ENTREVISTA Secretario general de CCOO

Unai Sordo: "La reforma laboral que tenemos sobre la mesa es la más progresista de los últimos 35 años"

Unai Sordo, secretario general de CCOO, unos instantes antes de la entrevista con elDiario.es.

La semana pasada comenzaba con el último acuerdo social para prorrogar los ERTE, de nuevo 'in extremis', acercándose la noche del día anterior al Consejo de Ministros. Los sindicatos llevan meses inmersos, junto al Gobierno y los empresarios, en una larguísima lista de reformas laborales y sociales para los próximos años, en las que están dando ejemplo de capacidad de cesión y acuerdo. Unai Sordo, líder de CCOO, reivindica en esta entrevista el acuerdo de pensiones que ataca el PP, aborda los retos aún pendientes en este tema y en la reforma laboral que está puliendo el diálogo social. Los papeles que ahora están sobre la mesa, sostiene, supondrían la reforma más progresista de las tres últimas décadas.

Hemos asistido al intento del Partido Popular de tumbar la reforma de pensiones pactada con los agentes sociales, que ha apoyado Vox. ¿Le preocupa que vuelva a romperse el clima de consenso político en esta materia? 

Me preocupa y me parecería incomprensible. El acuerdo social que hemos alcanzado sindicatos y patronal con el Gobierno refuerza la orientación de las recomendaciones del Pacto de Toledo. Sería incomprensible que por la política de regate corto que a veces se da en la política no se avalara un proyecto de ley, que puede tener alguna enmienda de mejora, pero que está destinado a garantizar la credibilidad del futuro del sistema público de pensiones en los próximos 27 años.

Pablo Casado, también Rajoy, han tachado de "gran error" el acuerdo social en pensiones, que dicen que no garantiza la sostenibilidad del sistema. ¿Por qué desde Comisiones Obreras se considera que es una buena reforma? 

La propuesta que, sorprendentemente, el PP está avalando supone mantener una reforma de pensiones que recortaría entre el 20 y el 30% las pensiones del futuro. Es verdaderamente sorprendente que alguien se mantenga en esa posición. 

¿Por qué hemos avalado esta reforma? Porque actúa justamente en sentido contrario. La de 2013 pretendía afrontar mediante recortes el incremento del 50% de los pensionistas en nuestro país en los próximos años, mientras que esta es una reforma que cambia el paradigma, la forma de afrontar el problema. Porque este existe, es de tres puntos y medio de PIB que España tiene que asumir en los próximos años para pagar un sistema público de pensiones suficiente. Esta reforma abre un abanico de medidas sobre los ingresos que son determinantes para las próximas tres décadas y deroga la reforma del año 2013. Por eso la hemos apoyado.

Mencionaba que hay un problema en los próximos años, ¿cree que tiene que haber algún tipo de ajuste o de recorte en las pensiones para afrontarlo o se puede solucionar solo del lado de los ingresos?

Creo que se puede llevar por el terreno de los ingresos y de la contributividad. Es decir, aumentar los ingresos en materia de pensiones y mejorar la relación entre lo que se aporta al sistema y lo que se percibe del mismo. 

Esto último se ve claramente en la cotización de los trabajadores autónomos, que hasta ahora deciden cuánto cotizar y que tiene que pasar a ser un sistema de cotización por sus ingresos reales. Lo mismo pasa con el destope de las bases máximas de cotización y con derivar gastos que corren a cargo de la Seguridad Social y que tienen que pasar a los Presupuestos Generales del Estado. Se trata por tanto de mejorar los flujos de financiación permanente de la Seguridad Social y garantizar el aporte adicional de los Presupuestos.

Está pendiente el mecanismo de equidad intergeneracional. ¿Qué información tienen sobre los planes del Gobierno al respecto?

El mecanismo no se puede fundamentar en un recorte directo por el aumento de la esperanza de vida de los españoles. Es decir, no va a ser, por lo menos con el aval de Comisiones Obreras, un sucedáneo del factor de sostenibilidad.

Ante la evidencia de que se va a jubilar más gente, que seguramente cobren durante más años la pensión y que esta será de mayor cuantía, hay que plantearse cómo se sufraga y creo que hay muchas variables posibles.

¿Cómo cuáles?

El mecanismo puede abordarse desde el recorte o desde el ingreso. Es perfectamente posible incrementar las cotizaciones sociales en los años donde haya más gastos, por decir un ejemplo. O garantizar un flujo desde los Presupuestos Generales del Estado mayor en el periodo que vaya entre el año 2035 y 2047, que es cuando empezará a decrecer el número de pensionistas.

Es muy difícil que el Gobierno se escape del compromiso de subir el salario mínimo a los 1.000 euros en 2022. O de cumplir la senda que ha marcado el comité de expertos, que los sitúa en 996 euros, que viene a ser lo mismo

La semana pasada se aprobó la subida del salario mínimo a 965 euros al mes. La medida no contó con el apoyo de los empresarios, ¿por qué accedieron ustedes a un acuerdo con el Gobierno aunque rebajara sus expectativas?

Porque hemos pasado de un esquema de negociación de cuatro meses a otro de 16 meses. Si el salario mínimo se hubiera limitado a un pacto hasta diciembre en los términos que nos planteó el Gobierno, de estos 15 euros de aumento, con toda seguridad el acuerdo no se hubiera producido. 

Nosotros hemos forzado para que, primero, el incremento fuera de al menos 15 euros y no de menos, como llegó a estar encima de la mesa. Y, en segundo lugar, fijar un compromiso lo más nítido posible de que el objetivo del 60% del salario medio de final de la legislatura tenga una estación de paso previa que es el año 2022. Cualquiera que lee el acuerdo ve que es muy difícil que el Gobierno se escape del compromiso de subir el salario mínimo a los 1.000 euros el próximo año. O de cumplir la senda que ha marcado el comité de expertos, que los sitúa en 996 euros, que viene a ser lo mismo. 

Aunque con el SMI no pudo ser, la semana pasada se han pactado los ERTE y las ayudas de autónomos con los empresarios. ¿Cómo valora la postura de la patronal en esta crisis con un gobierno progresista, frente a la actitud por ejemplo de los partidos de la derecha? 

Todo depende desde qué prisma se mire. En contraposición con la situación política, hay que poner mucho en valor. La CEOE es verdad que no se ha dejado arrastrar a la polarización extrema del país que quiere llevar el Partido Popular y VOX. Esto tiene su valor.

Luego, si uno mira el calado de los acuerdos que hemos hecho, por ejemplo en materia de ERTE, a nadie se le escapa que suponen tal dotación de recursos económicos públicos para sostener el empleo y las empresas que CEOE tenían un interés muy importante en llegar a esos pactos. Pero no minusvaloraría los acuerdos ni el papel de CEOE, porque también ha habido acuerdos en otras materias adicionales, como la Ley Rider. Aunque creo que lo difícil viene ahora realmente. 

Antes de entrar en la materia más difícil, la reforma laboral, respecto a los ERTE, ¿tienen estimaciones de cuántas personas que siguen en los expedientes no volverán a sus empleos como antes de la crisis?

Es difícil hacer una estimación precisa, pero es verdad que ya venimos observando que hay datos que no concuerdan bien. A nosotros nos consta, aunque no siempre son los trabajadores los que quieren denunciar por razones obvias, que hay empresas en ERTE que hacen trabajar a personas suspendidas o les hacen incrementar las jornadas. Es decir, distintas formas de fraude. No digo que esto sea generalizado, pero es evidente que existe en buena medida.

Y hay una parte de empresas que seguramente sólo están vivas a efectos de efectos administrativos, pero es difícil hacer una estimación. Aun así creo que todavía hay margen de recuperación del empleo que está en los ERTE según salgamos definitivamente de la pandemia y de las restricciones por esta.

¿Cómo va la negociación de los llamados ERTE permanente, el mecanismo de flexibilidad interna para evitar los despidos masivos en situaciones de crisis?

La negociación va bien, pero es muy compleja. Si se resolviera bien ese acuerdo, puede ser el elemento más importante para cambiar la dinámica de contratación temporal y de despido que existe en España desde finales de los 80. Cambiarla por una dinámica de adaptación de jornada a los ciclos de la demanda económica o a los cambios tecnológicos en las empresas. 

Lo que pasa es que es una negociación muy compleja porque hay que encontrar un punto de equilibrio entre la posibilidad de que las empresas adapten la jornada y que esa merma de jornada y de salario para los trabajadores sea compensada por algún tipo de cobertura pública. Y esto no es sencillo. Además, la utilización del contrato temporal y el despido están tan instaladas, que solo con este nuevo mecanismo no vamos a cambiar la inercia.

¿Por qué? ¿Qué más haría falta?

En mi opinión, va a haber que restringir el uso de la contratación temporal y también habría que dificultar de forma seria el despido. Se trata de incentivar una vía y de desincentivar otras. Esta negociación va a ser muy compleja, porque está muy instalado esa forma de funcionar en nuestro modelo laboral, pero creo que es la gran apuesta de esta negociación, junto con la derogación de los aspectos de la reforma laboral de 2012 que ya todo el mundo conoce, de reequilibrio de la negociación colectiva.

El despido fue una de las cuestiones que tocó la reforma laboral del PP, pero la propia vicepresidenta Yolanda Díaz dijo el otro día que no le parece una cuestión prioritaria. ¿La reforma que se está negociando ahora mismo, y que se ha anunciado como el desmontaje de la reforma de 2012, es lo suficientemente ambiciosa? 

Lo que está ahora encima de la mesa sería la reforma más ambiciosa desde el punto de vista progresista y no de restricción de derechos laborales que hemos conocido en los últimos 35 años. Ni más ni menos. Claro, ahora hay que saber si la vamos a sacar adelante y desde luego la intención de Comisiones Obreras es apostar por ello. 

De cara a la subcontratación, ¿se va a lograr con esta reforma que las empresas dejen de externalizar servicios básicos, como puede ser la limpieza de habitaciones de hotel, a costa de bajar precios? 

Sobre todo se trata de que el sistema de incentivos no lleve a las empresas a externalizar para abaratar salarios ni para precarizar. Que las empresas, si deciden externalizar, sea para trabajar mejor, para especializar productivamente aquello que externalizan.

Para ellos, hay que establecer mejores garantías de aplicación de los convenios colectivos e imposibilitar esta especie de externalización de riesgos. Un poco la lógica que en su día se estableció para marcar responsabilidades solidarias o subsidiarias en materia de prevención de riesgos laborales. Ahora si una empresa de construcción tiene una subcontrata no puede desligarse totalmente del cumplimiento de la Ley de Prevención de Riesgos Laborales de estas contratas. Sería aplicar un poco esta lógica.

La reforma laboral de 2012 dio mucha fuerza a los empresarios. Cuando das casi todo el poder a una parte, es difícil que luego pacte cederlo

Dice que ahora llega lo difícil. ¿Cree posible un acuerdo con los empresarios en reforma laboral o un acuerdo parcial en algunas materias?

Lo veo muy difícil, porque soy consciente de que la posición de fuerza que la reforma laboral de 2012 dio al empresariado y, particularmente, al menos productivo que aspira a rentabilizar las empresas mediante la caída de los salarios. Fue un empoderamiento muy grande, tanto en la utilización de la temporalidad, del despido, de la modificación sustancial de condiciones de trabajo, de poner en riesgo el convenio colectivo cuando no se renueva... Claro, cuando le das casi todo el poder a una parte, es difícil que luego pacte cederlo.

Aunque no abandonaría toda esperanza. Hay un perfil de empresas en España al que este modelo de mercado laboral no le conviene. A las empresas que aspiren a rentabilizar en parámetros distintos, de digitalización, de inversión productiva, de formación permanente no le interesa este modelo low cost. Y también porque hay algún elemento encima de la mesa sobre el que la CEOE no va a poder ponerse de perfil tan fácilmente, como el mecanismo de flexibilidad interna. Por todo ello, creo que la negociación no se va a romper en ningún momento, pero soy consciente de que llegar a un acuerdo de todas las materias es francamente difícil. 

En todo caso, las tensiones dentro del mundo empresarial van a ser enormes y el empresariado español creo que sigue estando muy sesgado, muy influenciado, por el peor perfil de empresarios de este país.

Si no hay acuerdo con las patronales, como parece lo más probable, ¿confía en que el Gobierno desmonte la reforma laboral pese a las tensiones internas que se sabe que ha habido en este tema, por ejemplo con la vicepresidenta Calviño?

Espero que el Gobierno cumpla con sus compromisos con la mayoría social, con los sindicatos y ahora también con Europa, pero por si esto no fuera así, estamos planteando un proceso de tensionamiento interno por si encallaran las negociaciones en la última fase del año. Esto provocaría un proceso de movilización de forma compartida con UGT. No vamos solo a estar a la expectativa de si el Gobierno cumple o no cumple, sino que vamos a poner toda la carne en el asador para que cumpla.  

Al menos, hasta el día de hoy, las propuestas que están encima de la mesa apuntarían a una reforma de mucho calado. Pero, en efecto, también hemos tenido alguna experiencia previa que nos llevan a saber que son negociaciones muy complejas y a bastantes bandas. Y no me cabe ninguna duda que la presión del poder económico no va a ser menor. 

Han suscrito una iniciativa legislativa popular sobre vivienda con varios partidos socios del Gobierno de coalición. ¿Qué temen de la reforma que se está negociando en este tema en la coalición que forma el Ejecutivo?

Puede que alguien diga ‘¿y a estos qué se les ha perdido en este viaje? ¿Estos no son los de los convenios y las nóminas?’. Parte de una evidencia, y es que el funcionamiento del mercado de la vivienda en España, los precios de los alquileres y de las hipotecas, es uno de los elementos que más condiciona la política reivindicativa de la clase trabajadora actual. 

Cuando las personas tienen que dedicar los porcentajes de sus salarios que dedican ahora a los alquileres o a las hipotecas, son personas absolutamente mediatizadas. Si les echan del trabajo, prácticamente les arruinan la vida. Es un elemento de incidencia en el modelo laboral muy potente. 

Y además es un mercado profundamente antieconómico. Es decir, el enorme esfuerzo que dedica a la ciudadanía española a pagar la vivienda, sobre todo a la gente más joven, es un esfuerzo por el que no va dinero a otras áreas del modelo económico. No va a consumir libros, a entradas de teatro, a medicinas o a comida. Por tanto, incide directamente en la economía. Prima el rentismo, no la economía productiva.

De cara a la negociación de los Presupuestos ha insistido en la necesidad de que ya en este 2022 se aborde de manera valiente el tema de los impuestos. ¿Cuáles podrían tocarse ya en las cuentas del próximo año?

Hay que ir tomando medidas de efecto inmediato. Empezando por el impuesto de Sociedades, pero también marcar un mínimo común dentro de toda España en materia de Patrimonio, de herencias y otro tipo de impuestos que no se pueden suprimir en nuestro en nuestro país, así como ir preparando una reforma fiscal de calado para afrontar todo lo que tiene que ver con la nueva economía. Es decir, la economía digital y las nuevas formas de generar empresas que tienen una facilidad importante para la evasión fiscal.

Insiste especialmente en sus intervenciones en el impuesto de Sociedades.

Es que es importantísimo fijar un impuesto mínimo de sociedades al menos del 15% sobre el beneficio contable. No puede permitirse que haya espacios por los que grandes grupos, empresas del sector de la construcción y del sector financiero, estén pagando un impuesto de Sociedades entre el 2 y el 5%. Mientras que las pymes pagan por encima del 15% y una nómina normal paga más en el IRPF. Esto no hay por dónde agarrarlo, hay que tomar medidas en el corto plazo.

¿Y hay margen para subir los impuestos ahora mismo? Los empresarios insisten en que no es el momento, que hay muchas empresas tocadas por la pandemia.

Algunas cosas se pueden abordar ya y algunas otras seguramente tienen que ir más dirigidas al medio plazo. De todos modos, si los impuestos se tocan hoy, no tienen un efecto pasado mañana. Las bases imponibles se desarrollan a lo largo de un año fiscal y en un año cambian también muchas cosas. 

Insistimos mucho en que el Gobierno no se duerma en los laureles en materia fiscal. Porque somos conscientes de que hay una tentación: que los fondos de reconstrucción europeos funcionen como una especie de adormidera. Ahora es relativamente cómodo meter 27.000 millones de euros en Presupuestos sin tener que tocar nada a nivel fiscal, ya que te permite no molestar a nadie y hacer una política fiscal expansiva. Pero esto es pan para hoy y hambre para mañana.

No sería extraño que en torno al año 2023 en Europa se recuperen objetivos exigentes en materia de deuda y de déficit y esto nos podría llevar a una situación otra vez de serias restricciones presupuestarias y algunos tardarían diez segundos en proponerse una política de recortes de gasto social, que sería suicida en España.

Subir impuestos es un discurso que puede resultar impopular. ¿Cree que hay una mayoría parlamentaria que va a apoyar estos incrementos?

Es impopular porque ha habido décadas enteras de un discurso de lluvia fina del neoliberalismo que dice hay que bajar los impuestos y tú te tienes que buscar la vida por tu cuenta. Hay que darle la vuelta al esquema. La pregunta no es si hay que subir impuestos, la pregunta es si tiene que haber un sistema público suficiente de pensiones, una sanidad que atienda a toda la población, un sistema educativo que eduque a todos los niños y las niñas de España…. Si la respuesta es sí, si queremos que haya eso, entonces la pregunta es: ¿Cómo se sufraga eso? 

Hay una disputa de ideas, de pedagogía. Porque todo el mundo está de acuerdo con que los ERTE han sido un factor estupendo y han salvado millones de puestos de trabajo, pero van a costar más de 30.000 millones de euros.

Usted advierte de que la izquierda debe implicarse en esta batalla.

La derecha y el centro derecha la han dado históricamente. Ahora hay gente en España que está en contra del impuesto del Patrimonio y no va a pagar en su vida ese impuesto porque no tiene patrimonio para el que pagar. ¿Por qué hemos llegado a esta situación? Por esa lluvia fina de la que hablaba y porque creo que la izquierda política ha sido muy temerosa en este debate, porque suena mal lo de subir los impuestos. 

Pero es que la cuestión no es subir los impuestos. La cuestión a quién paga, cuánto paga y, sobre todo, qué queremos pagar en común para tener una sociedad decente. Si se aborda desde ese punto de vista, creo que es más fácil resolver la ecuación.

Para terminar, el abogado general de la UE ha considerado que es contrario a derecho no reconocer desempleo a las empleadas del hogar. ¿Qué pasa en España para que las trabajadoras domésticas no tengan este derecho que desde hace años las mayorías parlamentarias y los Gobiernos supuestamente defienden? 

No hay ninguna razón para seguir en esta situación. Esto se tiene que normalizar, debe adoptarse el Convenio 189 de la OIT y puede que este caso sea un paso para ello, porque últimamente Europa está imponiendo medidas de carácter social que a veces los Estados no se atreven a tomar. 

¿Qué es lo que está de fondo? Que en gran parte el sistema de trabajo doméstico está en la economía sumergida y es un trabajo que está en unas condiciones salariales bajísimas. Asociar la prestación de desempleo en unos sectores tan precarizados se supone que puede ser un sobrecoste importantísimo y los gobiernos se han cortado en este asunto, por decirlo claro. Pero no es de recibo. Hay una discriminación evidente, por lo que hay que garantizar que este sector se normaliza, se dignifica y las trabajadoras −porque casi todos son mujeres y no es casualidad esto− tienen que tener derecho al acceso al desempleo.

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