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"La derecha tiende al cinismo y la izquierda a la melancolía"

D. Innerarity: "La voluntad popular es una síntesis inestable, compleja y variable de distintos niveles o estratos de voluntad"

"Juzgamos a la política por una idealización que tenemos de ella"

J. S. Martínez: "El debate se polariza en los grandes cambios, los grandes consensos, cuando quizás los problemas que tenemos no se arreglan con más leyes si no cumpliendo las que tenemos"

"La izquierda no se ha dado cuenta de la batalla ideológica, ni de la científica"

 ¿Cómo se define la voluntad popular? ¿Hacia dónde evolucionan ideológicamente la derecha y la izquierda? ¿Qué papel debe tener la ciencia en la creación de la opinión pública?

Estos y otros temas protagonizaron la conversación que mantuvieron para este blog Daniel Innerarity, catedrático de Filosofía Política y Social en la Universidad de Zaragoza y director del Instituto de Gobernanza Democrática en San Sebastián, y José Saturnino Martínez, doctor en Sociología, autor de Estructura social y desigualdad en España (Ed. La Catarata), y colaborador habitual de Agenda Pública.

DI

J. Saturnino Martínez (JSM): Hay dos elementos sobre los que me interesa saber tus reflexiones al respecto. El primero es a partir de una frase que tomo de Žižek y que viene a decir que “la libertad de expresión se ha convertido en la libertad para mentir”. En España parece que esto es bastante evidente. ¿Cómo crees que podemos recuperar que la libertad de expresión sea una libertad de opinión y no una libertad de mentir?

Daniel Innerarity (DI): A ver, está claro que ahora con las nuevas tecnologías de la comunicación y la información la mentira es más barata. Causar miedo o crear euforia es mucho más fácil y esto tiene difícil solución. Lo que puede pasar es que paralelamente a un aumento de libertades se genere un aumento de mecanismos de sanción. Como reequilibrio.

JSM: El problema que le veo es que para que se pueda configurar un gobierno democrático se debe poder configurar bien la voluntad popular, entonces si resulta que los medios tampoco son cuidadosos con la información pues es difícil. Igual la solución es esto que comentas de los mecanismos de sanción.

DI: Vayamos un poco al inicio. Comentas que de lo que se trata es de construir la voluntad popular y ésta a su vez tiene que orientar la acción de gobierno. No puedo estar más de acuerdo. Primero, ¿qué es voluntad popular y cómo se determina en cada momento qué es voluntad popular? Aquí entramos en el ámbito de la teoría de la decisión compleja, es decir, la voluntad popular es una síntesis inestable, compleja y variable de distintos niveles o estratos de voluntad. Por ejemplo, hay una voluntad popular expresada en los marcos constitucionales que es bastante fija, difícil de modificar, y que da orientaciones generales. Y que por cierto también se puede cambiar. En el otro extremo hay otra voluntad más voluble que es el de la opinión pública que vemos en los medios y en las redes. Esta es voluble y poco medible conforme a criterios de equidad porque no se sabe a quién representa cada uno, pero que es importante tener en cuenta. Es el hashtag del día o el trending topic.

Si queremos hablar de voluntad popular solo podemos hacerlo sinceramente como un conjunto equilibrado e inestable de distintas maneras de identificar esta voluntad popular. A veces en los debates públicos llegamos a callejones sin salida porque sólo pensamos en una expresión de dicha voluntad. Hay gente que, por ejemplo, está pensando en la Constitución que nos dimos hace cuarenta años y que no se debe modificar. Hay otros, en cambio, que su ideal de democracia sería gobernarnos a base de cambios continuos. Esto obviamente es una ilusión, un sinsentido. Pero es cierto que tiene que haber la posibilidad de que para determinados temas y en determinados momentos, haya una ley que permita consultar a la población determinadas cosas.

Yo creo que la solución a todo esto es equilibrar y pluralizar la idea de voluntad popular, en vez de pensarla solamente en un único registro.

JSM: Aprovecho que has introducido la cuestión constitucional porque hay algo que a mi me genera preocupación, y es que parece que cada vez que tenemos un problema grave en España la solución es modificar la Constitución. Y como modificarla es tan complicado, pues al final parece que no hay manera de solucionar el problema. Aquí lo que veo es que la legislación tiene lo que se puede llamar una función expresiva, cuánto más grave sea el problema de más rango tiene que ser la legislación que sea afectada. El debate se polariza en los grandes cambios, los grandes consensos, cuando quizás los problemas que tenemos no se arreglan con más leyes si no cumpliendo las que tenemos. Para arreglar la corrupción no hacen falta grandes acuerdos sino que se cumplan las leyes.

DI: Y al final esos grandes acuerdos son de los grandes partidos que tampoco representan a la totalidad. Es lo que tú dices, para arreglar la corrupción no hace falta modificar la Constitución. De hecho, probablemente no hace falta ni hacer ninguna ley sino que es una cuestión procedimental. Veamos cómo podemos jugar con lo que ya hay en lugar de añadir legislaciones.

Esto me recuerda a cuando estuve viviendo en Francia. Cuando había problemas de desórdenes públicos salía el ministro del interior y decía que había que endurecer las penas. Esto también lo estamos viendo aquí ahora, parece que la solución a los problemas es cambiar la legislación y endurecer las penas. Lo que hace falta es un enfoque que tenga en cuenta distintos puntos de vista. En el caso francés y los disturbios, evidentemente tiene que haber una sanción que inhiba esos comportamientos, pero detrás de eso hay un problema cultural, de acceso al mercado de trabajo, educativo, urbanístico, de drogas, etc. Eso es lo que hay que poner en juego.

JSM: Aprovecho esto para ir a mi terreno. Yo me dedico a temas de política educativa y el caso de la educación es un caso claro del uso de la legislación con esta intención expresiva. Cada vez que uno quiere demostrar algo importante hace una nueva ley orgánica. En la propuesta borrador que tiene ahora el gobierno dice algo que a mi me ha llamado la atención, se dice que la ley se propone como no ideológica y basada en evidencias científicas. Creo que tu último libro trata de ésta utilización de la ciencia en los procesos democráticos.

DI: Cuando uno reconoce abiertamente que ocupa una posición en el espectro político, con las implicaciones ideológicas y los juicios previos que eso conlleva, entonces se hace acreedor de no estar representando a la totalidad. Por eso a veces es más provechoso hablar en nombre de la técnica, la civilización o el sentido común. Expresión que por cierto se puso de moda hace unos años, políticos que hablan desde el sentido común. A mi eso me parece sospechoso y además no quiero que me gobiernen “desde” el sentido común. Les presupongo sentido común pero además quiero que tengan otros puntos de vista. Además, hay que decir que no existen tecnologías neutras. Todas las tecnologías presuponen un conjunto de valores o articulan en un sentido u otro los valores existentes.

JSM: Me llama la atención como el pensamiento de la izquierda, y esto lo veo en el debate educativo, en vez de oponerse a las políticas educativas de la derecha  con argumentos de tipo científico o basado en evidencias empíricas, lo hace desde el maximalismo de los valores morales. Mientras que la derecha en los últimos años ha ido abandonando el recurso de la tradición y que cada vez hace más uso del recurso de la ciencia. Es paradójico que el pensamiento conservador ya no se atreva a presentarse como conservador ni como tradicional, y que en cambio se presente con los valores de la Ilustración y los de la libertad. Entonces te das cuenta que un partido que está favoreciendo la vuelta de la religión al espacio público se presenta a si mismo como adalid de la ciencia y la libertad. Es la apropiación de las palabras.

Esto me recuerda a un artículo que comentaba que entre la gente joven cada vez tiene más fuerza el valor del liberalismo frente a los valores democristianos, socialistas o conservadores. Y es como que la derecha está siendo más astuta diciendo “estos son los valores que están de moda: la ciencia y la libertad”, pues los hacemos nuestros pero seguimos con nuestra agenda tradicional de segregar por sexos, religión en los colegios, etc. Aquí es dónde veo que la izquierda no se ha dado cuenta de la batalla ideológica, ni de la científica.

DI:  Totalmente de acuerdo. La derecha tiene una relación con la realidad abierta al aprendizaje y la izquierda tiene una relación con la realidad más bien de tipo normativo. Estoy generalizando, claro, pero el grueso del cuerpo ideológico de la derecha está formado en escuelas de negocio, facultades de económicas, oficios en los que hay que aprender rápidamente del fracaso y hay que rectificar con velocidad, y por tanto estar abierto hacia la realidad. La izquierda, dónde hay más oficios relacionados con temas sociales y de valores, tiene una relación más bien normativa con la realidad. Otra vez, generalizando, son gente acostumbrada a decirle a la realidad lo que esta tiene que ser, en lugar de aprender tras un fracaso. Creo que la capacidad de aprendizaje de la derecha es muy rápida porque aplican aquello de “si no te gustan estos principios, tengo otros”, por ello tiende al cinismo, mientras que la izquierda tiende a la melancolía. Después de las derrotas siempre tiende a pensar que la realidad está equivocada. Y luego se encuentra en medio de una larga marcha para renovar los principios y volver a la aplicabilidad práctica, para cuando ya la derecha ha cambiado de principios y está a otra cosa.

Cuando las nuevas generaciones son más liberales que socialdemócratas, entienden mucho mejor el lenguaje de la adaptabilidad y apertura radical. Frente a esto la izquierda aparece como fundamentalmente conservadora, guardiana no de conquistas sociales sino de privilegios, cerrando el espacio social. En definitiva, o la izquierda se renueva en los términos de una socialdemocracia liberal o perderá la batalla con una derecha que es mucho más adaptativa.

JSM: Has sacado aquí un tema al que últimamente le doy bastantes vueltas; el papel de las escuelas de negocios en la configuración de las elites dominantes. Siguiendo la tesis de Weber y su análisis del capitalismo, sabemos que en su origen la ética protestante es lo que mejor coordinaba con el sistema capitalista. Luego, en el nuevo análisis del capitalismo, Boltanski y Chiapello señalan cómo el propio sistema integra la crítica humanista que se le hace en los años sesenta. Según ellos dos, si ahora lees un manual de estos de gestión empresarial pues casi parece que esté escrito por Marcuse. Todos estos valores de autonomía, trabajo en equipo, este tipo de cosas. Y lo que creo es que ahora está habiendo un nuevo giro. Por ejemplo, en educación, se va a valorar si los centros son buenos o no son buenos en función de unos indicadores cuantitativos que mide alguien ajeno a la institución. Luego los responsables políticos tomarán decisiones a partir de dichos indicadores sin evaluar toda la complejidad del proceso social que se quiere medir. Esto es muy típico de escuelas de negocio. Se pretende convertir el proceso en algo aparentemente transparente y científico, para tomar decisiones sin contar con las opiniones de los agentes implicados. Esto es algo que se está generalizando y sobre lo que la izquierda no está sabiendo reaccionar.

DI: La izquierda hoy por hoy aparece como contraria a los mecanismos de accountability, rendición de cuentas, transparencia, etc. Tiene una visión de la organización muy tradicional y vertical. Lo que tiene que hacer es ofrecer un modelo alternativo. Es decir, lo que no puede defenderse es que un funcionario público no pueda tener ningún procedimiento de ser examinado en términos de responsabilidad y en su caso sancionado. Frente a la provisionalidad de unas nuevas generaciones que, sean de derechas o de izquierdas, entienden muy bien que un puesto a perpetuidad es algo que tiene que estar sujeto a unas garantías.

El debate paralelo que debe haber con esto es que durante los años de extensión de la ideología liberal en los centros de estudios de la economía ha habido un estrechamiento de aquellas materias que antes eran más bien de letras. Han ganado en presencia pública materias que eran pura econometría en detrimento de aspectos sociales y políticos de la economía. Esto ha seducido a una serie de gente bastante bien preparada. Les ha convencido de que gobernar tenía que ver con una medición exacta. Por tanto, igual lo que hay que hacer es pedir cuentas a toda una serie de gente que se ha formado en la idea de que el mundo era totalmente calculable, y que eso se podía manejar perfectamente en una cuenta de resultados. Eso ha llevado a la ruina a países enteros.

Igual hemos tenido una visión de la economía muy estrecha, frente otros economistas u otras dimensiones de la economía que por cierto hacían predicciones más eficaces –como Adam Smith, Keynes, Marshall, etc.- que entendían que la economía es una actividad imperfecta, inexacta, que en el fondo está muy vinculada a variables antropológicas, morales, estados de ánimo, circunstancias políticas volátiles, etc. Y que todas ellas había que introducirlas en los cálculos que hacían los economistas y concretamente los inversores. Tenemos que volver a una  economía como ciencia humana frente a esta econometría del gobierno por números.

JSM: Volviendo un poco a la cuestión sobre cómo se genera la opinión pública, y aquí vuelvo otra vez a Zizek con la idea de que la ciencia no es un método para saber si decimos la verdad, sino que sirve para saber si lo que decimos sobre el mundo es lógico y se puede comprobar empíricamente. Por su propia definición la actividad científica es provisional y es incierta.

Creo que la democracia ahora mismo tiene dos frentes. El frente populista, del que también deberíamos hablar, y el tecnocrático. Este último intenta presentar la ciencia como una verdad incuestionable a partir de la cuál se puede sofocar el debate democrático. Y parece que se está imponiendo a partir de la legitimidad de la ciencia, y de la capacidad de cierto sector mediático de dirigir lo científico hacia unos intereses muy concretos. Por ejemplo, el caso de la energía nuclear. Si no llega a ser por Fukushima ahora parecería que era como de progre reaccionario estar en contra de la energía nuclear. Nos han tenido que recordar que cada 10 o 15 años hay una gran catástrofe nuclear, y que eso es más científico que toda la ciencia que se estaba produciendo con métodos científicos, es decir, sujeta a evidencia empírica y corroborada con hipótesis lógicas, pero con una financiación por parte del lobby nuclear mucho mayor que a las líneas de investigación en dirección contraria.

Entonces lo que yo no sé es como desde el proceso democrático podemos regular para que la generación científica no esté sesgada a favor de los grupos más poderosos, sino que responda al interés general.

DI: Se me ocurren dos cosas. Primero, ten en cuenta que los economistas que están en los grandes centros de diseño de productos derivados son gente muy buena, muy joven, y que no tienen ni idea de historia económica. Es curioso, pero yo creo que sin tener en cuenta el ayer no se puede tomar una decisión racional.  Lo segundo, hay una especie de freno en la izquierda –otra vez, generalizando- hacia la técnica, como si esta fuera conservadora por si misma. Eso la debilita.

Así que, o la izquierda consigue convencerse de que hoy en día, frente a la complejidad de la política, es necesario introducir en sus cálculos, en sus mecanismos de decisión, una gran cantidad de saber técnico, o aparecerán como unos aficionados frente a la derecha. Creo que ése complejo es una de las fuentes de su debilidad.

Otra cosa es cómo se consigue que la técnica intervenga en el concierto de voces que se orquestra en el momento de la toma de decisiones.

JSM: Pero más allá de la batalla ideológica, es interesante cómo nos organizamos para que la ciencia no deje de serlo y se convierta en un instrumento para determinados intereses.

DI: Evidentemente una política al servicio de la tecnología sería una tecnocracia, y al revés sería un uso espurio y una anulación de toda la riqueza cognitiva que hay en las tecnologías. El asunto es cómo conseguimos combinar la legitimidad de uno con la pericia de otros. La clave de bóveda de cualquier buena política hoy en día.

JSM: Pensaba ahora en la película Lincoln, que hace una presentación de la política bastante dura. En España es cómo que se tiene una idea más inocente de lo que es la política, cuando igual ésta película se asemeja mucho más a la realidad.

DI: Sí, es que yo creo que juzgamos a la política por una idealización que tenemos de ella. Y la política real es ésa. Me gustaron dos cosas de la película. Una, ésa idea de que hay que ir más allá del heroísmo político, de la lucha entre dos antagónicos, que creo que por fin se va desdibujando. Y dos, que en el fondo lo más importante de la política es tu segunda mejor opción. El punto hasta el que estaría dispuesto a ceder para conseguir mi ideal. Eso define mucho más a los partidos, las ideologías, o las personas.


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