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"Hay textura federal pero no hay cultura federal"

Jordi Muñoz: "El referéndum es un mecanismo democrático de toma de decisiones"

"El escenario de la consulta unilateral no es el escenario preferido por el soberanismo, lógicamente"

Joaquim Coll: "El Plan B del soberanismo son las plebiscitarias y la famosa Declaración Unilateral de Independencia"

"El soberanismo ha conseguido fijar en la retina de los catalanes la idea del fracaso de la reforma del Estatuto"

José María de Areilza: "El Estatuto era una reforma de la Constitución por la puerta de atrás y el TC hizo su función"

"La reforma constitucional tendría que producirse porque hay un modelo de Estado autonómico agotado"

Argèlia Queralt: "El TC aprovecha la sentencia sobre el Estatuto para dar claros pasos atrás en el proceso autonómico"

Juan Rodríguez: "En Cataluña el problema podría no ser de margen de decisión, porque realmente es muy elevado el que hay, sino que es una cuestión de reconocimiento"

"La radicalización de la opinión pública es el resultado de una radicalización previa de las élites políticas"

Miguel Aguilar: "No sé cuando se produce pero hay un momento en el que claramente la idea de un proyecto compartido entre madrileños, catalanes, vascos, etc. se agota o caduca"

Astrid Barrio: "El gran drama es que la pluralidad ha desaparecido y que solo hay dos versiones de la realidad"

Marc López: "La diversidad española está mal resuelta, mal aceptada"

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Uno de los participantes en esta conversación decía que "hay un momento en el que claramente la idea de un proyecto compartido entre madrileños, catalanes, vascos, etc. se agota o expira o caduca". ¿Es la crisis económica? ¿Es un fallo más de un sistema político pensado para solucionar los problemas de hace 30 años pero no para los
problemas actuales? ¿Son las élites que intentan tapar su incapacidad para dar solución a los problemas económicos y sociales? ¿Es más federalismo o más reconocimiento? ¿Es la ciudadanía la que ha convertido a la independencia en una "utopía activa"? Muchas preguntas y un denominador común: el diálogo entre las partes ayuda y la clarificación del debate es la que nos tiene que permitir llegar a un acuerdo. Cataluña es importante para España y para Europa, pues es el epicentro de una crisis que sólo puede tener una solución política.

Con este objetivo reunimos en una cena-debate a tres personas de procedencias distintas. Se trata de Jordi Muñoz, politólogo y articulista del Diari Ara, Joaquim Coll, historiador y articulista de El Periódico, y José María de Areilza, profesor del Departamento de Derecho Público de Esade. Los editores de Agenda Pública hicimos alguna intervención en el debate, así como Astrid Barrio, politóloga, y Miguel Aguilar, editor de Debate, que también nos acompañaron.


Miguel Aguilar (MA): Creo que el punto de partida tendría que ser analizar el crecimiento del sentimiento independentista en Cataluña.

Joaquim Coll (JC): Con el ánimo de ser un poco provocativo creo que en el fondo hay algo de malentendido en todo lo que ha ocurrido y está ocurriendo. Sería fácil decir que la culpa es de la crisis. La crisis lo que hace es debilitar las paredes del proyecto español, de España como un proyecto que desde la Transición ha ido a más, ha generado bienestar y que, por lo tanto, ha suscitado adhesiones. Con matices, con excepciones, pero ha habido bastante cohesión. La crisis lo que hace, más que favorecer el independentismo, es debilitar este proyecto. Permite que el discurso independentista económico avance, aunque sea con un cierto simplismo (el famoso “España nos roba”) y fruto del pesimismo general. Si no estuviéramos en la situación actual, las fuerzas que en Cataluña defienden un proyecto compartido lo tendrían más fácil. Pero es cierto que ha habido un malentendido, un grave desencuentro, que parte de la STC. El soberanismo ha conseguido fijar en la retina de los catalanes la idea del fracaso de la reforma del Estatuto.

La sentencia fue desgraciada por la manera como se produjo. No tanto por la tardanza sino por todo el proceso de deslegitimación del TC. Que la sentencia llegase a solo cuatro meses de las elecciones autonómicas de 2010 fue clave. Yo estoy de acuerdo con Pascual Sala, que hace poco decía que el Estatuto está bastante vivo. La sentencia tuvo mucho de afrenta pero jurídicamente tampoco modificó tantas cosas. Pero se ha construido la imagen del fracaso. Y aquí yo también creo que tuvo mucha responsabilidad Montilla al sumarse a la manifestación del 10 de julio. Al final se dio la razón a Pujol que ya dijo antes de empezar la reforma: “con Estatuto o sin Estatuto, Cataluña saldrá perdiendo”. Pujol fijó la tesis del fracaso. No podía haber otro Estatuto, uno nuevo, alcanzado por un socialista, que aunque no resolviera totalmente el problema del encaje en España supusiera un avance substancial. Yo no creo que haya base argumental política, ni tampoco económica, para la secesión catalana. Pueden haber elementos identitarios, pero si cogemos la teoría de Allen Buchanan sobre la que se podría justificar el derecho a la secesión, es difícilmente aplicable a Cataluña. Aquí vivimos una especie de gran desencuentro emocional, de afrenta, y esto se va retroalimentando cada vez más.

Marc López (ML): Dices que esto no tiene que ver con la crisis política y económica que vivimos, ¿es una cuestión estrictamente emocional y sentimental?

Jordi Muñoz (JM): Yo discrepo, no fue un malentendido sino que el problema fue que se entendió todo demasiado bien. Yo me miro este tema desde lo que yo me dedico que es la opinión pública. ¿Qué vemos en el crecimiento del independentismo analizando la serie temporal? Vemos dos cosas. La primera es que esto empieza antes de la crisis y que por tanto la crisis económica no es la única explicación. Pero vemos, también, que la crisis lo acelera. Esto empieza alrededor de 2006, 2007 y 2008. Y se acelera a partir del 2010. ¿Quién se ha hecho independentista en Cataluña? Dos sectores fundamentalmente: el nacionalismo del entorno de Convergencia y un sector de la izquierda federalista que de manera menos homogénea se han pasado a posiciones soberanistas. En el fondo son dos sectores que habían apostado por redefinir el marco autonómico a partir de la reforma del Estatuto. Los elementos del fracaso del Estatuto que defraudan a una parte importante de la sociedad catalana que apostaba por el Estatuto: 1) La campaña anti-Estatuto del PP; 2) Las rebajas en el Congreso y el cepillo de Alfonso Guerra y 3) La sentencia del Tribunal Constitucional. Ello abre una ventana de oportunidad para que el independentismo reciba un mayor apoyo. La crisis acentúa todo esto porque hace más creíble el discurso económico pero no es la principal explicación. Tampoco la principal explicación puede ser identitaria porque las identidades no han cambiado tanto. Ha habido un cambio muy fuerte de preferencias constitucionales pero en cambio lento en las identidades, almenos hasta el último año. Esta es mi lectura de por qué ha crecido el independentismo en Cataluña en los últimos años.

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De izquierda a derecha: Jordi Muñoz, José María de Areilza, y Miguel Aguilar (de izquierda a derecha)

José María de Areilza (JMA): Yo creo que no puedo aportar a este tema más de lo que ya han hecho Quim y Jordi, no conozco Cataluña desde dentro como la conocéis vosotros. Pero sí quería añadir algo importante a vuestras explicaciones: el contexto del Estado autonómico en el que se produce esta tendencia hacia un mayor independentismo en Cataluña es un contexto preocupante. El Estado autonómico es algo así como un “no diseño”. En vez de abordarlo a fondo, se dejó que el proceso político fuera perfilándolo. Con el beneficio de decirlo 30 años después esta actitud fue un error, se creó una puja al alza en materia competencial y por lo tanto una estructura territorial muy inestable y compleja, necesitada de reformas continuas con un exceso de emulación, una búsqueda de la igualdad en la diferenciación. Hablando desde un punto de vista jurídico y constitucional, el Tribunal Constitucional no tenía más remedio que entrar en el tema, el Estatuto era una reforma de la Constitución por la puerta de atrás y el TC hizo su función. Está previsto que el TC tenga la última palabra ante una reforma de un Estatuto de una Comunidad Autónoma. Yo creo que el Congreso de los Diputados no hizo su labor y le pasó la patata caliente al TC. Así que nos puede gustar más o menos la sentencia pero no tenía más remedio que entrar en los temas en los que entró.

MA: A mí lo que me extraña es que en el referéndum sobre la reforma del Estatuto fue a votar un 48%. Por eso me llama la atención que el principal argumento de movilización del independentismo sea el rechazo a un Estatuto que no despertó un apoyo masivo. A nivel de élites políticas entiendo que se pueda utilizar pero a nivel de masas me choca. Aquí sí que creo que el 11S podría ser como una versión catalana del 15M.

JM: Fue un referéndum con muy pocos incentivos para movilizarse como de hecho ha sido el caso en otros referéndums. Creo que es estirar mucho equiparar la poca movilización a desinterés. Y también podemos decir que en estas últimas elecciones, estando el tema encima de la mesa, se ha movilizado mucha gente en los dos sentidos. El argumento de que esto no tiene capacidad de movilización de la población creo que hoy ya no se puede sostener.

JC: En realidad no estamos tan en desacuerdo en relación al peso de las cuestiones políticas y la crisis. Quisiera añadir que el recurso del PP contra el Estatuto abrió la grieta más importante en el proyecto español. Respecto al TC creo que debería no haber emitido sentencia, pues una cosa ya votada no se puede enmendar por unos jueces, como bien decía entonces Pérez Royo.

JMA: Yo creo que es al revés. Es el Estatuto el que abre la grieta y el PP no tiene más remedio que utilizar los mecanismos previstos para llevarlo al TC.

Astrid Barrio (AB): Creo que durante muchos años ha habido una apuesta de las élites catalanas para competir en el “a ver quien apuesta más alto” en cuanto a reivindicar las competencias para la Generalitat de Cataluña.

JC: El PP tenía razón cuando decía que el Estatuto era una reforma constitucional por la puerta de atrás. Y, en efecto, cómo no se podía hacer una reforma constitucional Pasqual Maragall lo que hizo fue intentarla a través de la reforma estatutaria. El contexto es muy importante para entender lo sucedido. Todos sabemos que Zapatero ganó de forma inesperada, con una difícil digestión de la derrota por parte del PP, y que este perdió en parte por su bajísimo apoyo en Cataluña. Pero, insisto, creo que lo fundamental es el elemento de contradicción entre lo votado por el pueblo y unos jueces que luego corrigen, aunque lo tocado no fue algo muy sustancial. Ello permite darle rienda suelta al argumento soberanista.

JM: Sobretodo lo que hace la sentencia es cerrar la ambigüedad del Estado autonómico. Aquí una parte del catalanismo había jugado con el estado autonómico como si esto tuviera más recorrido del que tenía hasta pensar que se podría crear un pseudo Estado. De hecho, el pujolismo hizo esto. Y lo podía hacer porque había funcionado como un proceso sin un final claro. Nadie había explicitado “vais a poder llegar hasta aquí y sólo hasta aquí”. Esta ambigüedad permite jugar y, de hecho, era buena para el sistema autonómico porque permitía que preferencias muy dispares se sintieran más o menos cómodas dentro de este marco institucional. En el momento en el que el marco institucional pierde esta ambigüedad no todos se pueden encontrar igualmente cómodos.

JMA: Yo discrepo con los dos. Es distinto el autogobierno del derecho a decidir o la autodeterminación. Cuando se desbordan normas constitucionales básicas tenemos un problema. “La soberanía reside en el pueblo español y la nación es indivisible”. Esto es lo que pone en el pacto de la Constitución. Aquí es donde hay que trazar la raya y se puede hacer con más o menos habilidad, discutir si se utilizó como arma arrojadiza, pero cualquier gobierno tiene que defender la legalidad e ir en casos como éste al Constitucional.

Argelia Queralt (AQ): De todas maneras yo creo que hay un problema. A pesar del carácter pactado de los Estatutos sabíamos cuáles eran las reglas de juego: la ley del Estatuto podía ser recurrida ante el Tribunal Constitucional. Durante el proceso preocuparon excesivamente una serie de temas de carácter político que a nivel jurídico iban a tener poca trascendencia, como por ejemplo si tenía o no que ir en el preámbulo que Cataluña era una nación. Esto hizo que se iniciara una campaña anticatalanista y no sólo desde la derecha. Luego a nivel jurídico el Tribunal Constitucional, independientemente de si se está a favor del Estatuto o no, hizo una mala sentencia. Haciendo además un flaco favor al proceso autonómico porque, incluso siguiendo el íter que había seguido el TC durante 30 años en el que no se cerraba el proceso autonómico, dio pasos atrás. Es decir el TC aprovecha la sentencia sobre el Estatuto para dar claros pasos atrás en el proceso autonómico. Por ejemplo, en la propia definición de lo que es un Estatuto de Autonomía. Cambia la posición y la relación con la Constitución, etc. ¿Tenía que entrar? Podía entrar pero no tenía porque ir atrás.

JC: Una precisión. Yo no digo que el TC no tuviera que “juzgar” el Estatuto. Lo que digo es que no podía juzgarlo después de haber sido votado. Esto es lo que para mí es una contradicción y un disparate. Pero es verdad que todos sabían que ya no existía el “recurso previo de inconstitucionalidad”, derogado precisamente por el PSOE ante la utilización excesiva que hacían los populares.

AQ: Aquí hay un problema añadido que es el hecho de que el Estatuto de Andalucía corrió una suerte muy distinta a la del Estatuto de Cataluña, aún cuando muchos de sus contenidos son absolutamente idénticos.

ML: Hay una explicación que creo que nos estamos olvidando. Probablemente el Estatuto no tendría que haber salido del Parlament sin haberse pactado con el PP.

JM: En todo caso todo esto es un proceso que evidencia que hay un desarreglo entre las preferencias de la ciudadanía y el entramado institucional.

AB: ¿Realmente creemos que hay tanto cambio en las preferencias de la ciudadanía? Tengo muchas dudas con esto.

Juan Rodríguez (JR): Creo que básicamente ha habido dos grandes interpretaciones de la cosa aunque ahora tú, Astrid, pones en cuestión la cosa. He entendido que poníais énfasis en el impacto de la crisis pero también en el juego político de una parte de los actores, principalmente del PP.

Jordi, desde el punto de vista de la política, ha matizado y dice que el auge del independentismo viene de unos años antes de la crisis. Lo ha relacionado sobre todo con la reacción de la opinión pública ante un fracaso en el intento de mejorar el autogobierno, y entiendo que sutilmente lo relacionaba con una falta de comprensión por parte de las instituciones centrales en esta reforma.

Yo quería preguntar por el papel de las élites en la definición del problema. Situáis el origen el el corto plazo, en los últimos 5 o 6 años. Sin embargo, si observamos los mensajes y las estrategias de los partidos políticos catalanes vemos que tanto PSC como CiU, antes del cambio de la opinión pública, habían modificado sus estrategias sobre cuáles tenían que ser las aspiraciones institucionales de Cataluña y sobre cuál era su manera de intentar competir electoralmente. Por un lado el PSC, que después de la derrota de 1999 apuesta por una reforma del Estatuto. Y, además, lo hace sobre todo para alejar a ERC de CiU y ponerla en dificultades. En el caso de CiU, el cambio se empieza a vislumbrar con la salida de Pujol. La necesidad de su sucesor de tener un nuevo discurso después de la pérdida del gobierno de la Generalitat en el 2003, provoca una radicalización clara que no tiene que ver con una radicalización paralela de la opinión pública. Entonces mi pregunta es, ¿qué papel le dáis vosotros a las estrategias a corto plazo de las élites políticas como precedente de que haya un cambio de la opinión pública? Yo creo que hay un argumento aquí que podría ser el de que la radicalización de la opinión pública es el resultado de una radicalización previa de las élites políticas. Esta interpretación no está muy alejada de lo que suele pasar en Canadá, o lo que está pasando en Escocia, o de lo que pasa en Bélgica, donde claramente las élites políticas son las que mueven el grado de presión sobre la cuestión.

JC: Yo estoy de acuerdo. Por esto hablaba antes del malentendido. Ni el PSC ni IC se habían planteado una reforma tan a fondo del Estatuto. Había unas estrategias cortoplacistas y electorales de ocupar un espacio para ver quién era más catalanista. Y el PSC cae en este juego. En el 2004 Maragall y Zapatero hablaban de “encaje histórico”, de resolver definitivamente unos problemas que poca gente percibía que existían. Pero hay unas elites, unos medios de comunicación, y unos discursos que dominan y construyen realidad a fuerza de repetir las palabras. El soberanismo ha impuesto su lenguaje, su terminología y mucha gente ha sido seducida o arrastrada. Al final ha cuajado un imaginario de expolio fiscal y afrenta política. Y con ello el independentismo se ha convertido en una utopía activa. La única utopía que hay en Cataluña y tiene fuerza. Mucha gente cree que la independencia va a resolver gran parte de nuestros problemas. Una utopía de las clases medias empobrecidas, un poco temerosas, como respuesta a la situación. Es una ilusión populista. Es cierto que esto también está cambiando un poco, por ejemplo a nivel de medios de comunicación. Tenemos que estar muy atentos al giro de La Vanguardia, o al último documento del Círculo de Economía. Los empresarios son los primeros que saben que la secesión es un mal negocio.

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Izquierda: Argèlia Queralt, Marc López, y Joaquim Coll. Derecha: Miguel Aguilar, José María de Areilza, y Jordi Muñoz

JM: A mí este debate de si es un proceso de arriba abajo me parece poco interesante en general. Cualquier proceso de este tipo surge de una dialéctica entre las élites políticas y la ciudadanía que tiene que votar en cada elección. Este argumento de que por un cálculo electoral las élites políticas hacen algo totalmente diferente de lo que quieren sus bases tiene una contradicción interna bastante evidente. Yo no compro ni una novela romántica de las masas levantadas por las calles ni la otra novela, un poco de terror, de unas élites malignas encerradas en una habitación dirigiendo a la sociedad y controlando toda la información. La realidad no es ni la una ni la otra. Ni hay un discurso unívoco, ni hay un solo discurso en los medios de comunicación en Cataluña, ni las élites políticas son totalmente ajenas a lo que ha pasado, ni son totalmente independientes de las posiciones de los que les tienen que votar.

MA: Antes ha salido el tema lo de la propaganda anticatalana que es algo que yo he vivido. Cuando Gas Natural intentaba comprar Endesa, en Madrid tuve que dejar de tomar el café en el bar de la esquina porque el del bar se enteró que la central de la empresa en la que trabajo estaba en Barcelona. El hombre creyó que es que los catalanes querían que los madrileños pasáramos frío en invierno. O sea que, propaganda anticatalana en Madrid, hay. Vaya esto por delante. Ahora bien, también me acuerdo que, en el patio del colegio, en el año 86 hubo un gran estallido de euforia cuando llegó la noticia de que Barcelona había sido nominada para organizar los Juegos de 1992. Veinte años más tarde Madrid aspiraba a los Juegos de 2012. ¿Qué se produce en estos veinte años para que de un proyecto compartido esto se fracture? Esto es lo que me parece más interesante. Se decía antes que la quiebra se produce en el 2006-2007. Yo no sé en que momento se produce pero hay un momento en el que claramente la idea de un proyecto compartido entre madrileños, catalanes, vascos, etc. se agota, expira, o caduca. Y a partir de ahí lo que hay es la búsqueda de la diferencia.

JC: Yo esto lo expliqué en un artículo que publiqué con Daniel Fernández que se llamaba “El asedio de la regresión”, y era la idea de que a finales de los 90 con Aznar se inicia la regresión neocentralista. Y esto se va apoderando de la cultura política madrileña y española por extensión. Y en Cataluña lo que va ocurriendo es lo contrario. El otro pulso de regresión es el soberanismo. ¿De qué hablan los soberanistas? De lo que dice Telemadrid. Hasta el Consell Audiovisual de Cataluña ha hecho un informe criticando la cadena madrileña, con el que estoy de acuerdo pero al CAC no le compete, por favor. Ahora sobre el documental de una hora, pagado por todos los catalanes, “Hola Europa”, que hablaba descaradamente a favor de la independencia, el CAC calló y luego lo bendijo. En Cataluña hay una falta grave de neutralidad informativa en los medios públicos. Y no podemos utilizar el argumento de que, aunque sea verdad, TVE hace lo mismo. Esto es entrar en una guerra de “religiones”. Los catalanes pagamos unos impuestos y con esto pagamos unas cadenas de información pública que tienen que respetar la pluralidad informativa. Y el hecho de que lo haga TVE no justifica que nuestros medios públicos lo puedan hacer.

AB: El gran drama es que la pluralidad ha desaparecido y que solo hay dos versiones de la realidad. La pluralidad existe pero no se ve.

MA: Y esto a pesar de que las elecciones del pasado noviembre demostraron la irreductible pluralidad de la sociedad catalana.

JM: Creo que tenemos que entender las cosas en un contexto un poco más amplio. Yo creo que el documental “Hola Europa” no era apropiado para una televisión pública, pero la interpretación la tenemos que hacer en un sentido más amplio, a nivel de ecosistema mediático 

ML: Es verdad que hay un momento y unas razones en que el proyecto compartido se empieza romper. Estaremos de acuerdo en que todos los españoles no vivimos de la misma manera el proyecto español. España está en una crisis política y económica muy importante. En estas circunstancias creo que hay dos temas muy importantes: Primero, ¿cómo hacemos el debate sobre esto? ¿Cómo clarificamos este debate y cómo hacemos para que emerjan las diferentes posiciones y argumentaciones? Y segundo, ¿cómo lo solucionamos? Si no estamos de acuerdo tendrá que haber un momento en que, sea en Cataluña o sea en toda España, nos tengamos que pronunciar.

JC: Hay que empezar por reconocer la fortaleza del independentismo, que ha conseguido saltar el muro de la doble identidad de los catalanes. Los errores de todos han alimentado esta ilusión populista que piensa que, efectivamente, está ante su gran oportunidad histórica. En Madrid se equivocan los que piensan que el problema es que Mas perdió 12 diputados. No es cierto. Lo que hay en Catalunya es dinamita pura, y es muy difícil pensar que no vaya a ocurrir algo aunque no sepamos ahora qué. Hay mucha intelligentsia detrás del proyecto independentista y esto no es nada despreciable. Aquellos que estamos por mantener el proyecto común español porque pensamos que el catalanismo también es un proyecto para España, y que la principal aportación del catalanismo a la cultura política democrática española es la idea de la autonomía como forma de romper el estado centralista, nos tenemos que tomar este desafío muy en serio. Ahora bien, pensar que es un problema solo territorial es un error. Cataluña es el epicentro de una crisis de Estado y ello no es ninguna novedad en la historia contemporánea española. Esto quiere decir que la manera cómo podemos resolver el tema territorial ha de ir de la mano necesariamente de cómo se ha de hacer esta regeneración político-institucional del modelo de 1978. Para mí van juntas. Cuando se formula el modelo federal no es solo por un tema de encaje territorial sino que ha de ir acompañado de la regeneración global. Esta sería mi aproximación a la solución del problema.

JMA: Yo estoy de acuerdo con Quim. Solamente que no creo en el proyecto federal en abstracto, tal y como se suele presentar, porque suele ser una “no formulación”, un slogan sin contenido. El federalismo tiene tantas definiciones como personas que lo definen. Hay una profesora de Oxford que dice que el federalismo se resume con la expresión “lo de en medio”. Yo creo que hay que emprender una reforma territorial y estoy de acuerdo contigo en cuanto a la idea de regeneración.

JC: Sería muy importante que el centro-derecha liberal pudiera enarbolar una bandera federal para darle nombre a la cosa. Porque hay que darle nombre a la cosa. Es un problema que la derecha española haya asociado federalismo a cantonalismo o a separatismo.

JMA: Me gustaría pensar que la derecha española ha reflexionado y está preparada para hacer este tipo de propuestas de reforma sobre esto, pero tal vez no ha llegado a tanto.

JC: El modelo autonómico tiene textura federal, pero no hay cultura federal como decía Jordi Solé-Tura.

JM: Mi punto de vista es más pesimista. Yo creo que esto sólo se arregla con un referéndum pero no creo que sea fácil que haya un referéndum. Le veo mala solución. Las dos opiniones públicas se han ido alejando mucho y más que las dos opiniones públicas, los sentidos comunes. Las posiciones que en Cataluña son moderadas y de sentido común, vistas desde España son consideradas opiniones radicales. El soberanismo en Cataluña es bastante consistente ahora como para que solo se pueda encontrar una solución en la que una parte importante de la sociedad catalana se encuentre cómoda mediante la expresión a través de una consulta. Esto es otro ejemplo de lo que aquí es una posición moderada. Decir que tiene que haber un referéndum en Cataluña en las encuestas sale 75% y esto solo pasa cuando una posición forma parte del sentido común o es una posición moderada o de la centralidad. Hoy en día, quizás no la independencia pero sí la necesidad de hacer un referéndum forma parte de la centralidad en Cataluña, y en España esto se ve como una cosa muy radical. Y al revés, cosas que en España se ven como muy normales (tenemos que cumplir el artículo 2 de la Constitución, la única soberanía es la del pueblo español, España es una nación, etc.), que forman parte del sentido común español, en Cataluña son posicines muy desplazadas de la centralidad. Por lo tanto en el momento en el que los dos sentidos comunes se han separado tanto el diálogo es mucho más complicado. Una contraoferta española que no pasara por un referéndum fracasaría.

ML: ¿Si la contraoferta fuera una reforma de la Constitución con un referéndum a nivel español el soberanismo lo aceptaría? Una reforma que obviamente considerara una nueva relación de Cataluña con España, claro. Y obviamente si Cataluña vota que No tendríamos que ir a otro acuerdo, es decir, un segundo referéndum en este caso sobre la secesión de Cataluña. ¿O preferimos hacer una ley de consultas que será recurrida por el gobierno ante el TC y que nos llevará a una situación de choque innecesario?

JM: Si hubiera una reforma de la Constitución creo que sería, en todo caso, recentralizadora. Porque esto es lo que piensan las élites y la opinión pública españolas. Una reforma de la Constitución descentralizadora es totalmente inviable. Una reforma de la Constitución tiene que ser votada por el PP y por UPyD, este será probablemente el escenario parlamentario después de las próximas elecciones.

MA: Me interesa que hablemos de esta idea del referéndum como solución pues soy de los que piensa que el referéndum no soluciona absolutamente nada. El referéndum legitima una solución pero no resuelve nada.

JM: Es un mecanismo democrático de toma de decisiones.

MA: Pero votar no es una solución en sí. Es sencillamente la manera de adoptar una solución pero al día siguiente de votar vas a tener unos muy contentos y unos muy cabreados.

JC: El problema nuevamente es fruto de otro malentendido. Hemos caído en una especie de falacia ontológica sobre el derecho a decidir. El derecho a decidir no existe. Pensar que Cataluña tiene el derecho unilateral a la secesión, que es lo que se le ha inoculado a la sociedad catalana, es un disparate porque no es verdad. Uno puede pensar que es así pero este derecho no existe. Pero no solamente para Cataluña sino que no existe en ningún otro lugar del mundo. Otra cosa es la posibilidad de la secesión territorial en las democracias, lo que sería la fórmula canadiense. Tiene que haber necesariamente un acuerdo. Para llegar a esto hay que reformar la Constitución. Es el único camino democrático.

JMA: De hecho para que haya un referéndum constitucional hay que reformar la Constitución antes. Con lo cual, mejor reformar la Constitución para abordar todos los asuntos que se plantean.

JC: Así la consulta sería el referéndum de la reforma constitucional para todo. Para los temas de regeneración democrática y para los temas territoriales. Es la única consulta posible. Y si en las urnas, en Cataluña, fuera rechazada la reforma de la Constitución, yo creo que ahí sí tendríamos que hacer una transaccional para permitir inmediatamente un referéndum de secesión.

JM: Esto es una entelequia.

JC: No, no, perdona. Más entelequia es la independencia de Cataluña.

ML: Esto Jordi no es una entelequia porque hace cinco años no estábamos hablando de esto.

MA: En noviembre del 76 la Constitución española de 1978 no es que fuera una entelequia, es que era inimaginable.

JR: Estamos todos reconociendo, de una manera u otra, que es muy importante el papel de las élites para saber hacia dónde iremos. El debate se centra en la posibilidad de la reforma constitucional y en la propensión de los principales actores a aceptar esta reforma. Yo aquí diría que, a diferencia de lo que pasaba sólo hace 3 o 4 años, casi todos los partidos han dicho que están por una reforma constitucional. Que digamos que Aznar y una parte del PP lo haría para recentralizar, como seguramente ERC y una parte de CiU lo harían para introducir el derecho a decidir, no aporta demasiado porque al final en todos los procesos de reforma constitucional hay una proceso de convergencia. Yo no veo tan lejano este proceso.

AQ: Al final lo de la reforma constitucional es como un engañabobos. Primero la Constitución es intocable y ahora todo pasa por la reforma de la Constitución. El problema es qué metes en la reforma.

JR: Claro, de hecho yo entiendo que si empiezas un proceso de reforma de la Constitución una parte de esto es decidir qué metes en la Constitución.

JMA: La mayoría del PP es contraria a hacer una reforma de la Constitución, porque no saben dónde empieza y dónde acaba, tiene una posición excesivamente conservadora en un momento en el que hay que hacer política.

MA: En octubre de 2008 parecía inconcebible que los Estados Unidos tuviera un Presidente negro. Y en noviembre de 2008 Estados Unidos tenía un Presidente negro.

AQ: Me da la sensación que con el tema de la consulta, cuando interesa el problema es jurídico y cuando interesa el problema es político. El problema es que no hay una voluntad política y que no hay un acuerdo hacía dónde llevar la reforma de la Constitución. Personalmente, la reforma me parece un callejón sin salida.

ML: Entonces cuál es la situación, ¿una consulta unilateral organizada por el Gobierno de la Generalitat?

JM: Yo creo que sí. Yo creo que el Gobierno de la Generalitat lo que tiene que hacer es convocar una consulta. Intentar pactarlo con Madrid pero el Gobierno de Madrid va a decir no, no y no. Y además el Gobierno de la Generalitat tiene el mandato democrático.

JC: Creo que no va haber una consulta legal. Podría haber una consulta exploratoria pero creo que aquí Rubio Llorente se equivoca. Porque la pregunta no sería clara e inequívoca, sino de segunda derivada: “¿Usted quiere reformar la Constitución para permitir tal cosa...?”. Los federalistas también podríamos votar a favor de reformar no se sabe muy bien qué.

AB: Habrá elecciones, no habrá consulta.

JC: Tampoco va a haber consulta ilegal. CiU va a teatralizar su convocatoria. El Parlament va a hacer la Ley de consultas para poder decir que el gobierno central la recurre. Y aquí hay que ser claro: no solo es que el gobierno español no quiera políticamente, de entrada tampoco puede autorizar una consulta anticonstitucional.

JMA: El artículo 92 de la Constitución sobre los referendos consultivos dice que tienen que ser “todos los ciudadanos” los que decidan, cuando tienes un principio organizativo explícito no puedes decir que implícitamente pueden solo los de una comunidad autónoma.

JM: El problema es que en este terreno de juego no todos los proyectos políticos son realizables. Hay un problema democrático importante que sólo se puede resolver cambiando de terreno de juego.

ML: Jordi, ¿crees que una consulta unilateral organizada por parte de la Generalitat, donde los que votarían No muy probablemente no irían a votar por ser una consulta no legitimada, es la consulta que quiere el independentismo? Creo que el éxito de este es que todos los que quieran el No vayan a votar. Sólo aquel día la independencia será posible.

JM: Evidentemente que no sería la solución.

ML: Entonces tenemos que hacer una consulta seria. Y esto sólo puede pasar pactando con el Estado.

JM: Y ante la imposibilidad de pactar una consulta, ¿qué haces? ¿Te vas a casa, admites que tu proyecto político es irrealizable?

JC: Reconoces que tu proyecto político es irrealizable en el calendario que tú has marcado. No puedes decir; “yo quiero esto ahora y aquí, si no me voy”. Los procedimientos son los que son.

JM: El escenario de la consulta unilateral no es el escenario preferido por el soberanismo, lógicamente.

ML: Entonces mi pregunta es, ¿cuál es la estrategia del soberanismo catalán para llevar a este país a la independencia? El objetivo del gobierno español ya la sabemos.

JC: Las plebiscitarias y la famosa DUI (Declaración Unilateral de Independencia). Este es el Plan B digamos del soberanismo. Puesto que no nos dejan, diciendo que el Estado español es antidemocrático porque la demanda es legítima, entonces hacemos unas elecciones.

JMA: La reforma constitucional tendría que producirse porque hay un “no modelo” de Estado autonómico agotado. Si no hubiese un solo independentista en toda Cataluña también tendría que reformarse la Constitución. Y probablemente tendría que hacerse en un sentido de diferenciar de verdad nacionalidades y regiones. La reforma de la Constitución no tendría que plantearse como una contraoferta sino porque es necesaria.

JR: Esto es importante porque nos hace pasar al tema con substancia. Posibles salidas más allá de la Declaración Unilateral de Independencia. Aquí merecería darle un par de vueltas más a esto del federalismo. Si te he entendido bien, José María, vienes a sugerir que el problema del Estado español no viene solamente porque aparezca el independentismo en Cataluña. Esto no está tan claro en Cataluña. Además añadiría que el federalismo no es una solución a los problemas de encaje de Cataluña si no a los problemas de organización territorial del Estado. Me atrevo a añadir que en Cataluña el problema podría no ser de margen de decisión, porque realmente es muy elevado el que hay, sino que es una cuestión de reconocimiento. El federalismo no cierra nunca los conflictos territoriales ni reduce la conflictividad entre niveles. En Cataluña, sin embargo, un elemento que activa la reivindicación tiene más que ver con la identidad. Lo divertido es ver como desde Madrid la Ley Wert no tiene com único tema el del catalán, y en cambio desde Cataluña parece que el tema de la lengua sea el único tema de la Ley Wert.

JMA: Todo este debate lo tenemos que empezar otra vez diciendo que en buena parte nos gobernamos desde Europa, que tenemos que reformar el Estado del bienestar que ha sido importantísimo y cuya crisis coincide con la del sistema autonómico, y está muy relacionado con el desafío de la competitividad global. Mientras estamos aquí mirándonos a nosotros mismos, Europa corre el riesgo de no ser un polo en el nuevo mundo multipolar y convertirse en un museo viviente. En Europa, si algo hemos aprendido estos sesenta años de integración, es que hay un deber de gestionar la interdependencia. Hay un deber moral de no definirse por oposición al otro y evitar tanto la asimilación como la discriminación. Tenemos que favorecer el intercambio de ideas y la libre circulación, un ideal cosmopolita.

MA: Un ejemplo de esto que comentas: Barcelona ahora mismo es capital mundial de la edición en castellano. Después de 10 años viviendo en esta ciudad he llegado a la conclusión de que la inmersión lingüística es buena, pero si Cataluña no se toma en serio la defensa y la protección de la lengua castellana va a perder la posición en un sector en el que es una capital mundial. Y no la va a perder por Madrid, la va a perder por Buenos Aires, por Miami o por México DF. Si las autoridades catalanas y barcelonesas no se dan cuenta de esto va a ser un perjuicio gravísimo económico y cultural. Hay una serie de dinámicas globales que habría que tener en cuenta antes de frivolizar con ciertas cosas.

La pregunta que yo quería hacer es: ¿cómo saciar la ambición independentista sin llegar a la independencia?

JC: No se puede contentar a quien no quiere ser contentado.

JR: Con el reconocimiento de la diferencialidad, de la identidad. Esta es la respuesta a unos independentistas que son nuevos.

ML: ¿Si el TC hubiera admitido que la palabra “nación” apareciera en el preámbulo del Estatut este debate no existiría?

JR: Siempre habrá un conflicto.

JMA: Yo diría que una manera de ayudar a introducir una dosis de mayor realismo sería contar que la independencia tiene un precio muy alto que es dejar de pertenecer a la Unión Europea, aunque sea unos años, el precio es muy alto. Las reglas y principios son muy claros al respecto. A pesar de que la UE no está bien, hace mucho más frío fuera. Yo creo que esto es algo que hay que explicar.

JM: El gobierno catalán tiene que hacer que pasen cosas. El peor escenario es el del bloqueo. Desde el punto de vista del soberanismo, tienen que estar pasando cosas contínuamente, sin pensar que una de estas cosas por sí sola nos tiene que llevar a la independencia. La estrategia más racional, si la respuesta de España es llevar el tema a una situación de bloqueo es hacer que pasen cosas, romper el bloqueo.

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