Yolanda Jubeto, economista feminista: “Hay una ceguera importante en políticas de género”

Yolanda Jubeto Ruiz es profesora de Economía Aplicada en la facultad de Economía y Empresa de la Universidad del País Vasco. Es experta en análisis de experiencias europeas sobre presupuestos públicos con perspectiva de género y en modelos de participación laboral de las mujeres en el ámbito de desarrollo humano local en países latinoamericanos. Entre otras cosas, colabora con las Administraciones públicas para incorporar la perspectiva de género en los presupuestos. Atiende desde su despacho la llamada de Alternativas Económicas por Skype y explica, como si diera una clase magistral, por qué todavía falta mucho para lograr la igualdad de género en las políticas públicas.

¿Puede un país vivir aplicando al 100% los postulados de la economía feminista? 

Utilizamos economía feminista en singular, pero no hay una única economía feminista, igual que no existe una única teoría económica. Para muchas economistas feministas, el feminismo neoliberal (en el que se pretende conseguir una igualdad de condiciones entre hombres y mujeres, sin transformar la estructura clasista) no sería una igualdad al 100%. También habría que acabar con la estructura de clases. A mí lo primero que me trae a la mente la economía feminista es la equidad. Personas de todo el mundo, independientemente del sexo, disidencias sexuales, etc. El 100% de los postulados de la economía feminista exigiría superar el sistema capitalista, colonial, tan racista en el que vivimos, y sobre todo el sistema patriarcal. Es un reto que todos los países del mundo tienen que afrontar; es la única manera de garantizar el futuro en el mundo. La economía va a tener que ser feminista y anticolonial. Si queremos hacer un mundo sostenible tenemos que aplicar estos postulados.

En Islandia gobierna una feminista. ¿Está pudiendo aplicar la economía feminista?

En general, los países nórdicos han sido un referente. Islandia, en los últimos indicadores globales de igualdad del World Economic Forum está quedando en primer lugar. También en el PNUD y en otros organismos internacionales. Creo que está dando pasos muy importantes. De todas formas, no podemos olvidar que Islandia tiene una población aproximada a la que tiene Bilbao, es decir 330.000 habitantes en toda la isla, con una superficie similar a la de Cuba. Estamos hablando de muy poca población y con una tradición muy democratizadora. En Islandia se han dado unas condiciones muy específicas de lucha del movimiento feminista. Yo creo que lo que nos puede enseñar su proceso es que los avances en el reconocimiento de los derechos de las mujeres son producto de la lucha. No podemos olvidar que la primera huelga feminista que se hizo en el mundo, de manera formal en el siglo XX, fue en Islandia en 1975, cuando las mujeres hicieron una huelga de cuidados.

El hecho de que sea un país pequeñito no le exime de problemas. Hay muchos países pequeñitos que están fatal. Por ejemplo, Haití.

De acuerdo, no es una condición suficiente, pero creo que es algo que facilita. Claro, en un contexto histórico determinado. Si comparas la historia de Haití con la de Islandia, sus procesos de independencia son distintos. Islandia dependió de Noruega y después de Dinamarca, y en un momento consiguió su independencia de una forma mucho más pacífica que el conflicto territorial que tuvo Haití con el imperio colonial. En Islandia han sido capaces de organizarse de una forma muy cohesionada; a la hora de articularse, con mucha participación; y a la hora de hacer las luchas feministas. Debemos tener en cuenta que en 1975 más de 25.000 mujeres bloquearon el país, saliendo a la huelga y diciendo que necesitaban un día libre, y poniendo sobre la mesa todo el conflicto que tenían con los cuidados, con la participación política, etc. Es decir, realmente pusieron en la agenda política los problemas que preocupaban a muchísimas mujeres. Este paso permitió que años después tuvieran una presidenta feminista. Y que, además, intentaran desde la década de 1980 cambiar las estructuras políticas para que respondieran a las necesidades de las mujeres. Llevan una trayectoria de más de 40 años. Me parece muy interesante también el caso de Suecia y los avances que han conseguido en general los países nórdicos en el tema de los cuidados y en la corresponsabilidad.

En la Unión Soviética, durante un tiempo sí hubo un programa para los cuidados y la equidad, más moderno que algunas políticas actuales en países europeos. Pero luego retrocedió. Después de la Segunda Guerra Mundial los únicos países que realmente lograron sostener los temas de igualdad fueron los nórdicos. ¿Por qué?

Se suele comentar que son países que han tenido una cohesión social muy fuerte, que están en una periferia. Y luego han tenido recursos: en el caso de Noruega, el petróleo y el gas; en el caso de Islandia la energía geotérmica y la pesca, y una tradición bastante democratizadora. Ha habido una tendencia a repartir el poder, que en otros lados ha ido hacia la concentración. Y eso se está viendo también en que la gente dimite fácilmente de cargos políticos, y la corrupción no se acepta socialmente. Se han dado una serie de condiciones sociales, políticas y seguramente económicas, que han permitido que la sociedad avanzara hacia una exigencia mayor de democratización. Por ejemplo, en el índice de paz mundial Islandia también ocupa el primer lugar, en contra de la militarización y las guerras. Hay gente que dice “claro, por su carácter periférico”. Pero es que socialmente están avanzando. Seguramente el tener un sistema educativo público, universal y de gran calidad como el que tienen estos países también está ayudando.

¿La religión también tiene un papel ahí?

No son países muy religiosos. Son países muy abiertos, y los datos muestran que una gran parte de la juventud es atea. Y seguramente eso también ha tenido un papel. Sus propios mitos e historias de mujeres muy fuertes que han logrado hacer frente a un medio muy adverso seguramente también influyeron. Su cultura y sus tradiciones les han ayudado a dar este salto, seguramente.

Usted asesora a ayuntamientos para incluir políticas de género. ¿Cómo se tiene que hacer política tomando en cuenta el feminismo?

Hay una visión a veces reduccionista por parte de las Administraciones de lo que significa incorporar la igualdad en las políticas públicas. Se cree que aplicando algunas acciones positivas concretas en ciertos departamentos ya podemos ir transformando la política. Pero incorporar la perspectiva de género en la política presupuestaria implica que todas las políticas tienen una incidencia potencial en el avance hacia la equidad de género o en la reducción de esa equidad.

¿Por ahí se equivocan las Administraciones?

Los Gobiernos normalmente viven con el espejismo de la igualdad, como si fuera algo prácticamente resuelto. Creen que la desigualdad está relacionada básicamente con la violencia contra las mujeres, que en algunos casos consideran grave. Pero no la vinculan con el resto de las políticas públicas. Lo ven como algo aislado, que no tiene nada que ver con las estructuras patriarcales. Y entonces tenemos un problema muy grave, porque consideran que es un tema de segundo nivel, o de tercero. Cuando hablas y profundizas empiezas a ver que todavía hay una ceguera muy fuerte. Cuesta mucho. El tema está todavía muy fuera del centro de la agenda política.

Y entonces entramos en el tema de los presupuestos. ¿Cuánto dinero dedicamos a qué?

Aquí, desde el equipo de la universidad en el que participo, ayudamos a abrir esa mirada. Y a ver que mejorar la calidad de vida de mujeres y hombres implica incidir en las condiciones de vida de la población más empobrecida, es decir, en reducir las desigualdades. Si tú reduces las desigualdades sociales vas a mejorar la calidad de vida de las mujeres más empobrecidas. Por otra parte, hay que hacer políticas que permitan conciliar y reconciliar aquello que en este sistema parece irreconciliable. Y hacer una reflexión sobre la corresponsabilidad, de los hombres, del Estado y de las empresas. Y de cómo hacer más vivible la vida en una sociedad que cada vez nos está creando más tensiones en la gestión de nuestros tiempos. Por tanto, por una parte, ayudamos a reflexionar en lo global y también en lo concreto. Como decían las compañeras danesas hace mucho, incluir la perspectiva de género en los presupuestos significa seguirle la pista al dinero. Y ver realmente para qué se está utilizando. A qué se le está dando valor en la política pública. Ahora se hace mucho maquillaje: dos campañas al año y parece que ya es suficiente. Desde aquí trabajamos para pasar del maquillaje al centro. Hemos trabajado mucho en vincular los planes de igualdad de las Administraciones con la política pública. Barcelona esto lo ha hecho, porque en el anterior mandato empezó a hacer un plan de igualdad de género que realmente intentaba recoger todos los ámbitos de actuación municipal e incidir en las diferentes políticas. Esta es una de las grandes claves. Es decir, que no sea algo marginal, que es algo que nos ha pasado en otras Administraciones. Si vas preguntando, en muchas Administraciones no tienen ni idea de qué significa hacer políticas de igualdad. En Barcelona sí está habiendo un trabajo de pedagogía política, de explicar, de ver la incidencia y de vincular la política de igualdad con la política pública general, intentando así insertar la política de igualdad en el centro de las políticas para responder a las necesidades de mujeres y hombres. Esto es un proceso de medio y largo plazo que implica recursos, pero sobre todo formación, compromiso y un cambio de cultura organizacional.

También hay que tener el dinero. Es decir, implica poner mucho más dinero, por ejemplo, en guarderías, para las bajas maternales y paternales, para las personas mayores… Pero los Gobiernos van en el sentido contrario. Cuando se enfrenta a un presupuesto en un ayuntamiento: ¿Cómo se hace posible?

Cuando hay voluntad política. No es algo exclusivamente técnico. Es muy político. Y normalmente cuando empiezas a hablar de dinero es muy común que te digan que no es su competencia; que viene de la comunidad autónoma, del Gobierno central, de otros. Por eso siempre decimos que estas reflexiones se tienen que ir haciendo en todos los niveles, porque los recursos se van a transferir de un lugar a otro. Es la lucha feminista la que va a lograr poner en la agenda y articular estos mecanismos que garanticen el cuidado de la vida: guarderías, centros de mayores…Y también una organización distinta del mercado laboral. Es clave que se reduzca la jornada laboral; que tengamos más tiempo para dedicar a las personas que queremos y a los ámbitos extramercantiles. Eso va totalmente en contra de las tendencias actuales. Hoy escuchaba a un asesor del FMI que decía que hasta nuestro tiempo de ocio lo podemos usar para actividades mercantiles porque podemos ser influencers y todo lo que hacemos lo podemos vender. La mercantilización de todos nuestros espacios vitales, incluso el ocio, está sucediendo. Si queremos llevar una vida feminista debemos cambiar esta forma de mirar y de repartir los tiempos. La política pública puede implicarse más para reorganizar nuestros tiempos mercantiles, siendo conscientes de que es complejo. Y tenemos que ver cómo dignificamos el trabajo de cuidados remunerado, que es otra de las grandes asignaturas pendientes urgentes. Muchas mujeres migradas que son obligadas a realizar trabajos precarizados. Es urgente derogar la ley de extranjería actual.

Son dos situaciones que chocan. Por un lado, cada vez los Estados quedan más raquíticos, y no hay indicios de que vaya a bajar la cantidad de horas laborales para la mayoría de la población. Y, por otro lado, los Estados ricos, como los europeos, donde la población está cada vez más envejecida tiene necesidades de cuidados cada vez más grandes…

Es el conflicto capital-vida, que nos puede llevar a dos soluciones. O una muy fascista, que ya hay una tendencia. O a una democratización. No están los caminos cerrados. Seguramente se van a mover muchos intereses. Parece que estamos en un capitalismo salvaje, sin límites. Pero, por otra parte, tenemos la necesidad de un cambio radical. Y el planeta nos está poniendo un límite. Nos dice: “os estáis comiendo los recursos del futuro”. Esto es algo que o lo vemos y afrontamos o no sobreviviremos como especie. Es una visión catastrofista, pero cada vez parece que no es tan lejana. Por otro lado, hay una demanda cada vez mayor de cuidados. Los países nórdicos y otros países como Japón van avanzando en ese sentido. También hay que pensar en las consecuencias de un sistema capitalista que está creando unos niveles enormes de ansiedad y de enfermedades en los países llamados “del Norte global”, en los que cada vez hay más depresión. No es casualidad que hayan aumentado tanto las tasas de enfermedad de salud mental, las adicciones... Las farmacéuticas se están frotando las manos. ¿Qué tipo de población estamos creando? La ansiedad que genera este sistema también vamos a tener que plantearlo. Ya en muchos lugares se está reflexionando sobre esto. Tenemos unos mensajes muy fuertes que dicen que esto no tiene vuelta atrás, que somos egoístas por naturaleza. Pero también hay mucha gente que está pensando, a su vez, que el decrecimiento es la única vía, que necesitamos practicar una austeridad solidaria, sobre todo en los países del Norte, que han llegado a unos niveles de consumo muy fuerte. 

Pero luego la gente no llega a fin de mes. No llega a comprarse un pantalón nuevo, se lo arregla como puede. No veo que se estrese por no poder comprar un pantalón nuevo, sino porque no llega a pagar el recibo de la luz, el alquiler, las necesidades básicas… ¿De qué estamos hablando cuando hablamos de consumo, en una población hiperprecarizada?

Estoy totalmente de acuerdo. Hay una desigualdad cada vez mayor, y una gran precariedad muchas veces muy invisibilizada. Y están viviendo en primera persona no solo los efectos de las grandes crisis, sino la precariedad vital a la que nos está llevando este sistema depredador sin servicios públicos que garanticen una vida digna. Pero, a la vez, hay tanta publicidad impulsando el consumo, que hay gente que hasta se endeuda para ir de vacaciones, algo que siempre me ha chocado. Una parte de la población sigue teniendo el sueño consumista muy incorporado.

Usted ha investigado bastante sobre el caso de Ecuador. Parece que las cosas no han ido muy bien. ¿Qué ha fallado?

Hay un problema con los sistemas políticos excesivamente presidencialistas, que trabajan muy poco los relevos de los liderazgos. Al final se perpetúan determinadas personas y en el caso de Ecuador, ha tenido una visión muy desarrollista. Sé que era difícil. Partía de una situación muy compleja, pero creo que se hubiera tenido que seguramente democratizar más la toma de decisiones políticas. Con todos los conflictos que tuvieron, creo que deberían haber dedicado más tiempo al debate político económico y social. Incluso cuando estuvieron trabajando con el tema de la economía solidaria, no le dieron la centralidad que debía haber tenido. Al final parece que no se pusieron las raíces de una transformación que permitiera permanecer en el tiempo. Ha sido muy vulnerable.

Usted ha estudiado casos en América Latina. ¿Qué experiencia destacaría? 

América Latina ha logrado avances, a pesar de esta historia tan dura y violenta, y con esta tradición de golpes de Estado que ahora mismo volvemos a ver. Yo destacaría el feminismo comunitario, que está haciendo frente a las consecuencias de tanta violencia sobre los cuerpos de las mujeres. Las feministas comunitarias, indígenas, trabajan por la defensa del territorio en muchos lugares de América Latina, por ejemplo, contra las multinacionales o la depredación y el expolio de sus bienes comunes, algo que hace que se revuelva la oligarquía. Nos están haciendo aportaciones muy importantes.

¿Cuál es la diferencia con las feministas de aquí? Aquí luchan por las bajas maternales y paternales iguales e intransferibles, etc. ¿Qué aprendemos de allí?

Nos aportan una visión crítica del neoliberalismo. Nos explican dónde están las bases de la explotación humana; el vínculo entre el Norte y el Sur; el que resituemos nuestra riqueza actual, la opulencia de esta sociedad de consumo. Nos muestran de dónde están viniendo todos esos bienes y recursos y con qué sufrimiento y violencia. Y cómo se está matando a mujeres y hombres líderes libres que están defendiendo su tierra, sus árboles, sus aguas, sus ríos...

¿En qué se relaciona esto con la opresión del feminismo latinoamericano?

Hay una postura abierta antifeminista desde los gobiernos porque no quieren la igualdad ni la equidad ni aceptan las voces de las mujeres diversas. Las religiones fundamentalistas están creciendo con unos discursos muy patriarcales. Está todo muy vinculado. 

¿En qué se relacionan el feminismo y la ecología? 

Las mujeres urbanas nos alejamos de los ciclos de la naturaleza.  Si aprendemos del feminismo comunitario y campesino, seremos más conscientes. Somos ecodependientes de tal manera que solamente vamos a poder sobrevivir desde el respeto al medio.

Para mí eso es ecología, en general.

El ecologismo es una cosa de hombres y mujeres. Pero como muchas mujeres tienen una relación directa con la agricultura y los bienes comunes, son más conscientes y han hecho un llamado mucho más fuerte. No podemos seguir haciendo análisis económicos pensando que se puede cambiar la situación de la ecología sin cambiar las relaciones humanas.

¿En los países nórdicos han mezclado también estos dos aspectos?

Han sido muy conscientes del vínculo, igual que las mujeres sudamericanas, centroamericanas y las asiáticas, cuando se agarraban a los árboles, el movimiento Chipko. Hay feministas que nunca se hubieran puesto esa etiqueta, pero cuando cortaban los árboles se agarraban y decían “no los cortes porque si no ni yo ni mi comunidad podremos vivir aquí”. Es una salida muy pragmática ante la vida. Luego hay quien teoriza y dice: “A eso le llamamos ecofeminismo”.

[Esta entrevista ha sido publicada en el número de 74 de la revista Alternativas Económicas y forma parte de una serie de entregas sobre feminismos que ha contado con la colaboración del Ayuntamiento de Barcelona. La entrevista se ha realizado a partir de los criterios peridísticos de Alternativas Económicas. Ayúdanos a sostener este proyecto de periodismo independiente con una suscripción]