Pablo Beramendi: “No todo el voto populista o de ultraderecha viene de personas económicamente perjudicadas”

“Eso no lo publiques tal cual”, repite con una sonrisa. Pablo Beramendi pide disculpas por el lenguaje coloquial del que tira a ratos para dar oxígeno a la profundidad académica. Como buen profesor, tiene la capacidad de ser claro sin resultar simplista. Este docente de Ciencia Política en la Duke University habla de la situación en Estados Unidos bajo la administración Trump sin concesiones –“Es la expresión política de procesos que llevan décadas desarrollándose”– y sin catastrofismo. De visita en España para la inauguración del instituto de investigación Juan Linz en la Universidad Carlos III de Madrid, Beramendi rechaza en esta conversación la idea de una crisis global de la democracia, pero pone el acento en los problemas que la erosionan: pérdida de confianza institucional, dificultad para gestionar desigualdades, polarización...

En el análisis se mezclan algunos de los elementos sobre los que Beramendi lleva años investigando: cómo influyen en los comportamientos y elecciones políticas los aspectos económicos, culturales, territoriales o de identidad. Y advierte: “La democracia necesita una sociedad integrada, con cierta igualdad y con la sensación de que las instituciones representan algo. La gran pregunta es si nuestras sociedades tienen la capacidad política de hacer esas reformas”.

¿La democracia tal y como la conocemos está en crisis?

No sé si podemos hablar exactamente de una crisis de la democracia. En los países más avanzados económicamente, la posibilidad de que colapse la democracia entendida de una manera muy minimalista —como un sistema donde los partidos pierden elecciones— no parece probable. Pero eso no quiere decir que las democracias no estén cambiando ni que no tengan problemas. 

¿Puede que nuestros países sigan siendo plenamente democráticos en términos electorales, pero que lo sean cada vez menos en términos de representación?

La teoría de la democracia dice que hay una serie de personas con preferencias distintas que se organizan, se presentan a elecciones, mandan delegados a unas instituciones y esos delegados representan sus intereses, que después se traducen en políticas públicas. Pero ese vínculo con grupos sociales o partidos ha dejado de funcionar, porque las organizaciones de intermediación y la gestión de la información están obsoletas. La gente ya no se informa a través de revistas de partidos, seminarios o reuniones, sino en TikTok, Instagram, Truth Social…

Eso debilita a organizaciones tradicionales como partidos políticos o sindicatos vinculados a una clase social.

Durante mucho tiempo, los partidos y sindicatos eran mecanismos que organizaban intereses colectivos. No solamente representaban una ideología: también construían comunidades, generaban vínculos y daban una estructura para interpretar la realidad. Cuando esas organizaciones pierden fuerza, el vínculo entre los ciudadanos y la política cambia. Los partidos pasan a depender más de líderes individuales y de su capacidad de comunicación, favoreciendo liderazgos personalistas.

¿Esa vía directa con los líderes genera un desapego hacia las instituciones democráticas?

El desapego tiene que ver en parte con esto, pero también con otra cuestión más importante: muchos sectores sociales perciben que los sistemas políticos son incapaces de atender sus demandas. Tienen expectativas muy altas sobre lo que esperan del Estado y sienten que el Estado no llega.

La llamada España vaciada es algo que aparece en muchos países que se han desarrollado tarde: hay una gran diferencia entre los polos de innovación, donde van los jóvenes a estudiar y trabajar, y el resto del territorio

¿Las expectativas dependen también de dónde vive esa persona?

Los procesos de concentración territorial han dibujado relaciones muy diferentes con las instituciones del Estado. En España, por ejemplo, gran parte de la riqueza, la inversión, la actividad y el dinamismo están concentrados en unos pocos lugares. La llamada España vaciada es algo que aparece en muchos países que se han desarrollado tarde: hay una gran diferencia entre los polos de innovación, donde van los jóvenes a estudiar y trabajar, y el resto del territorio.

Esto genera en mucha gente una sensación de que el Estado no les sirve, aunque en realidad dependan del Estado porque son pensionistas, empleados públicos o realizan actividades vinculadas al sector público.

La concentración territorial lleva a otros problemas. Por ejemplo, el del acceso a la vivienda en zonas fuertemente tensionadas como Barcelona o Madrid.

Esa es la otra cara de la moneda. Las ciudades globales se convierten en centros muy interesantes para las élites del mundo y eso genera procesos de hipervalorización de activos como la vivienda. Y esos jóvenes formados y preparados que protestan porque no pueden acceder a una casa, oscilan entre la abstención, los partidos radicales y, en algunos momentos, posiciones más pragmáticas. 

¿La ultraderecha está capitalizando esa frustración?

Hay una división muy grande entre quienes tienen padres con vivienda y quienes no tienen ese respaldo. Además, las ciudades se están diversificando mucho. La inmigración las transforma en lugares más diversos y menos cerrados, pero también genera resistencia en algunos grupos que sienten que la ciudad les pertenece. Eso provoca una hostilidad que partidos como el PP de Madrid o Vox pueden instrumentalizar muy bien.

Antes, muchas personas podían imaginar que con trabajo estable podían mejorar su posición social. Ahora esa promesa es mucho más difícil de sostener

Muchas veces se compara este momento con los años 30 del siglo XX, ¿la desigualdad actual es distinta de la que conocieron las democracias occidentales después de la Primera Guerra Mundial?

En los años 30, la desigualdad provocó que las posiciones políticas de derecha e izquierda estuvieran muy polarizadas. Eso nos suena, sí. Pero hay una gran diferencia. En muchos países donde la democracia acabó quebrando existía en ese momento una amenaza real desde la izquierda: movimientos cuyo objetivo era acabar con la democracia existente e instalar otro tipo de régimen. Eso generaba incentivos para que los partidos moderados de derecha se acercaran a posiciones autoritarias. Hoy esa amenaza revolucionaria desde la izquierda prácticamente no existe.

Y, sin embargo, hay países como Colombia, por poner un ejemplo reciente, en los que la ultraderecha hace campaña con una supuesta amenaza comunista.

Hoy tenemos una desigualdad que no está basada únicamente en la propiedad de los medios de producción. La economía actual genera una concentración enorme de riqueza en algunos sectores y deja a otros con mucha más inseguridad. Antes, muchas personas podían imaginar que con trabajo estable podían mejorar su posición social. Ahora esa promesa es mucho más difícil de sostener. Y cuando las expectativas de una generación son peores que las de la anterior, aparece una sensación de pérdida.

¿Esa sensación de pérdida es la que alimenta parte del voto populista?

Sí, aunque hay que tener cuidado. No todo el voto populista viene de personas económicamente perjudicadas. Hay una mezcla de factores: económicos, culturales, territoriales y de identidad. Una parte importante tiene que ver con la percepción de que el sistema ya no funciona para ellos. Aunque objetivamente algunas personas sigan estando en una situación relativamente buena, sienten que están perdiendo algo.

Entonces, ¿la cuestión identitaria pesa tanto como la económica?

Sí. De hecho, muchas veces se mezclan. Cuando una persona siente que pierde estatus económico o social, puede interpretar esa pérdida como una amenaza cultural. Por eso vemos discursos donde la inmigración, la identidad nacional o los cambios sociales aparecen como explicaciones sencillas para problemas mucho más complejos.

A veces una elección política consiste en proteger un privilegio pequeño: sentir que perteneces a un grupo que está un poco por encima de otro

La política identitaria funciona porque convierte problemas estructurales en problemas de pertenencia. Es más fácil señalar a un grupo concreto como responsable que analizar procesos económicos mucho más amplios. Esto no es nuevo. La diferencia es que ahora los canales de comunicación hacen que esas explicaciones circulen mucho más rápido.

¿Cómo se teje la relación entre inmigración y ultraderecha?

A veces se piensa que la extrema derecha crece simplemente porque hay más inmigración, pero la relación es mucho más compleja. Hay un fenómeno de competición dentro de los propios grupos sociales. Por ejemplo, algunos inmigrantes que han conseguido una posición económica estable pueden percibir la llegada de nuevos inmigrantes como una amenaza.

¿Eso lleva a algunos inmigrantes a apoyar a políticos con discursos antiinmigración?

En Estados Unidos ocurre, por ejemplo. A primera vista parece contradictorio, pero si miras los incentivos económicos puede tener cierta lógica. Una persona que ha llegado hace un tiempo y ha creado una pequeña empresa puede beneficiarse de que exista mano de obra disponible, pero al mismo tiempo puede temer que una llegada constante de nuevos trabajadores reduzca su capacidad de generar ingresos.

Entonces no sería solamente una cuestión de identidad.

La identidad importa mucho, pero no explica todo. Muchas personas no votan únicamente por lo que ganan o pierden materialmente, sino por la posición que sienten que ocupan en la sociedad. Por ejemplo, en Estados Unidos las relaciones entre comunidades latinas y afroamericanas no siempre son sencillas. Hay competencia por recursos, representación y reconocimiento. A veces una elección política consiste en proteger un privilegio pequeño: sentir que perteneces a un grupo que está un poco por encima de otro.

Usted vive en Estados Unidos, un país que combina varios de los fenómenos que ha estudiado: desigualdad económica, fragmentación territorial, polarización y desconfianza institucional. ¿Hasta qué punto es un caso excepcional o está anticipando tendencias que pueden aparecer en otras democracias?

Estados Unidos tiene características muy específicas, pero al mismo tiempo concentra procesos que aparecen en otros lugares. Es un caso particular porque tiene un presidencialismo fuerte, un sistema electoral determinado y una historia de desigualdad muy profunda. Pero también es un caso que anticipa problemas que estamos viendo en otras democracias: la pérdida de confianza institucional, la dificultad para gestionar desigualdades y la polarización. 

¿La polarización es causa o consecuencia de esa dificultad de gestión de las desigualdades?

La polarización surge de problemas sociales reales, pero al mismo tiempo los intensifica. Cuando la política se organiza en torno a identidades muy fuertes, cualquier negociación empieza a verse como una traición. La gente deja de pensar en términos de políticas concretas y empieza a pensar en términos de 'mi grupo contra el otro'. Eso hace más difícil que las instituciones funcionen. Un político que quiera construir una posición moderada tiene más dificultades para competir en un entorno donde la atención se consigue con mensajes muy emocionales.

¿Cómo puede afrontar Europa esta ola de ultraderecha?

En algunos países la extrema derecha llega al gobierno y modera parte de su comportamiento porque las instituciones generan límites. Italia es un ejemplo interesante. El Gobierno de Meloni no es una ruptura democrática en el sentido clásico. Pero su ideología y algunas de sus políticas tienen consecuencias importantes.

Los sistemas electorales y los sistemas de partidos importan mucho. A diferencia de los sistemas presidencialistas, un sistema parlamentario, donde necesitas formar coaliciones, puede actuar como un elemento de contención frente a movimientos muy radicales. En España, el famoso 'gobierno Frankenstein' que algunos critican es, desde otra perspectiva, una manifestación de parlamentarismo: partidos diferentes obligados a coordinarse. La democracia parlamentaria funciona precisamente así.

¿Cómo se puede saber si una democracia está entrando en un proceso de deterioro?

Ese es un debate muy complicado. Durante mucho tiempo se entendía la democracia de una forma más sencilla: si había elecciones competitivas y los gobiernos podían perder el poder, el sistema funcionaba. Ahora hablamos más de erosión democrática, pero es un concepto difícil de medir. 

¿Hay indicadores concretos?

El primero es la manipulación de los medios de comunicación. No simplemente que un gobierno critique a periodistas o intente influir políticamente, sino que se modifiquen las reglas del sistema para limitar la libertad de prensa, como ha ocurrido en Hungría. Un segundo elemento es el control político de los jueces. Claro que siempre existe una relación entre política y justicia; el problema es cuando los jueces pasan a funcionar como instrumentos del poder político. Esa es una señal grave.

Una cosa es desconfiar de una institución porque no funciona bien, y otra es considerar que cualquier institución que no da la respuesta que uno quiere es ilegítima. Esto rompe la idea básica de la democracia

La manipulación del proceso electoral es otro indicador fundamental. No hablamos simplemente de ganar elecciones con una estrategia política efectiva, sino de cambiar las reglas o impedir que los rivales puedan competir en igualdad de condiciones. Y otro elemento importante es cuando los ciudadanos empiezan a aceptar que una parte de los procedimientos democráticos pueden sacrificarse porque favorecen a su propio grupo político.

Aceptar un recorte de derechos para que ganen 'los míos'.

Los estudios muestran que muchas personas, cuando se enfrentan a escenarios concretos, están dispuestas a aceptar medidas que en abstracto considerarían antidemocráticas si creen que sirven para proteger sus intereses. Ese es uno de los grandes problemas de la polarización. La democracia necesita que existan reglas aceptadas incluso cuando el resultado no nos gusta. 

¿Cómo saber si estamos ante una crisis real?

Cuando varias de estas cosas ocurren al mismo tiempo. Si hay manipulación de medios, control político explícito de jueces, ataques al proceso electoral y una pérdida de derechos básicos, entonces sí estamos ante una crisis democrática. Pero un conflicto político fuerte o una sociedad muy polarizada no significan automáticamente que la democracia vaya a colapsar. Hay que mirar cómo responden las instituciones.

Pero en Estados Unidos o Brasil, la pérdida de confianza en la democracia provocó intentos de golpistas.

Aunque Estados Unidos muchas veces se presenta como una de las democracias más antiguas del mundo, hay que recordar que hasta mediados del siglo XX una parte importante de la población no podía ejercer plenamente sus derechos políticos. Además, sus instituciones fueron diseñadas con una enorme capacidad de las élites para proteger sus intereses. Trump no aparece de la nada. Es la expresión política de procesos que llevan décadas desarrollándose.

El hecho de que ahora algunas fuerzas independentistas tengan menos apoyo no significa que hayan desaparecido las condiciones que hicieron aparecer el conflicto en Catalunya. Un problema territorial no desaparece simplemente porque cambien los resultados electorales

Ahora, bien, una cosa es desconfiar de una institución porque no funciona bien, y otra es considerar que cualquier institución que no da la respuesta que uno quiere es ilegítima. Esto es más peligroso porque rompe la idea básica de la democracia: que puedes perder una elección y seguir participando del sistema. El intento de Trump de no aceptar el resultado electoral fue un momento muy grave porque tocaba un elemento básico: la transferencia pacífica del poder. Pero al mismo tiempo, las instituciones resistieron y el cambio de gobierno se produjo.

¿En España ve alguno de los indicadores de erosión democrática?

España tiene problemas, pero no creo que esté en una situación de colapso democrático. Tiene tensiones importantes, como el problema territorial o la politización de algunas instituciones, pero eso no es lo mismo que una ruptura del sistema.

¿Cree que el debate territorial catalán o vasco puede volver a aparecer con fuerza con un gobierno de PP y Vox?

Es posible. El hecho de que ahora algunas fuerzas independentistas tengan menos apoyo no significa que hayan desaparecido las condiciones que hicieron aparecer ese conflicto. El procés fue el resultado de varios factores: la crisis económica, una falta de solución institucional al encaje territorial y decisiones políticas que aumentaron la frustración. Y la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut tuvo un papel importante porque concentró muchas de esas frustraciones.

La democracia necesita una sociedad integrada, con cierta igualdad y con la sensación de que las instituciones representan algo. La gran pregunta es si nuestras sociedades tienen la capacidad política de hacer esas reformas

Después, el proceso evolucionó con contradicciones internas y con una respuesta institucional y judicial que terminó frenándolo, pero el problema territorial no desaparece simplemente porque cambien los resultados electorales. La política muchas veces parece resolver un problema porque deja de estar en el centro del debate, pero eso no significa que las causas hayan desaparecido.

Para terminar, ¿es optimista sobre la capacidad de las democracias occidentales para recuperarse?

No soy completamente optimista, pero tampoco creo que todo esté perdido. Las grandes crisis democráticas del pasado se resolvieron con transformaciones sociales e institucionales. Hoy el problema principal es que necesitamos reducir desigualdades y reconstruir expectativas para las generaciones jóvenes. La democracia necesita que la gente crea que el sistema puede mejorar sus condiciones de vida. Si las personas sienten que el futuro será peor, la frustración política seguirá creciendo.

La democracia no funciona solo con reglas electorales. Necesita una sociedad integrada, con cierta igualdad y con la sensación de que las instituciones representan algo. La gran pregunta es si nuestras sociedades tienen la capacidad política de hacer esas reformas.