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CATALUNYA

ADELANTO EDITORIAL

'Entre Ítaca e Icaria': Àngels Barceló, Xavier Domènech y Joan Tardà en el laberinto de la izquierda catalana

eldiario.es adelanta el primer capítulo del libro que recoge el diálogo entre los exdiputados de ERC y Catalunya en Comú, conducido por la periodista Àngels Barceló y publicado por Roca Editorial. Sale a la venta este jueves 21 de marzo

"Poder escuchar durante tantas horas a dos políticos es un privilegio que, como comprenderán, no podía dejar pasar, como ustedes tampoco podrán dejar pasar ni quedar indiferentes ante las páginas que ahora abren", escribe Barceló

Portada del libro Entre Ítaca e Icaria

Portada del libro Entre Ítaca e Icaria

Primera Parte

¿Qué es el catalanismo?

Àngels Barceló: Nos encontramos los tres el 8 de diciembre de 2018. Pocos días antes, en las elecciones andaluzas, las derechas han superado a las izquierdas y Vox ha conseguido doce diputados. Al mismo tiempo, la cuestión catalana no parece que tenga vías de salida. En este contexto, ¿qué nos mueve a tener esta conversación y a hacer este libro?

Xavier Domènech: En mi caso, una preocupación y la necesidad de poder hablar de qué salidas tenemos en este momento sobre la mesa. Llevo décadas implicado en el activismo social 17 y político. Desde 2015, fui el candidato de un nuevo espacio político, En Comú Podem, que ganó las elecciones generales en Cataluña. Las ganó con un triple mensaje, que era a la vez un mensaje de Cataluña hacia España y una implicación profunda en la transformación también de la misma España. El mensaje, el mandato, era un mandato republicano de libertad, igualdad y fraternidad.

Teníamos que acabar con la injusticia social, teníamos que refundar la democracia y debíamos ir hacia un nuevo pacto con España, a partir de un referéndum donde Cataluña pudiera decidir libremente su futuro. Detrás de nosotros, en aquellas elecciones, quedó Esquerra Republicana de Catalunya, con lo que el mensaje republicano y de izquierdas de Cataluña quedaba reforzado. Y es aquí, en la experiencia de los años que vinieron después, donde pude conocer a Joan y también, aun que no con tanta intensidad, a ti misma, Àngels. Han pasado tres años desde entonces y todo ha cambiado. Hemos logra do muchas cosas de lo que nos proponíamos desde el espacio donde yo participaba: acabar con el bipartidismo, consolidar el cambio en muchas capitales, echar, finalmente, al PP del poder.

Pero los objetivos últimos no los hemos logrado. Es más, durante estos tres últimos años, la relación entre Cataluña y España ha entrado en una fase mucho más dura, con presos y con políticos que han tenido que marcharse, y con rupturas emocionales durísimas entre Cataluña y España, a la vez que la sociedad catalana y española han vivido un fuerte tensionamiento. Hay mucha fuerza del cambio en juego, desde distintos lugares y con diversas aspiraciones, pero también hay una fuerte reacción, tanto desde los aparatos del Estado como en el campo electoral, donde Vox sería el ejemplo más claro. Esa reacción está poniendo en peligro derechos y libertades tanto en España como en Cataluña. Al mismo tiempo, nos encontramos en un gran compás de espera político tanto en España como en Cataluña, sin rumbo claro, esperando unas sentencias del Tribunal Supremo que probablemente caerán como una losa brutal sobre Cataluña, pero también sobre España. Y creo que vale la pena detenerse a hablar, en Cataluña y en España, entre muchos y muchas, y también entre nosotros tres. Para mí, en ese hablar y pensar hay dos verdades esenciales.

No saldremos del callejón sin salida actual si no entendemos que, por muchas contradicciones que tengamos, incluso rechazos de unos respecto a otros, aquello que afecta a una persona progresista en España, aquello que hace peligrar su realidad y también aquello que anhela, tiene una raíz común con aquello que afecta a una persona progresista de Cataluña, con sus propios anhelos y su propia realidad. Tiene un origen común y solo una posible solución común. Porque la derecha reaccionaria y el fascismo no distinguen entre uno y otro. Y también porque solo asumiendo la realización de los anhelos de cada una de estas dos posibles personas se encontrará la solución. Es una realidad que para mí se superpone a una segunda verdad como catalán. Solo desde el campo del catalanismo progresista, popular y republicano, Cataluña ha encontrado las grandes soluciones para sí misma y para España. Y es en este marco que creo que vale la pena tener esta conversación sobre pasado, presente y futuro, y acerca de Cataluña y España. Una conversación que permita, desde un pequeño instante, pensar también en el día de mañana una vez que todas las losas hayan caído. Porque siempre nos hace falta un mañana, pese a todo lo que nos pueda llegar ahora.

Joan Tardà: Esta conversación que nos propones, en lo que a mí concierne, responde a una voluntad y a una necesidad. A la voluntad de contribuir, desde el debate y desde las diferencias, a superar prejuicios y sectarismos, tan instalados todavía entre las izquierdas, catalanas y españolas. En definitiva, tratar de allanar el camino hacia una mayor unidad de acción, imprescindible para afrontar la amenaza que supone el progresivo desmantelamiento de la democracia a caballo de una derecha cada vez más desacomplejadamente españolista y reaccionaria respecto a derechos sociales y libertades. Dicho de un modo muy sencillo, no necesito, como independentista, coincidir con Xavier en todo para tener claro que es "de los míos"; "míos" porque tengo el convencimiento de que compartimos mucho más de lo que nos diferencia.

Y lo mismo siento delante de personas como él, sean catalanas, andaluzas, vascas, castellanas o de cualquier otro lugar del actual Estado español. Y este hecho, que me consta recíproco, tiene que interpelarnos. Y deseo que esta conversación sea útil para nosotros y también para quienes son escépticos o recelan de esta fraternidad tan imprescindible. Pero puesto que me preguntas por las vías de salida al conflicto actual España-Cataluña, que se sepa que responderé como republicano, como republicanos catalanes y de los Países Catalanes, que es lo que somos. No como nacionalista, porque los de Esquerra no lo somos. Lo que sí somos es muy desconocidos en España. Por eso me place recordaros un pensamiento del fundador del partido, Francesc Macià, que dijo en el año 1907 y que sintetiza nuestro ideal y que, en consecuencia, marca nuestra actuación política. La de antes y la de ahora.

Decía Macià: "¡Vamos a hacer, con la Cataluña de siempre, una Cataluña de todos! Más que un nombre y una bandera: un amplio hogar de trabajo, cultura y justicia". Palabras que, partiendo de nuestra pequeña nación, tienen a la vez alcance universal. ¡Y actual! Es una idea que es compartida por millones de personas comprometidas con la justicia social de otros pueblos del actual Estado español… y del mundo, en referencia a sus propios territorios. En segundo lugar, hay que tener presente que el problema catalán y por extensión la "cuestión nacional" en el Estado español viene de lejos y todavía está pendiente de resolución. Eso debería obligar a las izquierdas del Estado a preguntarse si conviene trasladar irresponsable mente el problema a las generaciones siguientes. Y, como te decía, también responde a una necesidad: reflexionar sobre los costes que supondría que la izquierda no se implicara en ello. Costes evidentes: sufrimiento para las ciudadanías catalana y española, deterioro progresivo de la calidad de la democracia y ningún tipo de posibilidad de liderar cambios sociales en clave progresista. En definitiva, ceder la hegemonía a la derecha.

Catalanismo, soberanismo e independentismo

À. B.: ¿Por qué creéis que saber qué es el catalanismo tiene que interesar a todo el mundo, dentro y fuera de Cataluña?

J. T.: ¡Sí, por supuesto que tendría que interesar! Porque es evidente que la viabilidad del Estado español como democracia pasa por Cataluña. Es decir, el verdadero dilema de Sánchez no ha sido sacar adelante o no los presupuestos generales del Estado. El verdadero dilema es qué hacer o qué no hacer respecto a Cataluña. Es el dilema de ahora o quizás el de la siguiente legisla tura, esté en el poder o en la oposición: cómo y de qué manera se resuelve el conflicto, un contencioso que viene de lejos y que es posible que, si no se sabe afrontar, no solo provocará una agudización de las contradicciones del régimen nacido en 1978, sino que además se cronificará y se colapsará.

À. B.: ¿Y qué solución hay?

J. T.: Solo hay dos opciones para resolver este conflicto. La primera, satisfacer la demanda catalana a partir del principio democrático. Reclamación que en estos momentos es mayoritaria, y hacerlo a través del diálogo y la negociación y aceptando el principio de realidad que constata que, como mínimo, la mitad de los catalanes ya no son autonomistas. La otra opción es mantener la dialéctica de la represión.

À. B.: Históricamente, ha habido conflictos parecidos que se han resuelto sin represión, ¿no?

J. T.: Yo recuerdo que en el año 2016, en el debate de investidura del presidente Rajoy, empecé el discurso con un: "No les tenemos miedo". Y le dije: "Escuche, en el año 1905, los suecos y los noruegos resolvieron su conflicto negociando, y el ejército sueco y la Corona sueca optaron por reprimir al pueblo de Noruega. Y entonces el partido socialdemócrata sueco dijo: "No, si reprimimos a los noruegos, nosotros declararemos una huelga general". Y entonces noruegos y suecos pactaron una salida democrática". Eso fue en el año 1905.

La culminación de ese camino que comenzaron noruegos y suecos fue el acuerdo de 2012 entre Alex Salmond y David Cameron, cuando el Scottish National Party había conseguido el 40% de los sufragios, solo el 40%. Quiero decir que los independentistas escoceses no llegaron al 50%, pero el partido conservador británico concluyó: "Esto tiene que arreglarse y tiene que arreglarse negociando". Y pactaron un referéndum. Y a la derecha y a la izquierda británica les salió bien, porque en el año 2014 ganaron el referéndum. Yo recuerdo que le dije esto a Rajoy: "Mire, existe esta vía. La otra vía es la respuesta autoritaria, que pasa por la judicialización". Y recuerdo que le dije también: "Si usted hace esto, volverá a haber presos políticos en Cataluña y en España". A nuestro "no les tenemos miedo", él respondió mofándose.

Rajoy tenía en el atril lo que allí se llama retranca, y me dijo: "Usted, señor Tardà, usted sí que da miedo". Se ha demostrado que teníamos razón. Es decir, que el dilema ahora para Sánchez y para la izquierda sigue siendo Cataluña. O la vía del diálogo y del pacto, o la de la represión. Si se acepta que este es el dilema, el catalanismo debería interesar a todo el mundo, porque incluso los partidos catalanistas no independentistas piden un nuevo encaje en España.

À. B.: Expliquemos qué es el catalanismo y qué el independentismo. Porque hay catalanistas independentistas y, en cambio, hay catalanistas que no son independentistas.

J. T.: Históricamente, el catalanismo ha tenido varios brazos. Hay un brazo nacionalista, un brazo autonomista, un brazo federalista, un brazo independentista…

À. B.: Catalanista es el que se siente catalán…

X. D.: En pedagogía sabemos que, si damos una cosa por sabida, por "naturalizada", no reflexionamos sobre ella y es difícil de explicar. Hablando a un público español, pero también a un público catalán, ¿qué es catalanismo para mí? Catalanismo es la convicción de quienes consideran que Cataluña es una nación. ¿Todos los catalanistas se consideran nacionalistas? No todos. De hecho, hay catalanistas que se consideran incluso antinacionalistas, cosa que, probablemente, pueda parecer una paradoja vista por los españoles. Porque tú puedes considerar que Cataluña es una nación, pero no haces de ello el eje de tu construcción política, aunque defiendas que es una nación. Hay una gran parte del catalanismo que no se considera nacionalista. Y podrán contestarnos: "Eso es imposible, los catalanistas son todos nacionalistas". Pues mire, no; del mismo modo que la mayoría de los ciudadanos de España pueden considerar que España es una nación y no por eso son directa mente nacionalistas.

À. B.: También hay que aclarar las diversas ideas que existen en Cataluña de lo que es una nación. Porque hay muchas…

X. D.: Sí, hay una gran diversidad sobre qué significa ser nación y quién o qué la compone. En los dos extremos deberíamos distinguir entre, por ejemplo, la definición de un Josep Torras i Ba ges de que "Cataluña será católica o no será", como dijo a finales del siglo xix, y que no estaba demasiado lejos de una concepción nacionalcatólica española. En el otro extremo, está la definición de la Assemblea de Catalunya, constituida en 1971, que dijo que "es catalán todo aquel que vive y trabaja en Cataluña", de manera que la nación la conforman los catalanes y las catalanas independientemente de su condición u origen. En este sentido, están todos aquellos que consideran el concepto de nación como una nación cívicacultural, y están aquellos que parten de un concepto de nación más étnicocultural, que es distinto.

En los primeros, la nación forma parte de un legado histórico y cultural, pero se conforma en cada nuevo presente por la ciudadanía catalana que vive en ese momento, venga de donde venga, y que tiene un proyecto de futuro. Para los segundos, la nación se definiría por algo esencial que atraviesa los siglos y que define la catalanidad más allá de los catalanes presentes y futuros. Y eso, estas dos concepciones de la nación, aunque pueda sorprender, se encuentran exactamente igual en el caso español. La diferencia entre un caso y otro es que raramente desde el nacionalismo español se ha reconocido la existencia de la nación catalana. De hecho, esta misma palabra ya es absolutamente problemática en la historia política española. Mientras que, en el caso catalán, pese a que también ha habido intentos de negar la existencia de una nación española, el hecho es que se vive en un Estado que reconoce solo una única nación: España.

J. T.: Incluso ha habido un catalanismo regionalista que ha creí do que para ser catalanista no necesariamente tienes que reconocer a Cataluña como nación.

X. D.: Yo creo que sí, que el catalanismo muy pronto (de hecho, desde Joan Baptista i Guardiola, a mediados del siglo XIX; o Narcís Roca i Farreras, en el último tercio del mismo siglo; pero si se quiere, como mínimo, desde Prat de la Riba, a finales del siglo XIX) parte de que Cataluña es una nación. No conozco ninguna expresión del catalanismo actual que no lo haga. Otra cosa es qué consideres que es la nación y qué implicaciones políticas tiene. Pero incluso el PSC actual considera que Cataluña es una nación cultural. Y de ahí no hace ninguna derivada más, pero sí te dice que Cataluña es una nación. Después, vale la pena decirlo, el catalanismo es el espacio transversal, la base compartida principal de la política de Cataluña. Creer que catalanismo e independentismo son lo mismo es una confusión. El catalanismo es algo que, en estos momentos, incluso con el nivel de polarización política sobre el eje nacional que ha habido, agrupa al 70% del Parlament de Catalunya, que no es poco.

À. B.: ¿Los Comuns son catalanistas?

X. D.: Los Comuns son catalanistas, soberanistas y republicanos. Y hasta defienden la necesidad de una república catalana articulada confederalmente con un Estado que reconozca la plurinacionalidad de España. Los primeros catalanistas no consideran que Cataluña sea una nación, esto es verdad en el caso de Valentí Almirall, por ejemplo; entre otras cosas porque tienen un concepto distinto, propio del siglo XIX, de lo que es una nación. Pero sí consideran que Cataluña es un espacio de soberanía.

De hecho, el catalanismo, en su nacimiento, es soberanista, es un reclamo del reconocimiento de la existencia de una cosa llamada "el pueblo catalán", que tiene derecho a una construcción política desde el ejercicio de su soberanía. El soberanismo está ya en el origen del catalanismo. No es una evolución final de este, como se considera demasiado a menudo. En este sentido, soberanismo y catalanismo son inseparables, aunque haya fuerzas políticas, como el PSC, que ahora no lo vean así. De hecho, el federalismo, en su origen y no en muchas de sus distorsiones actuales, parte de la soberanía de los Estados que se federan entre sí y comparten soberanía.

Más allá de esto, hay muchas concepciones de qué es Cataluña. Y ese es otro tema. Existe la concepción pujolista, existe la concepción de Cataluña como realidad mestiza… Pero, en cualquier caso, la catalanidad es un sentimiento mayoritario dentro de la sociedad catalana como identidad única o compartida. Así, el 28% de la población se considera tan solo catalana, y el 23% más catalana que española; y que se sientan tan catalanes como españoles hay un 31%; y más españoles que catalanes un 5,1%; mientras que tan solo españoles hay un 6%. Una mayoría del 89% se siente catalana y dentro de esa mayoría un 61% mantiene esta identidad compartida en diversos grados con una identidad también española. En este marco, no se puede confundir independentismo con catalanismo, que es más amplio.

J. T.: Estoy de acuerdo. Por eso digo (y vuelvo a decirlo) que el catalanismo tiene distintos brazos, distintas patas: la pata nacionalista, la pata federal, la pata confederal, la pata autonomista, la pata en su momento regionalista y la pata republicana o republicana-independentista. De hecho, si Cataluña hubiera tenido una evolución parecida a la de Portugal y se hubiera convertido en un Estado independiente desde el siglo XVII, posiblemente el catalanismo no habría existido en los términos que se dieron. Los habitantes de Cataluña habrían tenido determinada conciencia nacional, poca o mucha, de igual manera que ha evolucionado el patriotismo en cualquier otro Estado soberano.

Pero lo más importante es que, de hecho, el catalanismo nació como autodefensa. Es un mecanismo de autodefensa cultural, político y económico. Nace culturalmente como deriva do del movimiento romántico literario de la Renaixença, que arrancó en 1833. Pero el catalanismo evoluciona, para otros, como derivado de los intereses económicos, de clase, cuando sectores dominantes se percataron de que no era posible acceder desde la periferia al poder del Estado. Y acaba mutando al converger con sectores de las clases populares de base republicana federal. Tantos catalanismos como plural ya era Cataluña en sus inicios. Y catalanismos complementarios o antagónicos en relación con los intereses de los catalanes.

Repito: el catalanismo no deja de ser un mecanismo de autodefensa, de reivindicación. Por eso, incluso el catalanismo menos progresista, siempre ha sido más progresista que el pensamiento conservador español. ¿Por qué Prat de la Riba, que es la expresión más conservadora y más derechista del catalanismo, era más hombre del siglo XX que Cánovas del Castillo y Sagasta? Hay que recordar que Sagasta estaba a favor de la esclavitud. Como concepto, ¿estás de acuerdo, Xavier?

X. D.: Sí, pero con matices. Yo creo que hay, sobre todo durante el primer tercio del siglo XX, un nacionalcatolicismo catalán plenamente equiparable al nacionalcatolicismo español. De hecho, esto explica la conversión de sectores catalanes que se habían de finido como catalanistas hacia el franquismo. Es la "falsa ruta", como dice Valls i Taberner, prohombre de la Lliga. En el año 1939, con Cataluña ocupada por el ejército franquista, escribe un artículo en La Vanguardia que se titula precisamente "La falsa ruta". Se convierte en insignia de algunos sectores de la burguesía catalana.

En él dice que se equivocaron al abrir las puertas del catalanismo y que con el catalanismo les vino el cuestionamiento del Estado y, una vez cuestionado, se legitimaron socialmente toda una serie de otros cuestionamientos sociales y políticos… Por tanto, afirma que se equivocaron con la "falsa ruta" del catalanismo. Y la ruta buena, dice, es el españolismo, representado en aquellos momentos por el franquismo. Porque el tramado de valores que había entre el nacionalcatolicismo catalán y el español era el mismo. Lo único que sucede es que había una patria de referencia distinta, y cambiando la patria de referencia parecía todo solucionado.

Digo "parecía", porque pronto el franquismo no se mostrará tan solo como anticatalanista, sino como anticatalán tout court. Esto llevará a algunos sectores católicos, que en origen eran bastante integristas, a evolucionar rápidamente hacia las filas del antifranquismo. En este sentido, estoy de acuerdo contigo, porque en España no hay un Jordi Pujol, en el sentido de que no hay dirigentes significados de la derecha, tan significados como fue el caso de Pujol, que estuvieran implicados en el antifranquismo, que recibieran la represión e incluso que fueran torturados, como Jordi Pujol. Eso explica una derecha en Cataluña que pasa de las filas de un franquismo más o menos pasivo al antifranquismo. Pero también explica la amplitud y la profundidad del antifranquismo en Cataluña respecto al resto del Estado. Ciertamente, también hay mucha gente que se convirtió del franquismo a Convergència, ya en democracia. Pero, para co mentar lo que decías, el catalanismo de derechas se implica muy pronto con el antifranquismo. Y eso es cierto que cuenta una historia distinta. Es distinta, por mucho que te enfrentes a ella.

J. T.: Y pasa también por el tema cultural y lingüístico. Es de cir, que hasta los catalanistas más conservadores tenían que en frentarse al Estado entre otras cosas porque la España borbónica negaba realidades tan básicas y tan primigenias como la len gua catalana. Y ese hilo ha llegado hasta la actualidad. Recordad cuando Juan Carlos I hace pocos años pronunció un discurso público en el que dejó dicho que la lengua castellana, él dijo "la nuestra", no había sido nunca lengua de imposición y que los pueblos se la habían hecho suya por libre voluntad.

X. D.: Y el antifranquismo catalán es un antifranquismo inicialmente de la sociedad civil, lo que no se da en el resto del Estado. Y se debe a la composición de la sociedad catalana, y es un antifranquismo mucho más diverso. El antifranquismo de Madrid era básicamente de la clase obrera, de los trabajadores y las trabajadoras, así como también el de los profesionales liberales salidos de las universidades de los sesenta.

Y poco más. En el caso de Cataluña, el antifranquismo es muchas cosas, porque va desde los esplais (centros de actividades sociales) hasta el es cultismo, desde los colegios profesionales hasta las iglesias y los movimientos de renovación pedagógica, desde el movimiento obrero y vecinal hasta los movimientos de profesionales, desde ese catalanismo conservador hasta el PSUC y, más allá, hasta la izquierda radical. Por eso el antifranquismo se encarna en Cataluña en una plataforma, la Assemblea de Catalunya, que reúne a cientos de entidades. Es algo que no tiene parangón en el Estado.

À. B.: ¿Y cómo se relaciona el catalán que llega en la inmigración de los años cincuenta y sesenta con el catalanismo? ¿Qué percepción tiene de él?

X. D.: El catalanismo es una experiencia vivencial. No es necesaria una lectura historicista de Cataluña, que es lo que hacíamos antes, para ser catalanista ni para percibir que Cataluña es algo diferenciado. Por ejemplo, yo he hecho muchas entrevistas e historias de vida de migrantes andaluces en Cataluña. Durante una época de mi vida, me dediqué a esto. Recuerdo…, para explicarlo gráficamente (porque es una cosa bastante amplia y plural)…, recuerdo muy bien a uno de los que entrevisté, que inmigró a Sabadell de joven, en la década de los cincuenta, des de Andalucía. Este hombre decía que siendo niño escuchaba La Pirenaica, la radio del Partido Comunista.

Decía que siempre oía hablar de "los pueblos de España" y que él no había entendido nunca qué era eso de "los pueblos de España" hasta que vino a vivir a Cataluña. Y literalmente me lo decía así: "Claro, cuando yo vine a Cataluña, vi lo que era un pueblo". De hecho, redes cubrió lo que era Andalucía a partir de la vivencia de Cataluña. Es decir, la idea de algo diferenciado vivencialmente. Es evidente que hay un factor diferencial muy claro que es la lengua, pero que va mucho más allá del tema de la lengua, porque es la percepción de una sociedad distinta. Yo ya no digo ni mejor ni peor, si acaso distinta.

À. B.: Es decir, que este inmigrante entiende el catalanismo, incluso se puede sentir catalanista, al mismo tiempo que entiende el andalucismo.

X. D.: Exacto. Y, de hecho, descubre el andalucismo a través del catalanismo.

J. T.: La prueba está en que el Partido Socialista de Andalucía se medio fundó en Cataluña.

X. D.: Hay un trabajo precioso sobre un barrio, el barrio de Torre-romeu de Sabadell, que se funda todo él con gente de dos o tres pueblos de Andalucía muy concretos, especialmente del pueblo de Pedro Martínez de Granada. En ese trabajo se pudo recuperar varios escritos de los migrantes, los que hicieron durante el proceso de empezar a vivir en Cataluña. Queda muy patente cómo descubren que existe una realidad diferencial. Y esto les hace redescubrir Andalucía como otra cosa. Les permite intentar pensar qué es el andalucismo. A veces te defines más cuando percibes al otro, te ayuda a definirte más a ti mismo.

Pero, en realidad, es eso, es la percepción que tú estás viviendo… Mira, para poner otro ejemplo de lo que es una realidad vivencial: campaña electoral del 27 de septiembre de 2015. Es una campaña complicadísima, porque aquí los señores independentistas plantearon la campaña como unas plebiscitarias sobre la independencia de Cataluña. Yo no participé prácticamente en ella, pero era amigo de Pablo Iglesias y, en algunos momentos, Pablo me llamó para hablar sobre Cataluña. Hubo un momento de la campaña en el que Pablo me dijo: "Tengo la sensación de que estoy haciendo campaña en un país diferente". Y le dije: "Sí, es eso".

Puedes tener una aceptación positiva de esto o un rechazo, un sentimiento negativo, que es lo que ocurre muchas veces en España, pero no lo puedes negar. Y eso también es un problema. Porque, si tú no puedes negar esto (y desde el españolismo no se puede negar esto, por mucho que se intente), entonces tienes que construir una percepción sobre lo que es España que probablemente es distinta a la que tenías. Y aquí empieza una alteridad y un problema para el españolismo que podría ser resuelto construyendo la idea de nación de naciones, cosa que ya intentaron algunos socialistas hace tantos años que los de ahora no parecen recordarlo.

O una cosa como lo del "país de países" o lo del Estado plurinacional. Eso, o la negación. La negación de la alteridad, que te lleva a decir que son todos una panda de nacionalistas, unos engañados, que la escuela catalana adoctrina… Y por ese camino puedes llegar al surrealismo extremo. Pero lo que es seguro es que, o por la vía de la negación, o por la vía de la aceptación, existe una realidad que es Cataluña. Y esto es lo que finalmente deberá plantearse gran parte de la clase política y la misma sociedad española.

J. T.: Es el dilema. Y sobre esta cuestión doy fe. Siempre he vi vido en Cornellà de Llobregat y participé de la vida política de la ciudad desde joven. Y os puedo decir que las personas que más me marcaron fueron militantes del PSUC provenientes de otros territorios del Estado, de familias inmigradas. Lo que Francesc Candel inmortalizó como "los otros catalanes". Personas, muchas de ellas autodidactas, capaces de aplicar a la acción política y sindical una gran inteligencia y una capacidad de sacrificio extraordinaria. Y comprometidos con las "libertades nacionales de Cataluña" (para utilizar términos de la época) en un medio, los municipios de las comarcas barcelonesas, en el que la población se había multiplicado exponencialmente en pocos años, configurando núcleos urbanos cargados de déficits de todo tipo.

Recuerdo una convocatoria de la clandestina Assemblea de Catalunya en Vic. Recuerdo haber ido allí en dos autocares de vecinos de mi ciudad, simulando una excursión de trabajadores de una fábrica. Fuimos interceptados por la Guardia Civil antes de llegar. Tengo presente tanto este hecho como que los catalanohablantes presentes podíamos contarnos con los dedos de las manos.

Es bueno que recordemos, unos y otros, cómo y de qué manera hemos llegado hasta aquí y quién ha contribuido, como el primer nacionalista, a seguir siendo lo que somos y a salvaguardar la lengua. Fuera de Cataluña, tal vez no se sabe. Y en nuestra tierra, quizá se olvida que ciudades como la mía, Cornellà de Llobregat, pero también Santa Coloma de Gramenet, fueron las primeras en normalizar la lengua catalana por impulso popular: una introduciendo su enseñanza en el horario escolar; la otra siendo la primera en iniciar el modelo de inmersión lingüística. Si esto no es querer a la tierra de acogida y no es para estar orgulloso, ¡ya me diréis! ¡Que nadie lo olvide hoy, piense como piense!

À. B.: Y ahora, ¿el catalanismo es mayoritario en Cataluña? Después entraremos en el independentismo. ¿El catalanismo es mayoritario? ¿La mayoría de la gente se siente catalanista?

X. D.: Yo creo que sí. Aunque hay dos temas que tener en cuenta al respecto. El primero, una parte del independentismo (que creo que demuestra conocer poco Cataluña) pensó, e incluso escribió, que el procés era el fin del catalanismo. Porque confundían catalanismo con pujolismo. Y dijeron: "El independentismo será la muerte del catalanismo, porque el catalanismo es el pájaro en mano". Y con esto me parece que hicieron uno de los peores favores que se le podía hacer a Cataluña en esos momentos, que es confundir muchas cosas. Porque cuando tú piensas que tu proyecto de país es el propio país y que no hay nada más, terminas confundiendo demasiadas cosas y haciendo daño al país.

Pero, aparte de esto, aunque ha habido sectores de Cataluña que se han sentido agredidos por el procés y eso puede haberlos llevado a un rechazo de muchas cosas básicas de lo que había sido el catalanismo, yo creo que la mayoría de la población catalana sigue siendo catalanista. Hasta en las encuestas se ve. Hay una encuesta, justo después del 27S y después de las elecciones del 21 de diciembre, que es del 1 de enero de 2018 y la hace el CEO, que probablemente es la encuesta en la que hay más expresión de españolismo en Cataluña desde hace años. Pero si eso es en enero de 2018, en la nueva encuesta de junio ya regresa a los datos anteriores. Por tanto, yo creo que sí, que la mayoría de la población de Cataluña se siente catalanista. Y cuando tú preguntas en las encuestas, incluso más allá de las opciones políticas: ¿cuánta gente está de acuerdo en que la solución ha de pasar por un referéndum?, el resultado baja o sube, pero está en torno al 70/80%.

Cualquier persona en Cataluña que considere que la solución pasa por un referéndum, y aún diré más, de un referéndum de lo que sea, es que considera que Cataluña es un sujeto político. Y si tú ya consideras que Cataluña es un sujeto político (otra cosa es qué expresión institucional debe tener esa realidad), estás en el campo del catalanismo. Sin embargo (y aquí está el segundo tema que quería abordar respec to a si el catalanismo es mayoritario o no), en ninguna parte está escrito que el catalanismo siempre será mayoritario en el seno de la sociedad catalana. El catalanismo es hegemónico en términos sociales, culturales y políticos, pero no ha sido así siempre. Se consiguió esto durante el primer tercio del siglo XX, pero antes no era así. Durante el primer tercio del siglo XX, hay momentos en los que no es así. Podría ocurrir que otra vez no fuera así, cosa que el independentismo, como parte del catalanismo, también debería tener clara.

Catalanismo y respuesta democrática

J. T.: Sí. Y, además, yo diría que la evolución del catalanismo estará muy condicionada por la voluntad que tenga el Estado español para dar una respuesta democrática. A veces, en algún debate, les he dicho: "Ustedes creen que tienen firmada una póliza de seguro con los catalanes no independentistas por la que nunca serán independentistas, razón por la que creen que el independentismo nunca será mayoritario y, en consecuencia, no tienen por qué ponerse el mono de trabajo".

Por eso, ni siquiera se han apresurado a hacer una propuesta que pudiera seducir a los catalanes. ¿Es posible que dentro de pocos años los independentistas seamos los mismos que somos ahora o tal vez menos de los que somos? Es posible. Como también es posible que seamos muchos más. Lo que no quieren entender es que también depende, y mucho, de lo que hagan ellos. Y no parece, ciertamente, que la receta de las largas condenas de prisión tenga que servir demasiado para recuperar la estima perdida. Mirad el ejemplo de Canadá. En Quebec, se hicieron dos referéndums. En el segundo, los independentistas perdieron por muy poco, décimas. Pero no ha habido ninguno más. Y el independentismo ha perdido comba. Ahora bien, en Quebec, se hicieron reformas y la lengua francesa llegó a ser oficial en toda la Administración federal, por ejemplo.

Quizá tenga algo que ver con el hecho de que no ha habido un tercer referéndum el que se sientan ahora más cómodos en Canadá. En definitiva, si la tesis del catalanismo como autodefensa es aceptable, su salud evolucionará en función también de cómo y de qué manera se concrete la respuesta española ante el ejercicio del derecho a la autodeterminación defendido por una parte muy importante de la sociedad catalana. E insisto: la idea primordial es cómo y de qué manera en este siglo XXI una democracia avanzada como la española es capaz de resolver un contencioso que viene de lejos.

Y un contencioso que en estos momentos está poniendo en jaque un sistema democrático que se creía que, por el mero hecho de estar incardinado en Europa, ya bastaría para que las cuestiones nacionales de este tipo se fueran aguando progresivamente, sin sobresaltos. Y resulta que la historia es perseverante. La historia sigue plantean do los problemas no resueltos y es evidente que sobre la mesa sigue estando la cuestión del consentimiento de la ciudadanía catalana. Dicho de otro modo: ni se puede retener a nadie por la fuerza ni tampoco se le puede segregar con coacciones. Y el caso de Cataluña es un problema no resuelto. ¿Quién iba a decir, en el año 1978, que al cabo de cuarenta años aquello no resuelto en la Constitución volvería a salir con tanta intensidad?

À. B.: ¿Sabes qué ocurre, Joan? Ahora estoy pensando en eso que estamos hablando de la definición del catalanismo, del alcance que tiene dentro de la sociedad catalana… Y pensaba en las explicaciones que hemos tenido que dar desde que vivimos en Madrid sobre lo que era. Es que esto es la base. Creo que fuera de Cataluña no se ha entendido el catalanismo. Eso que estáis verbalizando de qué es el catalanismo no se ha entendido. O no se ha querido entender…

X. D.: ¿Por qué no lo entienden…? Debe de ser muy complicado, seguro. Pero al final el problema es la aceptación de que Cataluña es una nación. ¿Por qué? Porque si no aceptas que Cataluña puede ser una nación, o que hay un sentimiento mayoritario en Cataluña de que es una nación, tiendes a ver el catalanismo como un mero nacionalismo que intenta imponer este convencimiento "falso". Y entonces se dice "el catalanismo es puro nacionalismo". No, mire usted, yo digo y muchos decimos: el catalanismo es una cultura, un acervo cultural con una trayectoria histórica larguísima, que tiene que ver con la cultura elaborada, pero también y básicamente tiene que ver con las costumbres, las formas de vivir, las visiones del mundo, con una lengua propia —aunque la diversidad de Cataluña se expresa tanto en catalán como en castellano, toda ella es cultura cata lana—, con las instituciones…, con un millar de cosas que nos constituyen como sociedad y como realidad nacional.

À. B.: Y de una cosa que no hemos hablado: el asociacionismo, la importancia del catalanismo de base. El que se hace desde los barrios hasta las asociaciones de castellers...

X. D.: Mirémoslo con perspectiva histórica. Hay un elemento que para mí es clave: cómo se constituye el Estado español. El Estado liberal español, de mediados del siglo XIX, se construye como un Estado extremadamente centralista, muy blinda do en relación a la población. Por ejemplo, Barcelona, desde los años cuarenta del siglo XIX, solo durante un total de nueve años 33 no estuvo en un estado de suspensión de garantías constitucionales.

Durante treinta años, prácticamente solo mandan en la ciudad los capitanes generales. Ya no los gobernadores civiles, no, sino los militares. Y esto no cambia hasta el Sexenio Democrático de 1868-1874. Por tanto, la visión que se tiene en Cataluña del Estado, ya no en términos culturales, sino en términos de interacción civil, es que se trata de una entidad muy agresiva. Esto, además, en una sociedad que, por dinámicas socioeconómicas y por la misma Revolución industrial (que no se vive en el resto del Estado), era esencialmente distinta en composición de clase y en tejidos sociales al resto de la sociedad española.

Una sociedad catalana que debe construirse a sí misma, porque no tiene un Estado que le sea favorable. Y en esa construcción de sí misma, y además con una experiencia cultural y democratizadora muy rica, se construye como sociedad civil. Es decir, Cataluña, sí es algo, es su tejido social. Y esto hace que su tejido social tenga una vitalidad enorme… Me recuerdo intentando explicar a los compañeros de Podemos, al propio Pablo, qué son los esplais, lo que son un conjunto de entidades…

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