“Los Gobiernos han cedido a la presión de los bancos”

Kees Vendrick (55) es político de profesión. Ha estado toda su vida en la política, con los Verdes, desde que salió de la Universidad hasta 2017, cuando comenzó a trabajar en Triodos Bank. Durante su carrera política estuvo involucrado en temas de sostenibilidad, justicia social y dinero público. Se fue más por obligación que por ganas (el partido tiene una legislación que no permite permanecer en el Parlamento durante periodos largos). No sería raro que lo veamos pronto otra vez en la arena política, a la espera del próximo embate. Mientras tanto, Triodos es su casa, el lugar desde donde trabaja para mejorar el mundo. Conversa con Alternativas Económicas en el edificio de Les Punxes, de Barcelona, haciendo espacio entre el aeropuerto y un encuentro con clientes de su entidad, que presume de ser un banco ético y responsable.

Usted trabaja en un banco que tiene la intención de ayudar al desarrollo, no solo en Europa, sino también en otros países del mundo. Hay un gráfico que muestra que cuanto más crece el PIB más crecen las emisiones de CO2. ¿Cómo podemos resolver este dilema?

Es una pregunta muy difícil y lidiamos con ello todos los días. Tres años atrás la comunidad mundial decidió en los acuerdos de París que teníamos que recortar las emisiones de carbono. A su vez, hace tres años, el mundo adoptó los Objetivos de Desarrollo Sostenibe (ODS). También incluyeron el combatir el cambio climático, y sentaron la agenda de reducir la exclusión social, luchar contra desigualdad, etc. ¿Nuestro sistema económico encaja con esto? La respuesta franca es que nadie lo sabe del todo. He trabajado en estos temas los últimos 30 años. Tenemos una mirada crítica; pensamos que el crecimiento económico no debería ser el todo en la política económica. El mundo hace tres años asumió una decisión: la emisión de carbono global está antes. Si no resuelves ese problema nada tiene sentido. En algunos casos necesitamos un crecimiento económico, especialmente en los países pobres. Yo no soy quién para ir a África y decir: dejen de crecer. Estos países necesitan claramente más riqueza material, para cubrir las necesidades básicas. En los países ricos el crecimiento económico no debería ser el objetivo principal.

Usted trabajó con los Verdes de Holanda. ¿Volvería a la política?

No lo sé. Amo la política. Conozco a mucha gente descontenta, que miran a los políticos con recelo. Y sé que algunos políticos irritan a cualquiera, incluido a mí. Dicho esto, creo que la política gubernamental realmente es importante. Si quieres que se cumplan los ODS tienes que hacer política, no hay salida. En sociedades democráticas las políticas gubernamentales dependen de esos políticos. Espero que cada nueva generación sienta la urgencia de entrar, en vez de quedarse parada a un lado diciendo “bueno, así son todos los políticos”.

Una de las cosas que me cuentan que hizo fue impulsar el software libre. Logró crear una agencia pública. ¿Cuáles fueron los resultados?

Fue 16 años atrás, y en ese tiempo en los contratos públicos compraban software de las grandes compañías tecnológicas. Usaban Microsoft, por ejemplo, para los escritorios. Y en mi partido, quisimos cambiar esta política, para ir comprando software libre. La idea era prevenir la dependencia de un solo proveedor. Es una cuestión de dinero, pero más básicamente es una cuestión de libertad. Una economía abierta está siempre en lucha contra los monopolios. Lo veremos con las compañías tecnológicas.  Es malo para la economía y para la sociedad, y es peligroso. Los gobiernos pueden hacer una diferencia, eligiendo no comprar más de este software, y dando apoyo al mismo tiempo al software libre. El parlamento lo adoptó. Uno de los resultados fue la creación de un centro de conocimiento. Fue un buen paso, pero todavía queda un mundo de luchas. 

Siguiendo con el tema de la tecnología, ¿qué opina del Blockchain? ¿Puede terminar con los bancos?

Para ser honesto, soy muy escéptico. La llegada del bitcoin perseguía alternativas interesantes a la moneda gubernamental. Pero se convirtió en un esquema Ponzi (un fraude). La primera gente que compró bitcoins hace 10 años se hizo rica. No es el propósito de una moneda el hacer que alguna gente se haga rica por nada. No hay ninguna conexión con la economía real. Conozco mucha gente que tiene grandes expectativas sobre el uso del Blockchain. Yo no lo veo. Lo que veo es que se usa una gran cantidad de energía, y es completamente contrario a la lucha contra el cambio climático. Los números son bien absurdos. Pero estoy abierto a nuevas perspectivas y nuevos desarrollos en estos ámbitos.

Se han cumplido 10 años de la quiebra de Lehman Brothers y los máximos responsables, con alguna excepción en casos como el de Islandia, no han ido a la cárcel. ¿Cuáles son las consecuencias de esto? ¿Cómo debería ser regulado?

Especialmente Europa hizo un mal trabajo. Aunque dio un buen paso en 2014, con la creación de la unión bancaria. En el caso de España vimos cómo quebraban los bancos, sosteniéndose sobre los hombros de los Gobiernos. Y vimos los efectos devastadores de la conexión entre Gobiernos y bancos. La idea básica de la unión bancaria es desenredar la relación de los bancos de esos países con los Gobiernos nacionales. No hemos llegado allí, no hemos completado la unión bancaria, pero es un buen paso. En Europa los bancos deberían incrementar drásticamente el capital y tener suficiente capacidad para limpiar su propio lío. No lo hemos hecho. Los bancos en toda Europa, ayudados por el lobby propio de la industria bancaria, especialmente en mi país, Alemania, Francia y en Bélgica, presionaron a los políticos tanto en el ámbito nacional como en la Comisión Europea respecto a los requerimientos de capital. Y los Gobiernos han cedido a esta presión. El otro tema es ¿cómo quieres que un banco sea gestionado? ¿Vas a buscar los beneficios rápidos? ¿O prefieres que un banco tenga una visión holística, y ayude a la economía real? Si financias a la sociedad, como lo hacemos en Triodos, los resultados son mucho más estables. Hay otro aspecto sobre la estabilidad: deberíamos mirar los procesos en el sector financiero. Cómo se toman las decisiones, las juntas de los bancos y los procesos de préstamo. La buena noticia es que comenzamos este debate en Bruselas la pasada primavera. Bueno… lo hicimos 10 años después. 

¿Qué piensa de la banca pública? 

Otra lección de la crisis. Forzaron a los bancos a parecerse cada vez más entre ellos. Ese es uno de los efectos negativos de la falta de supervisión de los bancos de Europa. La diversidad del panorama bancario está desapareciendo gradualmente. En Holanda también cayeron nuestros bancos con la crisis. Perdimos un banco que podía haber sido público para siempre. Otra de las lecciones de la crisis: la mayoría de los bancos que tuvieron problemas en 2008 estaban en Bolsa. El capitalismo hizo un trabajo muy malo en la industria bancaria, presionando para subir los beneficios y forzando a los directivos y a los consejos a adoptar riesgos. Eso contribuyó al colapso.

Se habla de Holanda como paraíso fiscal. Existen los llamados Besloten Vennootschap (BV), sociedades de responsabilidad limitada. Un español tiene dinero en Suiza. Lo presta a una empresa (suya) holandesa, condona la deuda y vuelve a España en forma de inversión. Es la sociedad que hace de contenido del sándwich holandés. Muchas empresas españolas utilizan las BV holandesas de forma legal para eludir impuestos. ¿Qué opina de esto?

Desde hace décadas, Holanda está del lado equivocado junto con Luxemburgo, las Islas Caimán, etc. Es una invención de los nuevos políticos liberales. El líder de la derecha liberal holandesa, que se convirtió en comisario de la Comisión Europea en 1999, dijo en palabras exactas: “La competencia fiscal entre los Estados es nuestra meta última”. Competencia fiscal significa que si uno está creando un paraíso fiscal en un país el otro puede hacer lo mismo… Si uno puede flexibilizar, el otro intenta no presionar mucho… Ese proceso es la mayor fuente de inequidad y es devastador para las finanzas públicas. Espero, y esa es también la posición de Triodos, que el Gobierno holandés y los políticos puedan cambiar la situación. Que pueda haber una cooperación internacional, una lucha contra la evasión fiscal.

En el caso de Holanda, ¿qué gana el Estado con ello?

Hay un gran debate al respecto. Si atraes enormes cantidades de dinero, va a todo tipo de actividad fiscal amigable. Toman una muy pequeña cantidad de ese pastel y ganan algo de dinero. Pero en relación es prácticamente nada. Por otro lado, crea una enorme cantidad de empleo. Y crea una industria de facilidades para esta práctica de evasión. Dictadores, criminales, etc. son conscientes de la manera muy profesional en que la industria holandesa de las finanzas les da servicio.

Supongamos que usted se presenta para ganar las elecciones. Y lleva en su programa cambiar esta situación. ¿Puede que entonces no le voten?

Yo era miembro del Parlamento y tratamos de poner este tema en la agenda política y todo el mundo permanecía en silencio. Todo pasaba debajo de la mesa. Ahora es un tema abiertamente debatido en el Parlamento. El secretario de Finanzas, a cargo de la legislación, tiene que explicar, frecuentemente, qué es lo que hace, para cerrar algunos centros. Públicamente ha dicho que quería hacerlo, y le creo. Estamos cambiando, pero es un proceso muy difícil en el que es necesario cooperar internacionalmente con otros países. Irlanda, Luxemburgo… Espero que los políticos en estos países se comprometan y formen una coalición internacional. Si no lo hacen, puede haber otra fuente de populismo y de gente dando la espalda a los políticos; una fuente de malestar en la sociedad. Necesitamos el interés de la gente para pagar sus impuestos. Si perdemos eso, la situación se vuelve muy difícil. Solo hay que ver el ejemplo de Grecia. La lección es siempre la misma. Quienes se ven más afectados son quienes dependen de las finanzas públicas. 

Miguel Arias Cañete, actualmente comisario de Energía y Acción por el Clima en la Comisión Europea y exministro de Medio Ambiente español, usa las BV para eludir impuestos...  

No conozco de cerca este caso, pero no importa si hablas de multinacionales eludiendo impuestos o de gente rica, que va a tener el dinero para conseguir la asesoría financiera y encontrar su camino, cada uno debe pagar su parte justa. Debería ser parte de la política de negocios, Google, Shell, quien sea. Si dicen que tienen su responsabilidad social corporativa o cualquier otra manera de llamarlo, mi pregunta es: ¿Cuál es tu política impositiva? Les pedimos que salgan del negocio de eludir impuestos. Los cuatro grandes (Ernst & Young, Deloitte & Touche, KPMG y PricewaterhouseCoopers) facilitan estas estructuras de forma masiva. Aléjense de ellos. Si son serios, este tema debería ser parte de su agenda.

Usted ha nombrado antes los populismos. ¿Por qué cree que ha avanzado tanto la ultraderecha en Holanda y sigue avanzando en toda Europa? 

Tenemos muchos debates en Holanda sobre este tema. Veo desarrollos que crean fuentes de populismo, descontento político. ING tuvo que pagar hace poco una multa de 775 millones de euros por no supervisar el blanqueo de dinero. Y muchos políticos, seguro, hasta se enfadaron: “Oh, ¡vamos! No te puedes tomar esto seriamente. Todo el mundo sabe que en Holanda estamos muy abiertos a los abusos de nuestro sistema financiero profesional”. Es decir, este es un tema serio. Uno de los comisionados escribió en un periódico “hicimos lo que pudimos. Las cosas salen mal. Puede pasar”. Estaba mostrando la actitud antigua de los bancos antes de la crisis. Estúpidamente, mostrándole a todo el mundo que no habían aprendido la lección. La mayoría de los banqueros no han sido investigados ni procesados ni en Europa ni en Estados Unidos. Se salieron con la suya. La gente siente mucha rabia sobre los efectos de una crisis financiera en la que ellos no estaban involucrados, una crisis que han sentido muy severamente en algunos casos. Esa es una de las grandes fuentes de descontento. Además, está el tema de los impuestos, otra fuente de descontento. Los Gobiernos no están interviniendo al impedir las estrategias financieras de elusión de impuestos de las grandes compañías. Hay un límite en la aceptación de la gente en todo tipo de diferencias en la sociedad. La mayoría de los Gobiernos, también en mi país, incluso el partido socialista hicieron sus elecciones, en mi opinión poco felices, sobre este tema. Y ellos crearon el espacio para que los políticos de la ultraderecha ganaran apoyos.

Ha hablado usted de los banqueros. ¿Qué opina de sus salarios? 

Tengo discusiones con banqueros del mainstream y su sentimiento es: “¿Ha terminado todo esto ya? Ok. No recibimos bonificaciones durante cinco años, arreglamos algunas cosas en el banco, cuidamos a la gente, bla, bla, bla... Volvamos ahora a los negocios”. Las lecciones todavía necesitan ser aprendidas. Por otro lado, las nuevas generaciones que empiezan a trabajar en la industria financiera están más familiarizados con la agenda de los ODS. Es mi mensaje más optimista. Por supuesto, es nuestra responsabilidad imponer obligaciones y trabajar con el sector financiero.

Desde la economía social y solidaria se critica que Triodos no tenga participación de empleados. ¿Qué opina?

No estoy familiarizado con el debate en España. La estructura legal de Triodos implica una entidad, y las acciones en una entidad legal especial. La verdadera razón por la que crearon esto en 1980, cuando crearon el banco, era porque querían proteger la misión del banco. Tenemos una organización legal para la participación de los trabajadores. Al menos en mi experiencia somos una organización muy abierta y plana. No tenemos una junta ejecutiva, y un CEO con altos niveles de testosterona. Eso también está en nuestra cultura. Una cooperativa es genial pero los fundadores eso no era suficiente. 

¿Y la participación de los clientes?

Esa es una de las razones principales por las que vine a España. Se hacen muchas actividades. No creo que la gente que pone el dinero en Triodos lo haga como “cliente”. Somos una comunidad. Constantemente intentamos explicar cómo hacemos nuestro trabajo y sentimos la necesidad de ser transparentes. Hacemos debates públicos, nos encontramos, invitamos gente. Por ejemplo, si tú prestas 100 euros te preguntamos: ¿Dónde quieres que invirtamos? ¿En alimentación orgánica, en vivienda social, energía sostenible? Ese es el tipo de conversaciones que mantenemos en nuestra base diaria.

¿Se puede conciliar en Triodos Bank, con un puesto alto como el suyo? ¿O requiere una dedicación al 100%?

Bueno, debería...No es un tema del banco sino mío. Soy invitado por el Ministro de Asuntos Económicos y Clima, para ayudar, con mucha otra gente, a conseguir un acuerdo para el clima en Holanda. Algunas personas están cooperando para hacer que la agricultura, la vivienda, toda la sociedad pueda lograr bajar las emisiones de carbono. La combinación de ser activo en Triodos y este apoyo a veces es un desafío. Mis hijos no están muy contentos.

Normalmente las mujeres son las que tienen que lidiar con ello... ¿Hace el banco algo en este sentido?

Para hacer que las mujeres estén más involucradas en el banco...

Bueno, y para hacer que los hombres estén más involucrados en casa. ¿Hay alguna política?

No importa si eres hombre o mujer. Si tu vida privada es estresante por algún motivo; por ejemplo, si hay un bebé por llegar, siempre el banco da lugar para ello. Esa es mi experiencia. Ahora no estoy muy al día con la política de bajas con los niños porque mis hijos ya son grandes. En mi situación personal, mi mujer trabaja más que yo, así que limpiar la casa es mi trabajo. Ella no lo hace, no es buena haciéndolo. Esta mañana me desperté a las cuatro de la mañana para lavar los platos del día anterior y dejar lista alguna lavadora antes de tomar el avión. En ese sentido, nuestra relación es muy moderna.

¿Cuál es el porcentaje de mujeres en altos cargos? ¿Cómo promueven el trabajo de la mujer?

Hay dos hombres y una mujer en el consejo.

[Esta entrevista ha sido publicada en el número de 63 de la revista Alternativas Económicas. Ayúdanos a sostener este proyecto de periodismo independiente con una suscripción]