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ENTREVISTA | Ione Belarra (Unidos Podemos)

"No negociaremos los Presupuestos hasta que no tengamos claro que el Gobierno quiere revertir las políticas económicas"

La portavoz de Unidos Podemos cree que ha habido "un cambio de actitud" en el PSOE durante el verano: "Es más favorable a acuerdos, es una buena noticia"

"La propuesta central de Unidos Podemos no es subir el IRPF, es reformar el Impuesto de Sociedades", asegura la diputada

"Las migraciones son una realidad que se va a producir, la gente va a querer venir igual. La cuestión es si la gente muere o no en el mar"

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La portavoz adjunta de Unidos Podemos, Ione Belarra, durante la entrevista.

La portavoz adjunta de Unidos Podemos, Ione Belarra. MIKEL OIBAR (Podemos) / Madrid

La portavoz adjunta de Unidos Podemos, Ione Belarra (Pamplona, 1987), es una de las principales negociadoras con el Gobierno de Pedro Sánchez. Las conversaciones abiertas entre el Ejecutivo y el grupo confederal han arrancado lentas, según reconoce. Pero con optimismo, apunta Belarra. El acuerdo para reformar la Ley de Estabilidad o para subir las pensiones; la posibilidad de terminar con el copago farmacéutico; o la ausencia de vetos en impuestos son algunos ejemplos.

La dirigente de Podemos asegura en esta entrevista que se ha producido un cambio de actitud en el PSOE entre lo ocurrido en julio y ahora. Un viraje que ha sido bien recibido por la formación que lidera Pablo Iglesias y que, cree, permitirá dar salida a los anhelos de la "España que hizo posible la moción de censura".

La negociación con el Gobierno para aprobar la senda de déficit ha cumplido ya su primera semana. Han celebrado tres reuniones, una general y dos sectoriales. ¿Cuáles son las primeras sensaciones?

Durante las primeras semanas de Gobierno del PSOE, en julio, tuvieron una actitud bastante inmovilista, especialmente hacia nosotros. Eso se visibilizó en la votación de la senda de déficit, en la que prácticamente no negociaron. Entendieron que podían sacar adelante la votación con sus 84 diputados y sin llegar a acuerdos con el resto de fuerzas. Creo que han entendido que eso no es posible, que necesitan llegar a acuerdos para construir las mayorías suficientes para sacar adelante políticas públicas. Creo que ese aprendizaje que han hecho a lo largo del verano se está concretando en las negociaciones que se están llevando a cabo de cara a la negociación para aprobar la senda de déficit.

Soy relativamente optimista. En esa primera reunión [el pasado 22 de agosto] fuimos capaces de llegar a un acuerdo para eliminar el veto del PP en el Senado. Es un avance fundamental porque necesitábamos remover el último espacio de poder que le quedaba al PP para controlar las cuenta de nuestro país. Eso es un avance satisfactorio. El PP nos ha llevado a una situación de desigualdad y pobreza enorme y no puede tener el control de las cuentas en nuestro país.

Tiene una derivada positiva. Se refuerza la gobernabilidad progresista en nuestro país si eliminamos la posibilidad de que el PSOE llegue a acuerdos con el PP, que es algo que históricamente ha tenido consecuencias negativas para la gente. Un ejemplo es la reforma del artículo 135 de la Constitución, del que se cumplen ahora siete años.

Estamos en un momento en el que el PSOE es más favorable a acuerdos y eso es una buena noticia si lo concretamos en las medidas económicas que necesita nuestro país para salir de la situación de emergencia en la que le ha dejado el PP.

El PP nunca ha cumplido con sus propias previsiones de déficit pactadas con Bruselas y año tras año las renegociaba al alza. Este mismo 2018, la previsión era del 2,2% y se cerrará en el 2,7%. ¿La exigencia de eliminar el veto en el Senado era una especie de prueba de cargo al Gobierno para confirmar sus intenciones de cara a la negociación?

En absoluto. Es verdad que el objetivo de déficit es un asunto complejo que no es fácil de entender si no eres experto en economía. Pero lo que sí se puede entender con mucha facilidad es que tenemos una economía controlada en gran medida por las imposiciones de Bruselas. Ese mecanismo nosotros no lo reconocemos ni apoyamos. España debería tener soberanía suficiente para controlar su economía.

Además, la forma en la que esas imposiciones de Bruselas se concretaron en España de una forma muy antidemocrática. En España el sistema no es exactamente bicameral y cuando una propuesta es rechazada en el Senado siempre puede volver al Congreso para su aprobación. Es así en toda la legislación española salvo en la Ley de Estabilidad.

En cuanto al déficit, es cierto que Montoro mintió sistemáticamente a la hora de cuadrar las cuenta con Bruselas. Nosotros sí queríamos que el PSOE mostrara su voluntad de dar un giro radical a las políticas del PP y eso pasaba por tener más margen con el techo de gasto, por renegociar el objetivo de déficit y por tener más capacidad recaudatoria. A eso contribuye que el PSOE no tenga la opción de llegar a acuerdos con el PP y su veto en el Senado.

Dice que renegociar la senda del déficit era uno de los requisitos, pero el Gobierno lo ha rechazado. ¿Un déficit del 1,8% para 2019 es aceptable? ¿Votarán a favor si arrancan otros acuerdos?

Efectivamente. Con nosotros va a ser fácil llegar a acuerdos si hay voluntad clara de llevar a cabo las medidas que necesita nuestro país. Estoy pensando en las exigencias de las mareas de pensionistas y la actualización de las pensiones al IPC y eliminar el factor de sostenibilidad; o en las exigencias que puso encima de la mesa el 8M, con los permisos de paternidad y maternidad iguales y trabajar por la igualdad retributiva. Si el Gobierno está en ese camino va a ser fácil llegar a acuerdos porque estamos aquí para garantizar que las demandas de la gente llegan al Parlamento.

¿Se puede eliminar el copago farmacéutico, actualizar las pensiones conforme al IPC, revertir recortes en Dependencia, en Educación, etcétera, con un déficit del 1,8%?

Hay dos niveles de análisis. Por un lado, lo que nosotros haríamos si fuéramos el Gobierno de este país. Nosotros presentamos una hoja de ruta en el documento 'Dejar atrás la austeridad' que planteaba ir a Bruselas a exigir más para hacer unas cuentas que estén a la altura de la España del cambio, de la España del 15M y de la España del 8 de marzo.

Pero somos conscientes de que nosotros no somos el Gobierno. El Gobierno del PSOE tiene muchas limitaciones, tiene las manos atadas en muchos aspectos. Nosotros no las tenemos, no hay ninguna duda de que podríamos publicar la lista de amnistiados fiscales de forma ilegal por Montoro o de que cerraríamos las puertas giratorias. Hay muchos elementos que al PSOE le atan de alguna manera de pies y manos.

Estas no son las políticas que haría Unidos Podemos si fuera el Gobierno. Pero en este contexto político entendemos que llegar a acuerdos pasa necesariamente porque no se va a aplicar nuestra hoja de ruta. Tenemos que llegar a acuerdos y la negociación que se está llevando para la senda de déficit mejor en algunos aspectos, y vamos a ser garantes de eso, que las grandes medidas y propuestas que se ponen encima de la mesa pensionistas o mujeres van a estar en primera línea en esa negociación. Pero, lógicamente, nuestra hoja de ruta no es la del PSOE.

La portavoz adjunta de Unidos Podemos, Ione Belarra, durante la entrevista.

La portavoz adjunta de Unidos Podemos, Ione Belarra, durante la entrevista. MIKEL OIBAR (Podemos) / Madrid

¿Tienen calculado por ejemplo el coste de incrementar las pensiones en función del IPC real y no del previsto?

No hay una inversión que visibilice de manera más clara que la contradicción de a quién favoreces con tu política económica. Aproximadamente cuesta 2.000 millones de euros al año. Es lo que nos ha costado rescatar a las autopistas. Es una elección del Gobierno, favorecer a unas empresas millonarias que se han enriquecido con las infraestructuras o que la gente de nuestro país vivan mejor.

¿Esos 2.000 millones de dónde van a salir? ¿La negociación es sobre el déficit o es más amplia?

Yo no avanzaría tan rápido. El Gobierno del PSOE ha mostrado ahora más voluntad de acuerdo que en julio. Pero los pasos y la construcción de mayorías van paso a paso. La aprobación del objetivo de déficit no es menor, revelará si el Gobierno tiene la voluntad de revertir la austeridad, de dejar atrás las políticas que han asfixiado nuestro país.

Las propuestas que hemos puesto sobre la mesa son de mínimos y tienen que ver con la aprobación del déficit. De momento, no estamos negociando presupuestos. Y no los negociaremos hasta que no tengamos claro que el Gobierno socialista quiere revertir las políticas económicas. Tenemos cinco millones de votos, casi los mismos que el PSOE. Esos votos apoyaron un cambio sustancial. Hay que ir paso a paso, estamos en un momento muy incipiente. El PSOE quiere ir más rápido de lo que es posible en la construcción de esas mayorías.

Lo preguntaba porque el miércoles se reunieron los equipos de trabajo que estudian los ingresos del Estado, quizá donde más discrepancias políticas puede haber entre Unidos Podemos y el PSOE....

Qué va. Estuve el lunes en la reunión sobre los reales decretos de irracionalización del gasto, como decimos nosotras. Allí hicimos una propuesta, que no es la nuestra, para eliminar el repago de los pensionistas en dos años. Nos parece una propuesta asumible por parte del PSOE. Pero el Gobierno dijo que la estudiará. En mi opinión, era una propuesta muy fácilmente aceptable.

¿No es eso contradictorio con el optimismo que decía antes?

Espero que lo acepten. Nadie en nuestro país entendería que no lo hicieran. Otra cosa es, como te decía, que no vamos tan rápido en las negociaciones como parece o como se traslada en los medios. Pero eso no significa que ha habido un cambio en la actitud del Gobierno que nos hace ser moderadamente optimistas.

Decía que la reunión de ingresos podía ser la más complicada en vista de la catarata de titulares y desmentidos que  generó la posibilidad de tocar el IRPF para rentas por encima de 120.000 o incluso 150.000 euros. ¿Temen que el Gobierno no se atreva a tomar decisiones que doten a los Presupuestos de recursos?

Hasta donde puede llegar el PSOE no es hasta donde podríamos llegar nosotros. El PSOE tiene las manos atadas en algunos elementos. Se ha descentrado el foco de donde realmente estuvo en esa reunión.

La propuesta central de Unidos Podemos no es subir el IRPF, es reformar el Impuesto de Sociedades. Esto lo entiende todo el mundo. En este país quien está pagando más impuestos son las clases trabajadoras, que cotizan a un tipo medio del 14%. Las grandes empresas, las del Ibex 35, no llegan al 7%. Ahí es donde está la mayor brecha recaudatoria.

¿Y cuál fue la respuesta del Gobierno? ¿Cuáles son las propuestas para Sociedades?

Yo no estuve en esta reunión, pero el avance de la reunión es que hemos sido capaces de abrir todos los temas, de trasladar nuestra propuesta y de que el Gobierno la analice. Como decía, el acuerdo para reformar el IRPF es posible, pero donde está la centralidad de la propuesta es en reformar el Impuesto de Sociedades, que en los últimos años se ha dejado 6.000 o 7.000 millones de euros.

¿Creen que el Gobierno aceptará esa reforma?

Las propuestas que estamos haciendo son de sentido común. Todo el mundo entiende que quien no se ha apretado el cinturón durante la crisis han sido los ricos, las grandes empresas y los bancos, que se llevó un rescate de 60.000 millones. Ahora toca revertir esa situación. Y que quienes más tienen, paguen más. No se entendería que el PSOE no estuviera en esa.

La negociación ha arrancado despacio. O más despacio de lo que podríamos dar a entender los medios...

Perdona que te interrumpa, pero creo que la forma en la que se está trasladando revela que hay una España que hizo posible la moción de censura, que no perdió la esperanza en ese año entre nuestra moción y la de Sánchez. Una España que quiere cambios. Creo que esa esperanza y esa voluntad de que las negociaciones avancen más rápido revela que en realidad España quiere ese cambio. Nosotros lo vamos a promover. No se entendería que el PSOE no estuviera a la altura de la esperanza que generó la moción.

La portavoz adjunta de Unidos Podemos, Ione Belarra, durante la entrevista.

La portavoz adjunta de Unidos Podemos, Ione Belarra, durante la entrevista. MIKEL OIBAR (Podemos) / Madrid

¿Qué plazo se dan para alcanzar un acuerdo?

Todo va a depender de cómo de rápido podamos reformar la Ley de Estabilidad Presupuestaria para quitarle la llave al PP. Nuestra propuesta era hacerlo por real decreto-ley y era más rápida. Ellos han optado por la proposición de ley en el Congreso. Esperemos que la Mesa del Congreso, en la que tienen mayoría PP y Ciudadanos, no la bloqueen.

Ya han dicho que lo van a intentar. Al menos, retrasarla lo máximo posible.

Es profundamente antidemocrático lo que el PP ha hecho con la Mesa del Congreso. Todos los mecanismos de filibusterismo parlamentario como los vetos a las leyes de la oposición.

Exijo al PP que abandone todas las prácticas antidemocráticas y la utilización partidista que hace del Congreso. Si lo hay, nosotros vamos a presionar para poner en marcha todas las vías para remover el veto, como así lo acordamos en la reunión con el Gobierno, y tener unas cuentas a la altura de lo que necesita nuestro país.

El acuerdo que se ha comenzado a negociar deja fuera muchos elementos. Política migratoria, laboral, la recuperación de la gestión pública de las autopistas, etcétera. ¿Se puede cerrar el acuerdo del déficit independientemente de la política migratoria, por ejemplo?

Es una buena pregunta que hay que hacer al PSOE. Cuando ellos tomaron la decisión de formar un Gobierno monocolor cuando el Congreso tiene una representación extremadamente plural, es una decisión que lastra toda la legislatura. Nosotros tenemos claro que la negociación de los presupuestos no es más que una parte de la actividad que hacemos como espacio del cambio, desde los ayuntamientos a las comunidades autónomas. Somos el espacio que más iniciativas hemos presentado en el Congreso.

Vamos a ser extremadamente firmes en la exigencia de los derechos laborales y de los Derechos Humanos. Eso va a suponer un control férreo al Gobierno, pero también seguiremos con nuestras propias propuestas y nuestra hoja de ruta. Unidos Podemos tiene una propuesta de país, que hemos expuesto en estos años. Y vamos a seguir trabajando en ella de manera independiente al Gobierno. Otra cosa sería que estuviéramos en el Gobierno, pero el PSOE decidió hacerlo en solitario.

El tema migratorio se ha convertido en uno de los centrales del verano. El Gobierno empezó acogiendo el 'Aquarius' y el miércoles compareció en el Congreso el ministro Grande Marlaska para justificar la detención de 10 migrantes acusados de integración en organización criminal. ¿Cómo ven este giro?

Ocurre algo asombroso. Las llegadas de migrantes a Europa han disminuido sustancialmente. En 2015 llegaron un millón de personas empujados por la guerra en Siria. Ahora, apenas llegan 75.000. La reducción es de más del 90%. Y sin embargo, dos fuerzas políticas han decidido hacer un tema de esto en España. De manera irresponsable, Pablo Casado ha intentado utilizar este tema para intentar tapar el caso de su falso máster. De verdad insto a PP y Ciudadanos a que abandonen esa estrategia incendiara.

En cuanto al Gobierno, nosotros felicitamos en su día el gesto del 'Aquarius'. Y no solo nosotros. En toda Europa generó una ola de ilusión que alguien se hubiera atrevido a hacer una política migratoria contraria a la que plantean Salvini y otros países. Pero ya dijimos que no bastaba con eso, sino que había que establecer cambios en la política migratoria. Y esos cambios no están, sino que es profundamente continuista con la que hacía el PP, como le dije al señor Marlaska. Para estar a la altura de la España que promovió la moción de censura y que apoyó a Pedro Sánchez para ser presidente, tiene que notarse que hay cambios en política migratoria.

¿Es lo mismo acoger el 'Aquarius', rescatar pateras en alta mar que el salto a la valla de Ceuta del hace unos días?

Son realidades diferentes, pero son consecuencia de lo mismo. No hay vías legales y seguras para migrar. Esto, que parece muy simple, en realidad lo es. La razón por la que la gente tiene que jugarse la vida en rutas que son muy peligrosas es que no se pueden solicitar visados o asilo.

Europa ha decidido hacer una política de fronteras de inmigración cero. Eso no solo es irresponsable porque vulnera los Derechos Humanos, sino que es ineficaz. Las migraciones es una realidad que se va a producir de cualquier manera, la gente va a querer venir igual. La cuestión es si la gente muere o no en el mar. Y no veo al Gobierno trabajando de manera prioritaria trabajando en cómo pueden articular vías seguras en España y cómo promover que la UE las articule.

La política migratoria depende del Ministerio de Empleo, pero quien lleva la voz cantante es Interior. El Gobierno prometió quitar las concertinas, pero no lo ha hecho.

El PSOE comete un error que es común, hacer equivalente la gobernanza de las migraciones con una política de control de fronteras. El control de fronteras no agota la política migratoria en ningún caso. De hecho, un Gobierno digno y a la altura de la España que nos trajo a nosotros aquí tendría que centrar el grueso de su actividad en ver cómo podemos acoger bien a las personas que después de jugarse la vida son encerradas en centros de internamiento de extranjeros.

Quien mejor lo está haciendo es el Ayuntamiento de Barcelona, que está poniendo dinero de su presupuesto y atendiendo con sus recursos lo mejor que puede a las personas que llegan porque entienden que son sus vecinos y vecinas.

¿Se puede articular una política migratoria diferente en esta UE, con los gobiernos de Italia, Malta o Hungría?

El Gobierno tiene margen de hacer algunas cosas, como que se pueda solicitar el asilo en embajadas y consulados en terceros países. Si se reforma la Ley de Asilo del 2009, del PSOE, se podría hacer. Hay margen, no vale escudarse en la política europea.

Pero es cierto que esta UE está en una crisis profunda que tiene que ver con unas políticas económicas impuestas sobre todo a los estados del sur que han generado un montón de penúltimos que pueden verse tentados de culpabilizar a los últimos de una situación de desigualdad que han generado unas políticas económicas impuestas desde Bruselas.

Nosotros estamos trabajando una alianza con otras fuerzas europeas que representan ese nuevo proyecto europeo que hace falta. Estuve el fin de semana en Marsella trabajando con el Bloco portugués y con La Francia Insumisa para trabajar en un espacio de cambio europeo ['Maintenant le peuple'] que tiene precisamente ese objetivo.

Para cerrar, recuperando el tema de la negociación, el cambio de actitud que dicen que han visto en el Gobierno se produjo después de una conversación entre Pedro Sánchez y Pablo Iglesias, que logró desatascar la reforma de la Ley de Estabilidad. ¿La ausencia de Iglesias y de Irene Montero ha lastrado a Podemos y a Unidos Podemos?

Cuando Pablo Iglesias está, es la causa de todos los males de Podemos. Y cuando no está, también. Ante la duda, Pablo Iglesias siempre tiene la culpa de todo (ríe).

Los liderazgos son imprescindibles y Pablo Iglesias es quizá el líder español con más capacidad para influir en la política española y para tejer acuerdos. Fue quien hizo posible la moción de censura en junio. Es una persona muy valiosa y un líder muy capaz. Pero la capacidad política de Podemos va más allá y estamos siendo capaces de construir acuerdos, de tener iniciativa política. Y eso se fundamenta en que siempre hemos trabajado como un equipo. Nosotros en agosto presentamos un documento cuando el resto de líderes estaban de vacaciones.

[Tras la realización de esta entrevista se conoció que Pablo Iglesias volverá a la actividad política pública el 3 de septiembre]

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