Gabriel Rufián: “Si Sánchez debe elegir entre Rivera y nosotros, lo único que queremos es que se siente a dialogar”

Gabriel Rufián (Santa Coloma de Gramenet, 1982) tomará la riendas del grupo de ERC en el Congreso después de tres años de tándem con Joan Tardà. A estas elecciones del 28A acude por detrás de Oriol Junqueras en la lista, aunque como primera espada en la campaña por el encarcelamiento de su líder.

El independentista extiende la mano a una investidura de Pedro Sánchez si eso sirve para evitar que alguno de los partidos de derechas entre en el Gobierno, pero marca como condición una mesa de partidos que, en la legislatura pasada, significó el divorcio con el PSOE. Por eso su obsesión es una ERC fuerte que pueda condicionar un Ejecutivo de Sánchez porque, a su parecer, “el PSOE no hace, al PSOE se le obliga a hacer”.

ERC acude a estas elecciones sin “líneas rojas” para Sánchez. ¿Eso significa que volverán a investirlo como presidente sin poner condiciones?

Lo hemos comentado desde el minuto uno: depende de Sánchez. Y no es un eslogan político. Depende de qué partido socialista nos encontremos. Si nos encontramos al Pedro Sánchez de la entrevista con Jordi Évole, pues seguramente nos podemos encontrar; si es el Pedro Sánchez que veta a Rajoy en la comisión de investigación sobre la financiación ilegal del PP, será más complicado. ¿El PSOE del Aquarius o el PSOE del Open Arms? Si el republicanismo catalán, el independentismo y ERC en el Congreso es fuerte, igual podemos obligar al PSOE a hacer según qué cosas.

La idea que expresaba Junqueras en la carta que envió esta semana a la militancia venía a decir que tenían que parar tanto un gobierno de las tres derechas como una alianza PSOE-Ciudadanos. ¿Están dispuestos a ofrecer sus votos a Sánchez sin condiciones para evitar que gobierne con Ciudadanos?

Nos enfrentamos a dos frentes, uno que no suma pero del que se habla muchísimo, que es el de PP, Vox y Ciudadanos. Quizás se habla tanto de este por no hablar del frente real, que es un frente que gente muy poderosa querría, con PSOE y Ciudadanos. Si ERC es fuerte en el Congreso es muy complicado que ese frente se dé. Nosotros querríamos volver a la situación previa a los Presupuestos Generales, a esa mesa de diálogo y de negociación. Todo el mundo recuerda la rueda de prensa de Carmen Calvo diciendo que sí, que le sonaba bien, incluso hablando del relator, y todo el mundo recuerda lo que pasó. La manifestación de Colón, los editoriales y los titulares de según quién, y la rueda de prensa de Calvo diciendo finalmente que no, que se olvidaba. Nosotros lo que exigimos es una mesa de diálogo que aglutine a todas las sensibilidades políticas de Catalunya.

¿Es una condición previa?

Sí, sí sí. Nos parece que es de puro sentido común. Si Sánchez debe elegir entre Rivera y ERC, nosotros lo único que queremos es que se siente a dialogar. Y tenemos claro que el PSOE no hace, al PSOE se le obliga a hacer. Y eso depende de la fuerza que tengamos.

En esa exigencia previa de partidos lo más plural posible, ¿también entra la exigencia de un relator, árbitro o intermediario?

Sí y no. Creo que nos enrocamos mucho todos en aquella figura. A nosotros nos parecía positivo que alguien externo al conflicto político tutelara el diálogo. Pero tampoco creo que lo pusiéramos como condición sine qua non. No dependerá del relator, sobre todo se trata de que todas las sensibilidades políticas de Catalunya se sienten en una mesa. Todas son todas, incluida la nuestra. A mí me provoca cierta sonrisa que nos digan: es que vosotros reivindicaréis la autodeterminación. Hombre, claro. Igual que Casado reivindicará la supresión de autonomías, Arrimadas reivindicará lo que diga el Ibex e Iglesias reivindicará el confederalismo o el federalismo, ¿no? Yo creo que conviene dejar de negarnos entre nosotros mismos y comenzar a hablar. Porque ni nosotros vamos a desaparecer ni ellos tampoco, así que todo pasa por el diálogo.

Sánchez ha insistido en que con un Gobierno del PSOE no habrá referéndum. ¿Qué es lo que ERC quisiera conseguir de esa mesa del diálogo?

Somos una opción política con 88 años de historia impoluta que siempre hemos defendido la autodeterminación de Catalunya. Quisiéramos impulsar en esa mesa lo que gente tan poco sospechosa como El País titula en sus encuestas, que el 80% de la población de Catalunya quiere votar en un referéndum. Yo creo que esto guste más o menos es un clamor dentro de la sociedad catalana.

Nosotros defendemos eso, que la gente vote porque, repito, negarnos, insultarnos y amenazarnos no lleva absolutamente nada. Proponemos esto: una mesa de diálogo que se reúna cada mes en Barcelona y en Madrid, en un espacio neutral, y que se pueda hablar de todo. De todo, de todo.

¿La idea entonces es proponerlo, no que el otro lo acepte?

Nosotros no podemos obligar a nadie a que lo acepte, pero nos parece de sentido común parece de sentido común y estoy absolutamente convencido. Por ejemplo, durante estos meses hay muchísima gente en Catalunya y también en Madrid que se han acercado y me ha dicho: Mira yo soy votante del PSOE, o yo soy votante de Ciudadanos, incluso alguno yo soy votante del Partido Popular, pero me parece mal que Junqueras está en la cárcel. Igual lo que refleja el famoso 80 por ciento a favor del referéndum es también o es más aquellos que sufren o que les duele con lo que está pasando.

Para ERC es una exigencia esta mesa de diálogo. Pero, si Sánchez rechaza esta mesa y además puede gobernar con Ciudadanos si no tiene votos alternativos, ¿ERC qué hace?

Pues no será presidente con nuestros votos. Todo el mundo puede entender que si dan los números Sánchez pactará con Ciudadanos. Hará vicepresidente a Rivera, ministro de cultura a Cantó y a Girauta, ministro del Interior. Todo el mundo puede preverlo. Si gana el famoso voto útil respecto al PSC en Catalunya, será voto útil a que esta gente sean ministros y a aplicar el 155. En el primer debate le pregunté a Arrimadas por su propuesta para Catalunya y ella me dijo: un 155. Y le pregunté a Batet inmediatamente después ¿estás a favor? Y no me dijo nada. Quienes se planteen votar al PSC para frenar a la extrema-derecha tienen que entender que meten en su casa a una extrema-derecha 'cool' que es Ciudadanos.

A las elecciones de 2015 y 2016 se presentaron diciendo que solo pactarían con quien aceptara un referéndum. ¿Por qué esa condición se ha diluido?

Niego la mayor, nosotros en el programa llevamos dos referéndums: el referéndum evidentemente de autodeterminación de Catalunya y luego un referéndum que yo creo que es bastante importante que puede ser la antesala de la autodeterminación, que es el referéndum entre monarquía o república. Nosotros tenemos que llevar esto al Congreso y tenemos que apoyarlo.

Pero no es una exigencia. En 2015 y 2016 ponían el referéndum de autodeterminación como una exigencia para investir, igual que En Comú Podem. Pero ahora ya ni ellos ni ustedes.

Nosotros de lo que hablábamos era de condiciones sine qua non para la permanencia de Sánchez en Moncloa. Sé que suena muy testosterónico y lo intento evitar pero creo que es real decir que ERC ha puesto y ha quitado gobiernos esta legislatura, y si hace falta lo seguirá haciendo en defensa de los derechos civiles, sociales y nacionales de Catalunya y de todo el mundo.

Reclaman el “fin de la represión”. ¿Cómo se concreta esto?

Pues, por ejemplo, yo mismo le pedí a Fernando Grande-Marlaska que denunciara en público lo que denuncia en privado. Por ejemplo, hace cuatro meses hubo 16 detenciones sin orden judicial en Catalunya, de fotoperiodistas, estudiantes y políticos independentistas y antifascistas. Nosotros le pedíamos a Marlaska que dijera lo mismo que nos decía en privado, que le sabía muy mal y que él no sabía nada, que lo dijera en público. Y la respuesta fue el silencio.

¿Qué les decía el ministro Marlaska en privado?

Que le sabía mal y que no sabía nada. Literalmente. Que es como muy del PSOE, Marlaska también se comprometió a retirar las concertinas en Ceuta y Melilla. A mí me pide el cuerpo decirle al PSOE que mi única línea roja es que cumplan con lo que prometieron, porque me parece una auténtica barbaridad que la gente siga muriendo en el Tarajal o en la frontera. La cuestión es que cuando nosotros pedíamos al Gobierno un desmarque de esas cloacas independizadas del Gobierno y que lo único que hacen es espiar, difamar y detener a la disidencia política, lo que recibimos fue silencio.

Respecto a los presos independentistas. ¿Qué gesto o qué política tendría que hace un gobierno al que ustedes dieran apoyo?

Muchísima gente que vota al PSOE está totalmente en contra de que haya presos políticos en su país. Lo único que le pedimos al Gobierno de Pedro Sánchez es que cumpla con sus siglas, con sus militantes y con sus votantes que piensan que esto es una vergüenza. Legislativamente se pueden hacer un montón de cosas en el Congreso.

Jaume Asens ha propuesto modificar los delitos de rebelión y sedición para incluir de forma explícita que la violencia de esos tipos penales debe ser armada, con lo cual se excluiría de lo que hoy se juzga en el Supremo.

La idea central es que un conflicto político tiene que volver a la política. Ante amenazas y discursos como el de Casado, Rivera o Abascal tenemos dos opciones, tragar y tener miedo, que es lo que tiene el PSOE, o intentar plantar cara o lo que nosotros le propusimos a Sánchez, que la izquierda haga de izquierda. Yo por ejemplo agradezco que Podemos otra vez en el programa electoral lleve el referéndum, porque entiendo que esto tiene un coste importante para ellos. Ahora bien, solamente lo defienden en campaña electoral. Porque insignes dirigentes de Podemos a puerta cerrada me han dicho que pasada la campaña, ellos no podían defender esto porque España no está preparada.

No me va a decir quién se lo decía.

No, pero todo el mundo se puede imaginar quién. Nosotros agradecemos eso, pero pedimos que sea con valentía y con coherencia. En cuanto a iniciativas en el Congreso, aparte de la que propone Asens, yo creo que hay un montón de propuestas. Cambiar el código penal es muy complicado, pero podríamos volver al planteamiento de la amnistía del 78 de intentar no solamente amnistiar a los nueve presos políticos que hay sino también a alcaldes que están en procesos judiciales por el 1 de octubre. En definitiva una ley 'reset' o una ley cero, una ley de libertad y de derechos civiles, que retorne el conflicto político a la política.

Hablaba de un PSOE tutelado desde Podemos y sobre todo desde el republicanismo catalán. ¿Cree que un gobierno de Sánchez condicionado podría indultar a los presos independentistas?

Siempre que me preguntan esto me acuerdo de una frase que dijo Raül Romeva cuando Iglesias le dijo que el PSOE podría plantearse el indulto. Romeva dijo: Nunca, jamás vamos a reconocer que lo que hicimos estuvo mal hecho.

Pero para un indulto no hace falta que el reo reconozca esto.

Pero sí que tiene un componente… hay dos figuras jurídicas, la del indulto, que sí reconoce cierto dolo por parte del condenado, y la amnistía, que es al revés, el Estado reconoce que cambia el curso de la historia y que no se ha hecho todo bien por parte del propio Estado. Creo que este es el camino a seguir.

Le doy la vuelta: ¿cree que un gobierno del PSOE muy condicionado por las fuerzas independentistas podría hacer una amnistía para los presos independentistas?

Sí. Sí, sí.

Con todo lo que se le vendría encima, ¿el PSOE lo aguantaría?

Nosotros intentaríamos presionar lo máximo posible. Pero también depende de la fuerza que tengamos.

Hablando de presos políticos y también sobre la polémica por los lazos, mucha gente se pregunta si lo que están diciendo es que España no es una democracia, ¿creen que España es una democracia?

Sí. Y España es un gran país, con gente extraordinaria, con ciudades extraordinaria. El otro día Inés Arrimadas decía: le tengo que decir a los partidos separatistas que España un gran país. Y yo le decía: Inés tiene razón. España es un gran país pero también es un Estado con enormes carencias políticas. No hace falta ni que hablemos de nosotros, que haya siete chavales de Altsasu hace tres años por un tobillo roto es una salvajada, y todo el mundo sabe que si estos siete chavales no fueran de Altsasu y fueran de Albacete, estarían en su casa. Al final es un Estado que ante según que cosas que pasan, como dice Joan Tardà, se porta mal. Igual que el Reino Unido se portó mal con Irlanda, y es un estado plenamente democrático. Pues en este caso España, que es un Estado democrático, se está portando mal con Catalunya.

Otra de la acusaciones clásicas es que el independentismo ha despertado a la extrema derecha. ¿Se siente de alguna forma responsable?

Se han dicho cosas muy perversas respecto al proceso político de Catalunya, pero yo creo que no hay nada tan perverso como lo que comenta. Que como la gente votó el 1 de octubre y salió a la calle el 3 de octubre, pues el fascismo se ha despertado. Es pura demoscopia que los resultados de Vox en Andalucía, es decir, la entrada del fascismo en la Junta de Andalucía, no fue culpa nuestra, igual que no es culpa nuestra la presencia en el mundo de Trump, de Bolsonaro, Salvini o de Orbán, sino que es culpa de la abstención del votante de izquierdas, que se quedó en su casa por que no se sentía representado. El votante del PSOE o el votante de Podemos. Nosotros lo decimos claramente. Al fascismo no se le apacigua, al fascismo se le combate y se le destruye. Es lo que nos enseñaron hace 80 años y eso es lo que creo que está haciendo el proceso de autodeterminación de Catalunya, señalarlo.

A usted no le han invitado pero, ¿acudiría a debatir con Santiago Abascal, si se lo pidieran?

Sí sí, y tanto, yo creo que hay que debatir en todos los lados, con quien sea.

¿No teme que esto pueda blanquearlos?

Es que guste más o guste menos, los tendremos en el Congreso. En el Congreso de aquí a seis meses estaré con ellos. Y tendrán una fuerza enorme, ojalá me equivoque. Pero estamos hablando de un grupo parlamentario importante en el Congreso y será duro pero habrá que plantar cara.

ERC dice que ha hecho mucha autocrítica respecto a octubre de 2017. ¿Qué autocrítica hace concretamente Gabriel Rufián sobre fechas como el 1 de octubre o el 27 de octubre?

Hombre, sobre el 1-O nos parece un día extraordinario, necesario, igual que el 9-N, para llegar a entender lo que puede llegar a pasar. Creo que era un día inevitable. Extraordinario, agridulce. Para mi, todavía más extraordinario y más dulce el 3 de octubre, porque parecía que todo era posible. Salió gente a la calle que igual no había votado el 1 de octubre, pero que consideraba una salvajada lo que había pasado, gente de la órbita del PSC o de los sindicatos, impensable hasta ahora. Creo que el futuro de este país pasa por un nuevo 3 de octubre, sobre todo después de la sentencia.

Dicho esto, la autocrítica, lo he comentado públicamente, igual no soy objetivo porque muchos de ellos son amigos míos, pero el único reproche que se le puede hacer a Junqueras y compañía, o a esta clase política que están en el exilio y en la cárcel, es el hecho de que igual muchos de nosotros sabíamos que nos enfrentábamos a gente con enormes carencias democráticas, pero no frente a salvajes. Eso no lo sabíamos. Y nos avisaba la izquierda abertzale. Recuerdo compañeros de Bildu en el Congreso que nos decían que nos iban a dar por todos los lados. Y nosotros decíamos “no, a nosotros no, no puede ser”. Creo que nadie se podía llegar a imaginar que iban a hostiar a una señora ante un colegio electoral. Esa cierta inocencia que teníamos todos se ha perdido. Lo pueden hacer todo, lo harán todo, y ahora somos plenamente conscientes de que a nuestros compañeros les van a caer nueve o trece años de cárcel por un referéndum.

Con un resultado como el que había en las elecciones del 27-S de 2015, pero también el propio referéndum donde había un 43% de catalanes votando, ¿sobrevaloraron sus fuerzas a la hora de plantear una declaración de independencia?

Lo del 1 de octubre… hombre yo recuerdo la psicosis. Cualquiera con un mínimo de objetividad entiende que aquel día fue tremendamente anómalo a la hora de ir a votar. La gente a la tarde fue a votar con muchísimo miedo. Por no hablar de la mañana.

La participación pudo quedar por debajo por las escenas que se vieron el 1-O, pero la realidad es que los resultados electorales del independentismo son lo que son, muy importantes, pero nunca superan el 50%.

Lo que sí es cierto es que había un compromiso electoral y un compromiso político a todos los niveles de que si el 'sí' ganaba el 1 de octubre se iba a ser consecuente. Yo mismo o ERC fuimos de los que más presionamos para que esto fuera así, para que se declarara parlamentariamente el mandato, pero también recuerdo al president legítimo de este país, Carles Puigdemont, cuando declaró la independencia pero dijo hablemos, diálogo, mano tendida. Y esto es pura kriptonita contra según que discursos que nos dice que nosotros fuimos intransigentes o que nos volvimos locos. Esto se olvida, y la historia lo recordará.

Acuden separados de JxCat en todas las elecciones, pese a que ellos piden constantemente que se sumen. ¿Qué diferencia sus propuestas?

Respetando enormemente el espacio convergente, nosotros nunca votaremos la ley hipotecaria del PSOE. O el real decreto de los fondos buitre del PSOE. O nunca pactaremos con el PP no sé qué. Pero por razones ideológicas, ¿eh? Eso es lo que nos separa.

Entrevista completa a Gabriel Rufián:

Vídeo: Sònia Calvó