahora un papel decisivo, como el Tribunal Constitucional, la Fiscalía General del Estado o el Tribunal de Cuentas, están contaminados. Parecen tan ocupados como Televisión Española.

El Tribunal Constitucional pasó un mal momento, pero su peor momento no es este. Ha tenido sentencias ejemplares. Como aquella que permitía a la Generalitat presionar en cierto modo y ofrecía al Gobierno la posibilidad de que se organizara un referéndum. O por lo menos no cerraba el camino. Otra sentencia ejemplar es la de la lengua, favorable a la Generalitat. Creo que ha habido un momento complicado, porque no era solo esta política de los partidos de colonizar otras instituciones del Estado, que efectivamente se ha dado.

Lo ha hecho también el PSOE.

Evidente. El PSOE empezó. Es que era aquello del “Montesquieu ha muerto”, celebremos el enterramiento.

¿Hay una verdadera separación de poderes en España?

Si no hubiera separación de poderes, ningún tribunal hubiera procesado nunca a la hija del rey. No soy tan de blanco y negro. La Fiscalía, por su propia definición institucional, es un poder jerárquico dependiente del Estado; sería menester que el fiscal general pueda ser nombrado a través de un procedimiento algo más complejo y que refleje no solo la política del Gobierno sino del Estado. Que no haya un Poder Judicial independiente en España lo niega la práctica diaria de los casos de corrupción política que salen y son juzgados.

Los jueces que no dependen del poder político hacen su trabajo con libertad, el problema empieza cuando dependen de ese poder para ascender. Ahí empieza la contaminación.

No necesariamente, porque la Audiencia Nacional ha tenido un papel fundamental en todo esto. Creo que ha dependido de dos cosas: de que la Guardia Civil y la Policía han actuado, y han actuado profesionalmente. No han tenido en cuenta mandatos políticos para sacar toda la corrupción a la superficie. Y en segundo lugar, el Poder Judicial ha funcionado. La crisis de la democracia representativa por la que hemos atravesado tiene que ver con cuestiones que pasan también en otras democracias. Los dos poderes que han mostrado una actuación más independiente y más autónoma han sido las fuerzas de seguridad y el Poder Judicial. ¿Cuántos casos de corrupción hay ante los tribunales hoy? Es verdad que van lentos, bueno, pero eso es la propia máquina judicial.

¿Por qué decir aquí “referéndum pactado”, como el escocés o el québécois, es mencionar la bicha? ¿No sería una solución a corto o medio plazo?

Bueno, es que aquí la cuestión sobre los referéndum pactados en una parte del territorio no se refiere tanto al hecho del referéndum como a quiénes son los que tienen que votar cuando se va a cambiar una Constitución.

Hay un propuesta de Miquel Iceta: cambiar la Constitución, que se podría conseguir en poco tiempo si hay voluntad política, y hacer una votación en toda España; si en Catalunya sale no, convocar otro especifico en Catalunya.

Es una variante de una propuesta que hizo Santiago Muñoz Machado sobre la necesidad de proceder en un proceso, que sería mejor si fuera simultáneo, a una reforma constitucional, que, por tanto, habría una intervención catalana, como habría intervención de todos los diputados y senadores, y simultáneamente a una reforma del Estatuto de autonomía de Catalunya, y que se refrendaran a la vez. Esa sería la fórmula del posible referéndum pactado. El problema del referéndum pactado es que una parte del territorio pueda modificar toda la estructura del Estado en la que el resto de los ciudadanos son también sujetos de soberanía.

El historiador Santos Juliá.

El historiador Santos Juliá. Marta Jara

Pero sí se soluciona un problema para los próximos 50 años, reforzando la lealtad.

Tienes que reformar antes la Constitución. Lo que no se puede es poner los huevos en una sola cesta y decir, un referéndum pactado sin reforma constitucional. Podría haber una consulta, no vinculante, como aquella que propuso Francisco Rubio Llorente. El problema de la consulta no vinculante es que la gente se siente más libre de votar aquello que puede poner en mayor aprietos. Como no es vinculante, pues entonces… No vinculante pero que obligara a las partes a negociar para resolver el problema.

Las salidas de empresas ha supuesto un choque de realidad para mucha gente.

Un choque de proporciones colosales. Ha sido una política basada en mentiras. Cuando se enfrentan identidades nacionales construyes al otro con todo lo que lo hace odiable. Por eso les resultaba imposible pensar que las empresas se fueran con aquel al que odias tanto. Lo que se han encontrado es el desmentido radical a algo que habían garantizado que nunca pasaría. Lo decía [Artur] Mas, “le puedo garantizar que ninguna empresa saldrá del territorio de Catalunya”. Bueno, han salido. ¿Ha salido el vicepresidente económico Oriol Junqueras a dar una explicación a la gente de por qué está pasando esto?

Tampoco va a haber reconocimiento de ningún país de la UE, EEUU o Rusia.

No lo va a haber. No lo va a haber.

En el fondo hay un conflicto entre legalidad y legitimidad.

Una legitimidad de un gobierno que se siente sostenido por una opinión pública. Esa opinión es la que permitía al franquismo afirmar que tenía un poder legítimo en ese sentido, no en el democrático. Han arrasado la legitimidad democrática al cerrar el Parlamento. Como decía Anna Gabriel, no hemos venido aquí a perder el tiempo en parlamentarismo autonómico, el parlamentarismo autonómico se ha acabado.

En la CUP son los más honestos.

Porque lo dicen todo, pero cambian rápidamente. Porque el juego que se trajeron para prestar o no apoyo…

El famoso empate.

El famoso empate. Esa es la mentira más grande que hemos presenciado en política, es decir, no ha habido nada similar, y se lo tragaron y da igual. Que tres mil doscientas y pico personas voten de tal manera que haya un empate aritmético, 1.251 y 1.251, es imposible. Pero por arte de birlibirloque se convirtió en posible, y el que había dicho que el resultado de las elecciones no daba para legitimar el inicio del proceso a la independencia, Antonio Baños, le pegaron la patada. Era el cabeza de lista y desapareció.

La frase final del documento que firmaron en una sala aledaña del Parlamento dice “los representantes legítimos de Catalunya”. ¿Los demás?

No lo son para los que firman.

La diputada de la CUP Mireia Boya acusó a los Comuns de Ada Colau de ser traidores. Hay catalanes buenos y catalanes malos.

Aquí hay una tendencia a calificar todo de fascismo, pero cuando se estudia el repertorio de acción colectiva de los fascismos, que es amplio, que los fascistas no tomaron el poder de la noche a la mañana, Mussolini fue más rápido, pero a Hitler le costó años, hay un repertorio de acción colectiva. Cuando un sector se identifica a la nación y los demás son excluidos, no eres alemán si vas a casarte con una judía o un judío. ¿Qué es lo alemán? ¿Qué es lo catalán?. Si se identifica con un sector de la sociedad, eso forma parte del repertorio nazi de acción política porque a los que tenían connivencia con los excluidos se les excluía también.

Cuando los 72 diputados titulan su declaración, que la hacen además en un desprecio al Parlamento, porque la firman en una dependencia aparte, “declaració dels representants de Catalunya”, están excluyendo al resto de los diputados que no firman. El artículo “los” indica la totalidad: somos los representantes de Catalunya. ¿El que no firma no es representante de Catalunya? Pues si eso lo cree usted, está actuando como, no digo que sean nazis, pero recurren al repertorio de acción colectiva propio de los movimientos fascistas cuando identifican nación con lo que ellos son. Nosotros tenemos una historia trágica de esto, una historia de guerras, por haber identificado la nación con la religión católica, con la España verdadera. ¿Cuál fue la legitimidad de los que se levantaron contra la República? Creerse los únicos legítimos representantes de la nación española.

¿Cree que toda experiencia acumulada nos servirá para evitar un conflicto?

Pues no está sirviendo.

Más allá del conflicto político, ¿está descartada por completo cualquier solución balcánica?

Hombre, lo balcánico, más que solución, es la guerra. Tal y como hoy está planteado, esto va camino de un enfrentamiento grave. Los politólogos dicen que llegado a un nivel determinado de renta per cápita, una nación no entra en una guerra ni en rupturas violentas. Pues no es verdad. Puede ocurrir.

Alemania era una nación muy culta.

Alemania era la nación más culta de Europa, con permiso de Gran Bretaña y Francia, pero cuando una fuerza social en movimiento se identifica con la nación y es solo cuantitativa y cualitativamente una parte de esa nación, la capacidad destructora no tiene límites.

Para garantizar que no haya ningún conflicto armado es esencial que el Estado mantenga el control del monopolio de la violencia. En Catalunya tenemos a los Mossos y no parece que todos estén en el mismo equipo.

No parece. Aquí también hay otro precedente. En la Guerra Civil, en mayo de 1937, hubo una pequeña guerra civil en Catalunya, pero sobre todo en Barcelona. Son los famosos “hechos de mayo”: la Generalitat junto con los comunistas frente a CNT, más o menos unida con el POUM. Intervino el Gobierno de la República. Su intervención fue quitar el mando de los Mossos a la Generalitat. El orden público quedó en manos de las fuerzas de la República. Eso creó un conflicto entre la Generalitat y el Gobierno.

No estamos en eso. La ventaja del 155 es que es flexible, se pueden tomar medidas en función de cómo está la situación. La desventaja es que no es claro, que no te dice qué es lo que vamos a hacer o qué hay que hacer en función de la Constitución. Entonces dependerá mucho de la prudencia, de la proporcionalidad y de algo a lo que nunca se debe dejar jugar más allá de la cuenta: el azar. Es una historia de irresponsables, de gente que está jugando con fuego, de gente que va al precipicio y cantando porque después del precipicio está la aurora. En eso recuerdan a la CNT: después del abismo, después del incendio viene la aurora.

Ese es el juego de la CUP, que recibe esa herencia.

Parte de esa herencia, sí, parte.

Una última pregunta: ¿estuvo bien el rey en su discurso o le faltó algo?

Escuchándolo no me llamó la atención. Me pareció sorprendente por la firmeza, la seriedad, la rotundidad con que habló de la vulneración de la Constitución y de las leyes. Pero cuando terminó dije: “¿Ya está? ¿Es todo?”. Eso fue lo que me sorprendió. Y no porque no adoptara una posición política concreta que había que desarrollar, en absoluto, porque ese no es su papel.

Creo que hasta el momento y en la crisis que hemos atravesado, el rey ha cumplido con la función que la Constitución le señala. Pero dentro de una estructura discursiva que estuviera dirigida a todos, pudo haber prolongado algo más, no mucho más. La Constitución le atribuye un papel moderador, arbitral, que no está tampoco muy claro en qué consiste. Pensó que esa parte de su función sería mejor no tocarla, y cumplió la otra, que fue llamar la atención sobre la vulneración de la Constitución, en lo que estoy totalmente de acuerdo. Sin entrar en mecanismos de arbitraje o moderación, que es complicado, quizá un recuerdo de lo que ha significado el trabajo conjunto de Catalunya y del resto de los pueblos de España en la construcción de la democracia, el papel de los catalanes en la oposición al franquismo, una llamada a la reflexión, a la prudencia, que todo es posible dentro de la ley y de la Constitución, incluso la reforma de la Constitución. Eso podría haber completado la firmeza y la fortaleza del discurso. Sin menguarlo, todo lo contrario, completándolo.

Esta entrevista forma parte una serie de conversaciones con diferentes expertos, historiadores y académicos. El objetivo es ofrecer un panorama de las diferentes sensibilidades que existen en torno a la cuestión catalana.

- José Álvarez Junco:  “La demostración de la fuerza de una Constitución está en su capacidad de ir adaptándose a los tiempos”

- Julián Casanova: "No sé si lo voy a ver, pero el proceso de independencia de Catalunya es imparable"

- María Elvira Roca Barea: "De Cataluña no nos independizamos ni aunque se declare independiente"

- Josep Fontana: "No digo que esta sea una batalla entre buenos y malos, pero es una en la que posiblemente perdamos todos"

- José Enrique Ruiz-Domènec: "Se ha sustituido la democracia parlamentaria por una aparente democracia callejera y populista"

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