“Tarradellas estava convençut que la política de Jordi Pujol acabaria dividint Catalunya”

El doctor en Dret i Ciències Polítiques Josep Maria Bricall va jugar un paper destacat en el retorn del president de la Generalitat a l’exili, Josep Tarradellas, i del restabliment del govern català després de la dictadura. Va ser secretari general de la Presidència de Tarradellas entre els anys 1977 i 1979 i conseller de Governació entre el 1979 i el 1980. Va ser elegit diputat del Parlament el 1984, com a ‘independent’ en les llistes del PSC. Va renunciar al càrrec el gener del 1986, any en què va ser elegit rector de la Universitat de Barcelona. La seva trajectòria va centrar-se a partir d’aleshores en l’ambit universitari i va presidir la Conferència de Rectors Europeus, del 1994 al 1998. Va retornar a l’àmbit de la gestió política, el 2004, quan va ser nomenat comissionat pel disseny del Consell Nacional de la Cultura i les Arts (CONCA). El 1994 li van atorgar la creu de Sant Jordi.

Com veu la situació política que estem vivint avui a Catalunya?

És un desastre. Això acabarà malament. Ho vaig dir des del primer dia. Aquest procés s’ha fet malament. El que no pots fer és tirar-te contra la paret per trencar-te el cap. És un principi fonamental de la vida, no de la política. He arribat a la conclusió que no volen la independència. Les coses a la vida no es porten així. Ni en política ni en res.

Perquè ho han fet, doncs?

No ho sé. Caldria preguntar-los-hi. Pot ser per molts motius: perquè són limitats, perquè tenen interessos o perquè tenen una visió de la política no massa correcta, des del meu punt de vista. El desastre està garantit, segur. Catalunya en surt mal parada d’aquesta situació. A partir d’un cert moment o poses el comptador a zero –malament, perquè ja teníem l’autonomia!- o, en segon lloc, et trobes en la necessitat de refer totalment la política que estaves fent per aconseguir augmentar la capacitat de Catalunya. Pots arribar a la independència, naturalment, però no per aquest camí.

Els crítics del procés actual acusen Artur Mas d’impulsar-lo per dissimular la seva gestió de Govern i els casos de corrupció de CDC.

Hi ha interessos polítics. Es noten bastant. Recordem que Artur Mas va contribuir a retallar l’Estatut, quan va negociar-lo amb el president del Govern espanyol, Rodríguez Zapatero, a canvi que Pasqual Maragall no es presentés a la presidència de la Generalitat. És molt lleig. Com a mínim, diria que és pecat. Això no es fa.

Què pensaria Josep Tarradellas del que estem vivint aquests dies?

D’alguna forma va preveure el que passaria, no sé si amb aquesta gravetat, des de l’any 1980. Estava convençut que la política que seguia Jordi Pujol dividiria Catalunya. Ho han aconseguit. Amb grans esforços, però ho han aconseguit. “Aquest home ens portarà a la divisió de Catalunya”, em va dir. En aquell moment vaig pensar que exagerava. Però ha estat així.

Aquesta visió de Catalunya com un país a construir quan allò que s’ha de fer és governar-lo ens porta al desacord sobre com es fa aquesta construcció. A més, des del començament s’ha fet sectàriament i la conseqüència és la divisió actual.

El nacionalisme porta més tard o més d’hora a l’independentisme?

Podria ser. Depèn de la concepció que es tingui del nacionalisme. A la història de Catalunya han existit molts nacionalismes. Hi ha hagut molts polítics que s’han dit nacionalistes i que no pensaven en la independència.

El problema no és proposar-te la independència. Ho trobo molt raonable. Catalunya ha tingut grans problemes amb Espanya des dels Segadors. És normal que algú vulgui repensar les relacions entre Catalunya i Espanya. El que em sembla un desastre és que les persones que teòricament s’han d’ocupar de fer-ho hagin acabat fent la bestiesa que han fet.

Hauria calgut una discussió oberta sobre si a una societat com Catalunya o Escòcia els surt a compte una solució com aquesta. Ningú més al món ha seguit el procediment que s’ha fet aquí. Encara que vulguis la independència, has de pactar amb l’Estat del qual formes part. I allò que no pots fer és fer-lo empipar. 

El govern de Mariano Rajoy no ha tingut cap interès en pactar. Més aviat sembla interessat en agreujar el conflicte

Segurament. És molt possible. L’augment de l’independentisme ha coincidit amb els governs del PP a Espanya. Crec, però, que se’ls ha escapat de les mans.

Analitzem com s’ha volgut fer jugar el sector estranger. Des d’aquí, sembla que el país no hagi tingut memòria de les barrabassades que ha patit per comptar amb el sector exterior. En temps dels Segadors, li va costar perdre el Rosselló, d’entrada. Les conseqüències de la Guerra de Successió s’han explicat ja moltes vegades. Quan s’ha volgut internacionalitzar la problemàtica de Catalunya, hem sortit amb les mans al cap. Sempre ha estat així, però hi hem tornat a insistir.   

Em sembla admirable que s’aconsegueixi que alguna persona de fora digui que està a favor de la independència de Catalunya. Però mai no ha vingut ningú a ajudar-nos. Només passa quan hi ha interessos, com va ser el cas de Croàcia o Kosovo.

El govern espanyol també va pel món demanant posicionaments favorables als seus interessos. No he vist mai ningú al Canadà o a Anglaterra que fes el mateix en relació al Quebec o Escòcia. Això s’ha d’arreglar dins. Un despropòsit, vaja.

A Europa hi ha països que recelen de la possible independència d’Escòcia o Catalunya perquè temen que algunes de les seves regions també la demanin.

Ningú no vol tenir problemes sobre la taula. Qualsevol persona que hagi governat ho sap. Si crees un problema i aportes una solució, la cosa canvia. Catalunya ha anat creant problemes però sense aportar solucions.

Fa molts anys, segles, que Catalunya i Espanya tenen un problema. Ni un costat ni l’altre l’han resolt. Espanya ha estat incapaç de resoldre el problema de Catalunya i a l’inrevés. França ha resolt el problema de les seves regions. I Alemanya ho ha fet d’una manera molt diferent. Posats a dir, Espanya no ha sabut ni resoldre el tema de Gibraltar; que ja té mèrit.

L’ascens de l’independentisme ve de la frustració per la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut, del suport dels mitjans públics de la Generalitat,...?

He vist entrevistes a TV3 lamentables per part dels periodistes, però no crec en la teoria dels complots. Si hi ha teoria del complot és perquè hi ha una base perquè el complot existeixi.

Històricament hi ha dos fets que van coincidir amb el debat de l’Estatut que jo considero també importants: els entrebancs al  corredor mediterrani i l’oposició a que Endesa s’instal·lés a Barcelona. S’ha creat un clima que no predisposa a la concòrdia.

Els partits espanyolistes es lamenten ara que Espanya no està present a Catalunya. No ho ha estat mai. Quants quadres espanyols hi ha als museus catalans? A França, un quadre de Chagall no es porta a Paris, sinó a Niça, on hi ha un museu de Chagall. Si hi ha un Miró se’n va a Madrid. Hi ha hagut una concepció del territori entorn de Madrid. Per mi, el problema no està entre Catalunya i Espanya sinó que Barcelona com a metròpoli no és reconeguda com a tal, dins d’Espanya. Cara al futur cal plantejar-s’ho d’aquesta manera.

Si canvien els governants a Madrid en les eleccions generals del desembre i hi arriben opcions més obertes envers Catalunya, es pot pensar en que es superi el cul-de-sac actual?

Tarradellas deia molts vegades que volem que ens resolguin els nostres problemes. Els hem de resoldre nosaltres. Els governants de Madrid no tots són iguals. Hi va haver un primer ministre espanyol, que es deia Rodríguez Zapatero, que no tenia cap prevenció contra Catalunya i li vam presentar un Estatut que era indigerible. Els ‘burros’ vam ser nosaltres. Quan vaig veure el projecte d’Estatut vaig pensar que no volien que s’aprovés. Perquè? Perquè hi havia coses inútils.

Si hi ha un canvi de govern, amb persones sensibles envers Catalunya, també caldrà que nosaltres fem les coses ben fetes i actuem de forma intel·ligent.

Com es pot fer això?

Alexis Tsipras és un cas paradigmàtic. Tenia una obsessió clara, molt difícil de realitzar, que era aconseguir un tracte més favorable a Grècia sense sortir de l’euro. Representa un país que compta molt poc a Europa i que està molt endeutat però ha aconseguit un acord que no és dolent comparat amb allò que se li proposava. Ha aconseguit canviar, en part, les regles del joc. Té unes idees, veu els límits, busca les escletxes que pot aprofitar, modifica els seus plantejaments i ofereix coses a canvi. Planteja el problema i ofereix una solució. Ha demostrat que sabia exactament on i com es movia.

El procés català no s’ha fet així. No ha tingut en compte els límits de les seves actuacions ni la forma d’obtenir una sortida, ni que sigui de mica en mica.

El cas del nou líder laborista britànic, Jeremy Corbyn, és semblant. La seva posició inicial ha anat canviant. Es va adonant que l’economia és complicada, que les coses són més difícils del que creia, i ha aconseguit resituar el centre de la vida política anglesa, que se n’havia anat clarament cap a la dreta, sobretot per l’actitud dels laboristes. Pot posar al dia la socialdemocràcia i qüestionar els dogmes de l’economia.

La política és a suma de principis, objectius i capacitat d’adaptació per salvar allò que és fonamental.

Ho acabaran compartint els que lideren el moviment independentista ara?

La racionalitat no ha estat precisament present fins ara. No dic que amb la raó es resolgui tot però si que van bé algunes raons a la vida. El primer govern de la República es va carregar el Banc de Catalunya i Indalecio Prieto li va comentar a Tarradellas que si en comptes de posar de ministre d’Economia a Nicolau d’Olwer, que era expert en grec, haguessin posat a Jaume Carner, que era economista, això no hauria passat. 

Durant els anys que hem estat creant unes fantasmagòriques infraestructures d’Estat, s’han polit vuit caixes d’estalvi. Felicitacions als responsables de l’economia del país. Això és terrible pel futur no només pel crèdit que representaven sinó per l’obra social que feien.           

Artur Mas és el candidat a president de la Generalitat de ‘Junts pel Sí’ però anava el número quatre de la llista.

És normal perquè volia amagar-se dels problemes que ha tingut. Que no hagi anat als debats electorals és senzillament vergonyós, prendre el pèl.

Portem un temps així. Barcelona i Catalunya han fet una baixada brutal. Sort en vam tenir de Pasqual Maragall d’alcalde. Va donar una projecció internacional a Barcelona –l’as més important de Catalunya- que mai no havia tingut. Això ens ha salvat durant els anys de grisor que hem viscut. 

S’ha fracturat Catalunya? Les famílies es barallen per culpa del procés en què estem immersos?

Tinc la sort que la gent amb la qual em moc pensa com jo. No sé si les famílies es barallen però es constata bastant. Ho veig en algun cas. El que s’ha fet no conduirà a res.

Arribarà el dia que Catalunya sigui independent, sigui el que sigui el que signifiqui això?

El senyor Rajoy no és el polític que mana en aquest país. És un governador de províncies. Tots els governs europeus es van convertint en governs de províncies. Es va concentrant el poder a Brussel·les. I això sortosament és irreversible. Gràcies a això, l’exèrcit no és aquí, per exemple.

El problema que hem de plantejar-nos és quin paper ha de jugar Catalunya i l’entorn de Barcelona en el futur. Que no hi hagi fronteres al Pirineu obres unes perspectives que no havíem tingut des del temps dels romans. Maragall va aportar la gran idea de la comunitat dels països mediterranis. Catalunya hi té un camí important a recórrer, en un moment en què està desapareixent l’estat-nació a marxes forçades. I no és el camí que hem emprès ara. 

Hi creu en l’Europa actual?

No és que hi cregui o no. És que hi és. Tinc una moneda que és europea. Tinc un Banc Central que és europeu. Déu-n’hi-do, d’entrada!. D’aquí a poc les regles fiscals seran europees. Al final, moltes funcions bàsiques seran, lògicament, a nivell europeu.

Ser un país independent en aquest marc és molt diferent a la idea que es tenia d’un estat independent fa uns quants anys

Segur. I molt diferent de començaments de segle passat. Tant diferent que aquesta discussió que estem tenint ara a Catalunya fa uns anys hauria estat ofegada per l’exèrcit. Ara no ho poden fer perquè l’exèrcit parla anglès. El final de la dictadura va ser el que va ser perquè estàvem al costat de França. Europa és una cosa òbvia. No hi ha cap més camí.

Els banquers diuen que si es proclama la independència se’n van

No se’n van els bancs. Se’n van les seus centrals. Aquests banquers no volen estar-se sense el Banc Central, que és el que dóna l’actiu líquid. Si un banc es queda sense actiu líquid depèn que no hi hagi mal humor al mercat financer. Ni més ni menys.

S’imposarà el seny?

Vicens Vives deia que a Catalunya passem del seny a la rauxa. Portem uns quants anys de rauxa excelsa. A veure si al final hi ha una mica de seny. Fa molts anys que portem amb uns líders que són un desastre. Hi hauria d’haver una renovació total dels caps polítics. Molta gent vàlida ha anat desapareixent. Catalunya va fer una mala elecció l’any 1980.

L’any 1980, Jordi Pujol va assumir la presidència de la Generalitat. Ara ha desaparegut d’escena.

Està on ja sabíem que estava.

No el va sorprendre la seva confessió?

Això és el menys important. El més greu era el 3%, com va dir Maragall.

 

Caldria un nou Maragall?

Haurem de fer rogatives. Moltes vegades ha sortit gent preparada d’on menys t’ho esperaves. Tsipras té 41 anys.

Hem de tenir una Espanya amb un president del Govern sensible com Zapatero i aquí hem de ser intel·ligents. Ho vam ser amb Josep Tarradellas o Francesc Macià, que va acceptar ràpidament i de forma raonada la realitat que tenia al davant. Sempre cal tenir clar que si un país no fa un trencament revolucionari, tot procés d’independència o bèl·lic comporta sempre una negociació amb un altre poder.