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ENTREVISTA | Miquel Iceta

“Sánchez es hoy el símbolo de un PSOE que todavía aspira a ser alternativa”

El líder del PSC, Miquel Iceta, considera que el exsecretario general todavía no ha dicho su última palabra: "Si se presenta, podría tener un apoyo muy amplio entre las bases"

"Una abstención a Rajoy dejaría al PSC sin credibilidad para tender puentes entre Catalunya y España"

"Si quieres ir a las primarias del PSOE, debes ser capaz de incorporar visiones que no son estrictamente las de tu territorio", advierte en alusión a Susana Díaz

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Miquel Iceta

El primer secretario del PSC, Miquel Iceta, en la sede del partido Robert Bonet

Miquel Iceta (Barcelona, 1960) se ha convertido esta semana en la cara de la crisis que divide a su partido, el PSC, de su socio tradicional, el PSOE. Este miércoles cura la resaca del Consell Nacional en el que los socialistas catalanes decidieron por unanimidad dar un 'no' a Rajoy tanto en la primera como en la segunda votación, lo que les hará romper la disciplina de voto del PSOE.

"Ya veremos cuál será, pero el coste es seguro", afirma.  Pese al complicado momento, Iceta es poco dado a los dramas. Si hay que replantear la relación entre partidos, se hará. Mientras, sigue apostando por un PSOE que sea la alternativa al PP, con Podemos y, si hacen falta, los independentistas. Y, para ello, continúa mirando con buenos ojos a Pedro Sánchez.

¿El PSC ha roto con el PSOE de forma unilateral, como dice el PSOE?

No. En la resolución aprobada el martes había tres puntos, y el tercero exponía de forma muy contundente nuestra voluntad de seguir juntos.

Ha repetido que su partido "no tenía otra opción que votar no". ¿Por qué?

Hay motivos de orden general, que tienen que ver con las políticas en materia económica y social del PP, también con que no le vemos capacidad ni voluntad de luchar contra la corrupción. Y después hay un tema más específico de Catalunya, y es que nosotros señalamos como responsable  a Rajoy, no único pero sí importante, de la falta de diálogo que envenena la política catalana y las relaciones con España. En este curso que parece que se producirá el choque de trenes institucional, nosotros no queremos aparecer al lado de ninguno de los dos trenes.

Por tanto, ¿considera que el PSOE se sitúa del lado de Rajoy  en ese choque de trenes?

No necesariamente. El PSOE tiene una propuesta concreta, yo creo que es la buena, que es una reforma constitucional federal. Pero priorizan ante todo evitar unas terceras elecciones, y para eso han decidido que se deben abstener. Nosotros no lo compartimos.

¿Por qué cree que el PSOE tomó el domingo la decisión de abstenerse?

Creo que la razón fundamental del PSOE es comprar tiempo. Porque el PSOE es consciente de que está en una posición de gran debilidad. Pero, ¿a qué precio? Sobre todo cuando parte de la debilidad es autoinflingida. Si has decapitado a tu líder, efectivamente, estas muy débil.

Usted llegó a decir que un pacto con el PP era la muerte.

Bueno, el PSOE tiene una historia de 137 años. Así que ha visto de todo, guerra, prisión, clandestinidad, peleas internas a tiros… ¿esto es lo peor que le ha pasado en la historia? Seguramente, no. Pero lo peor en los últimos 40 años, probablemente sí. 

El PSOE ha amenazado con diferentes actuaciones al PSC. En primer lugar, por romper la disciplina de voto, con multas, pero podrían decidir la expulsión del grupo. ¿Vería razonables estas consecuencias?

No. Miremos una situación parecida. El SPD hizo una gran coalición con la CDU de Merkel, ni más ni menos. Pero hicieron una consulta a la militancia y un congreso del partido. Y después, todavía había diputados socialdemócratas que no estaban de acuerdo. Cuando le preguntaron a Sigmar Gabriel [presidente del SPD] qué pasaría con esos diputados, aseguró que expresaban lo que pensaba una parte del electorado, por lo que no merecían medidas disciplinarias. Es verdad que los partidos estamos montados sobre la idea de la disciplina y la cohesión pero, de acuerdo con su propio planteamiento de excepcionalidad, el PSOE hubiera hecho mejor dando una abstención acotada a lo mínimo necesario. Y de paso, estaría evitando conflictos políticos mayores.

¿Por qué cree que se han decantado por imponer una abstención en bloque?

Quiero creer que porque son tributarios de la larga cultura de partido que no contempla otra posibilidad que el voto en bloque.

Descarta la opción de que sea una forma de vengarse, o de laminar a los críticos.

Mmm… no quiero pensarlo en estos términos. Creo que se debe a esta cultura. Pero yo creo que la flexibilidad era obligada. Más sensible y más inteligente.

Miquel Iceta

Por otra parte, sectores del PSOE parecen decididos a replantear la relación con el PSC. ¿Cómo de probable ve que esto suceda?

No lo sé, la relación entre dos la decide cada uno. En eso tiene razón García-Page. Y la otra cara, que yo tampoco quisiera estar con quien no me quiera. Creo que hay un argumento que utiliza el PSOE que tiene algo de sentido. Algunos dicen: tú vienes a mis reuniones, opinas y votas, pero después no aceptas lo que sale de aquí, y yo no tengo voz ni voto en tus reuniones. Que aquí hay una asimetría es obvio. Pero hay veces que hay que vivir con las asimetrías. Y si no se puede, pues se cambia.

El PSC considera que la actual relación con el PSOE es la mas beneficiosa para ambos. Pero, ¿cuál sería el segundo modelo de relación más beneficioso?

Permíteme repasar las posibilidades que hay. Son cinco. La primera: retornar a la relación que tenía la federación catalana del PSOE con el PSOE. Dos: mantener la que tenemos. La tercera es la que para simplificar llamamos CDU-CSU. La CDU y la CSU son dos partidos independientes, que uno no participa en las estructuras del otro, pero tienen un pacto de legislatura, comparten grupo y tienen una flexibilidad que les hace no coincidir algunas veces. La cuarta es la creación de una federación catalana del PSOE que se entienda con el PSC, y la quinta es una federación catalana del PSOE que se enfrente con el PSC.

Si el actual modelo de relaciones c on el PSOE se rompe, ¿para usted la mejor alternativa sería el modelo CSU-CDU?

Sí. Pero yo creo que aquí deberíamos de valorar alguna cosa. Nos gustan muchas cosas de Alemania y muchas copiamos, pero España no es Alemania y Catalunya no es Baviera. Baviera no quiere cambiar Alemania ni está planteando una separación. En un momento en el que hay una parte significativa de la población catalana que cree que no hay otra solución que partir peras, no es el mejor para replantear la relación. Con el momento que se vive en Catalunya, sería un error monumental una ruptura entre el PSC y el PSOE.

En el PSOE andaluz hay voces que quieren directamente la ruptura.

Yo no me atrevo a decir "quieren". No creo que quieran, creo que algunos compañeros piensan que no hay otra salida. Y también sé que hay otros compañeros andaluces que no lo quieren pero que dicen que tenemos que hablarlo. Me parece razonable.

Para argumentar su 'no', ha esgrimido un cierto hecho diferencial de Catalunya. ¿Cree que es más aceptable una abstención a Rajoy en el resto de España que en Catalunya?

No, y por eso defendí el 'no' para todos. Pero además, si nosotros en Catalunya nos definimos contra el frentismo, no podemos estar con uno de los dos frentes. Es cierto que sobre el papel del PP en el tema territorial nosotros tenemos una sensibilidad especial. Y añado otra cosa: hay un miedo de que quede hipotecada nuestra posición política. Los compañeros del PSOE que defienden la abstención opinan que no, pero yo es un miedo que tengo.

¿La pujanza de En Comú en Catalunya, mayor que en cualquier otro territorio, ha tenido peso en la decisión del PSC sobre la investidura?

La verdad es que no demasiada. No quiero desmerecer a los compañeros de En Comú y hacer como que no los miramos, no es eso. Pero la decisión viene motivada por la concepción que tiene el PSC del papel que debe jugar en la política catalana. La gente nos ve como capaces de tender puentes entre Catalunya y España, de buscar el diálogo entre posiciones que se radicalizan, y una abstención a Rajoy nos dejaría sin todo eso, sin una credibilidad que ahora es fundamental. Quizás en unos años se vuelva a dar un debate de esta naturaleza y el PSC puede aceptar con naturalidad una abstención. Pero eso solo puede pasar si no hay el riesgo de perder utilidad política en un momento tan complicado en Catalunya.

Miquel Iceta

El mapa de las federaciones que se opusieron a la abstención coincide con el de las que quedaron por debajo de Podemos el 26-J.

Aquí es interesante analizar cuál es la causa y cuál el efecto. ¿Por qué ha quedado por delante Podemos  en algunos sitios? Mi tesis es que, primero, una parte del electorado ha considerado que su respuesta al sufrimiento generado por la crisis es más adecuada que la del PSOE. Segundo, algunos electores están girando una factura del cambio de política económica del gobierno socialista en 2010. Y tercero, un asunto que tiene que ver con la idea de España. En las últimas elecciones vascas y gallegas, el electorado socialista ha marchado hacia la izquierda, pero hacia una izquierda que tiene una visión de España más contrastada respecto a la del PP.

¿Está proponiendo un giro del PSOE en lo nacional?

No, eso no quiere decir necesariamente que el PSOE deba cambiar su posición. Yo no soy partidario del "dónde va Vicente, donde va la gente". Pero digo que no se puede cerrar los ojos a eso. Al PSOE le cuesta mucho desmarcarse de una idea de España más tradicional que hoy no es capaz de recoger todas las sensibilidades que antes podía. El PSOE debe perder el miedo, no tanto para cambiar mucho, pero sí para creerse más lo que ha aprobado. Ha de vibrar con la Declaración de Granada, por ejemplo.

Quienes defienden la abstención aseguran que se puede gobernar desde el Parlamento. ¿Está de acuerdo?

No, creo que hay muchos límites. Nuestro sistema parlamentario da una primacía importante al Gobierno, que puede vetar muchas cosas. Ahora bien, es evidente que hay más juego parlamentario que en la última legislatura. Y creo que Rajoy plantea la legislatura de otra forma.

Hay quien podría plantear que su posición es cómoda. El PSC queda como el coherente mientras es el PSOE el que se ensucia las manos.

Alguien lo puede pensar, pero se equivoca. Al PSC esto le provoca un coste en sus relaciones con el PSOE. Ya veremos cuál será, pero el coste es seguro. Y después, no deja de aceptar que el PSC no influye suficiente sobre el PSOE, lo cual para un proyecto político que quiere ser federal y mantener esta relación no es gratis. En el Consell Nacional de este martes, estábamos muy convencidos de lo que hacíamos, peor no estábamos nada contentos.

Pedro Sánchez no ha renunciado a presentarse a las primarias y hay signos de que está dispuesto a dar el paso. Usted, que fue uno de sus principales apoyos, le advirtió de presentarse contra Susana Díaz. ¿Por qué?

No, no. Yo lo que digo es que el PSOE es un partido más federal de lo que parece. Hay una legitimidad de un secretario general elegido por la militancia, pero también hay una legitimidad de las direcciones de las federaciones. Quien sea secretario general del PSOE no solo ha de contar con la legitimidad de origen de su elección sino también con la legitimidad de ejercicio, de su capacidad de crear alianzas y complicidades territoriales.

Y Sánchez no fue capaz de crearlas.

No, no lo fue. Pero las responsabilidades siempre son compartidas. Sánchez es hoy un símbolo potentísimo para las bases socialistas. No para todas, pero se ha convertido en el símbolo de un PSOE que todavía aspira a ser alternativa y que está dispuesto a pactar esta alternativa con otros partidos. Y además es un símbolo del PSOE de las primarias y las consultas, de la democracia directa. Por todo esto, si se quiere presentar a candidato, podría tener un apoyo muy amplio.

¿Tendría el apoyo del PSC?

Unas primarias no son del PSC, ni del PSOE-A, son de los militantes.

Pero Sánchez contó con el PSC.

¿Él o sus políticas? Yo si coincido con Pedro Sánchez no es porque sea el más guapo, es porque he coincidido con su política. Porque nosotros queríamos un gobierno diferente, una mayoría alternativa, nosotros queríamos hablar con Podemos y con los independentistas. Y en la medida que él pensaba lo mismo, que intentó aquello que para nosotros era tan importante, nosotros le apoyamos y generó tanta adhesión entre los socialistas catalanes.

Se ha venido diciendo que ese pacto con Podemos y los independentistas estaba a punto de pasar. ¿Hasta qué punto es cierto?

Se estaba hablando. Lo que pasa que es verdad que era muy difícil. A la gente de Podemos no le gusta que se diga, pero es que no lo ponían nada fácil. La prueba es que impidió una investidura de Sánchez. Y después, en la segunda legislatura, igual. ¿Cómo se explica que la semana que el PSOE debía tomar su decisión, Podemos decidiera romper los acuerdos en Extremadura y Castilla-La Mancha? Aquí todo el mundo se debe hacer responsable de sus actos. Y con los independentistas, parecido. Yo les dije: si ponéis por delante el referéndum, no habrá acuerdo. Legítimo. Pero asumid que gobernará Rajoy. 

Miquel Iceta

Otro nombre que ya aparece en todas las quinielas es el de Josep Borrell. Usted lo conoce bien, ¿cree que dará el paso?

Pasa una cosa muy buena, en momento de gran desconcierto la gente tiende a buscar autoridad en gente de trayectoria larga. Soy amigo de Pep [Borrell], pero yo no tengo claro que él quiera ponerse delante. Lo que sí tengo claro, y es coherente con su trayectoria, es que si hay una batalla de ideas y proyectos, él estará.

Por ejemplo, ¿apoyando a Pedro Sánchez? 

O a algún otro. Se ha hablado de este tándem, pero yo creo que es muy pronto para todo esto, por diversos motivos. La perspectiva de unas elecciones es lejana, y el Congreso del PSOE tampoco sabemos cuándo será. Muchos pensamos que debería ser pronto, pero no parece que esta sea la voluntad de la Gestora. Ya veremos. Pero es evidente que en el PSOE hace mucha falta un debate profundo sobre proyectos, como le hace falta a toda la socialdemocracia europea, que está en unas dificultades enormes para demostrar que sus valores y sus políticas son viables en una Europa de integración deficiente y en una globalización muy desregulada. Este debate es imprescindible y Borrell puede ser muy importante en él, entre otras cosas porque tiene la virtud de explicar de forma comprensible cosas complejas.

Se ha dicho que el objetivo de algunas federaciones es apartar a los militantes del PSC de las primarias para facilitar el paso al elegido por la federación andaluza. ¿Le parece una hipótesis plausible?

Me resisto a creerlo. Pero imaginemos que fuese verdad. Después querrá presentarse a la presidencia del Gobierno, y para eso necesitará un buen resultado en Catalunya. Yo lo miraría al revés, si te presentas en unas primarias debes intentar convencer no solo a los que ya están convencidos, sino a algunos más. Quien quiera presentarse a estas primarias y después quiera ser candidato a la presidencia del Gobierno, ya le irá bien hacer el esfuerzo de convencer a los catalanes. A los catalanes y a los vascos, y a los extremeños. Por eso sería un gran error, porque sacar a la militancia del PSC te puede facilitar ganar unas primarias, pero te deja en peor situación como candidato a la presidencia.

¿Usted ve a Susana Díaz como candidata a esas primarias y después a la presidencia del Gobierno?

Sí, pero deberá aceptar una cosa de sentido común. Una cosa es ser presidenta de la Junta de Andalucía y secretaria general del PSOE-A, con lo cual tu principal función es representar con eficacia los intereses y sensibilidades de tu gente, y otra es representar a muchos más. Si quieres ir a las primarias, debes abrir el foco y ser capaz de incorporar visiones que no son estrictamente las de tu territorio. Por eso las primarias son muy buenas, porque obligan a los candidatos a ganarse la confianza de mucha gente diversa.

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