Beiras: “O la ciudadanía barre a esta chusma a votos o a pedradas, o tendrá que asumir ser esclava”

Xosé Manuel Beiras (Santiago de Compostela, 7 de abril de 1936) es uno de los veteranos de la política española y gallega. Tras dos décadas al frente del Bloque Nacionalista Galego (BNG), en 2005 se retiró de la primera línea política, a la que volvió en 2012 para liderar una escisión en la formación nacionalista Anova. Unos meses después se puso al frente de la coalición Alternativa Galega de Esquerdas (AGE), que en las elecciones al Parlamento gallego de octubre de 2012 consiguió nueve diputados, dos más que su antigua formación, el BNG.

El portavoz de Anova concede esta entrevista a eldiario.es a través de Skype. En ella habla de su futuro político, del papel que cumplió la campaña electoral de las autonómicas, en la que Pablo Iglesias colaboró como asesor de AGE y que sirvió como laboratorio político para Podemos. Implicado en los procesos de convergencia de cara a las próximas citas con las urnas, Beiras desgrana algunas de las claves por las que a su entender deben pasar esos procesos.

En este punto de la historia, ¿cómo está de fuerzas?, ¿hay Beiras para rato?

Eso nunca se sabe. Yo practico una máxima que ya no recuerdo de quién es y que dice: “Hay que pensar como si fueses a vivir eternamente y vivir como si fueses a morir al día siguiente”. Y eso es lo que hay que saber. Por lo tanto, no sé si hay Beiras para rato o no va a durar nada porque puedo tener un accidente de coche mañana y morir completamente sano, como le decía un paciente a un médico de Muxía hace muchos años, que era amigo. Estaba muy mal y el médico le decía: “Tienes el corazón bien, el hígado bien, los riñones están bien”. A lo que le contestó el enfermo: “Total, que voy a morir completamente sano”.

Me refiero a su reciente paso por el quirófano.

Claro. Tengo un inquilino gratuito que me instalaron en el tórax, que atiende por Rosendo porque lo bauticé así, con el que tuve que negociar un acuerdo de cohabitación porque el muy cabrón quería la presidencia de la república, y le dije que de eso nada, que, si eso, la presidencia del gobierno, pero que la presidencia de la república era mía, de mi república personal. Un marcapasos.

En escenario de elecciones autonómicas, ¿volverá usted a presentarse a la presidencia de la Xunta de Galicia?

Yo confío en que no haya elecciones autonómicas más, en que reviente esto antes de que toque convocar autonómicas. O la ciudadanía en el Estado español barre a todos estos, a esta chusma podrida, a votos o a pedradas o, si no, tendrá que asumir ser sierva y esclava durante unos cuantos años más. O hay una ruptura en serio o habrá una situación de facto cuasi totalitaria, que es la que tenemos hoy, disfrazada de lo que quieran. Por lo tanto, confío, apuesto, por que no haya más elecciones autonómicas, que haya un cambio de régimen antes de las próximas.

Pero si ese cambio de régimen no se da y Feijóo convoca elecciones, ¿Beiras volverá a ser candidato a la presidencia de la Xunta o todavía no lo sabe?

No, no será candidato, ¡qué coño! No. No olvidéis que yo desde el año 2005 había renunciado a ser ni siquiera diputado, y seguí en el Bloque durante muchos años. Si acepté volver al Parlamento fue por disciplina respecto de lo que Anova me reclamaba que hiciese cuando se construyó la coalición AGE; que yo no quería volver al Parlamento, ni siquiera de diputado, estaba mucho mejor de predicador.

¿Cómo valora lo que está pasando en la política? ¿Qué explica esta revolución señalada por las encuestas?

Estamos en cambio de ciclo histórico, pero no solo a nivel del Estado: estamos afinando un ciclo histórico en el plano del sistema mundo, en el plano del proyecto de Unión Europea y también en el plano del régimen nacido de la Transición. En esas fases hay una situación que Giovanni Arrighi había definido como de caos sistémico y, por lo tanto, en una situación de caos sistémico o simplemente de caos se dan corrientes contradictorias. Yo pongo a veces la metáfora de la desembocadura del río Miño, que crea un estuario: hay una lengua de arena que crea muchas corrientes revueltas, se encuentran las corrientes del mar y del río, con el viento que puede venir de tierra o del mar. Es muy difícil navegar ahí.

Yo estoy de acuerdo con lo que ya escribía Eric Hobsbawn hace 20 años, que hay una crisis de los valores de la modernidad. Pero por otra parte están surgiendo las respuestas dialécticas a esa misma situación, porque estamos en una situación de preparto. Y yo confío en lo que está surgiendo, que emana de la propia entraña de la sociedad civil, de la ciudadanía activa, y que ha dado muchos avisos en los últimos años. Quien no hace caso de esos avisos es como en una región volcánica quien no hace caso de las humaredas que anuncian una erupción.

Usted es una de las personas que más conoce al presidente del Gobierno. ¿Quién es Mariano Rajoy?

El señor de los hilillos. En un régimen que evoluciona hacia atrás en vez de hacia adelante, como es el régimen nacido de la Transición, se va deturpando la democracia representativa. Ocurre algo que en el Parlamento de Galicia hace ya muchos años dijo un hombre con mucho talento y mucho humor, Carlos Mella, que había sido vicepresidente de la Xunta. Mella ponía el símil de lo que en teoría monetaria se llama la ley de Gresham, que dice que cuando los sistemas monetarios son sistemas metalistas, basados en cobre, plata u oro, la moneda mala expulsa del sistema a la buena.

En el mundo de las instituciones políticas algo pasó por el estilo, cada vez era más frecuente que candidatos puestos en las listas fuesen elegidos no por su capacidad y su talento, sino por su obediencia y porque pensasen poco y estuviesen dispuestos a apretar el botón de la votación según se les ordenase, sin pensar si lo hacían correctamente o no. Este proceso es el que da lugar a que un individuo como Mariano Rajoy pueda llegar a presidente del Gobierno.

Es un hombre que presume de que su lectura cotidiana es el Marca, que en las reuniones políticas, en cuanto podía escaparse, iba a verse el partido de fútbol. Lo más parecido es el personaje que interpretaba Peter Seller en Desde el jardín (Being There).

Cuenta Anxo Lugilde en su libro De Beiras a Podemos que toda esa revolución que ahora está capitalizando Pablo Iglesias y Podemos empezó mucho antes, en Galicia, con Anova y AGE.De Beiras a Podemos

Sí. Vamos a ver, a mí no me gusta reclamar derechos de autor ni individuales ni colectivos, y creo que los procesos se dan en un contexto determinado, como puede ser Galicia con su idiosincrasia. Es cierto que la sorpresa del enorme apoyo electoral que tuvo AGE, que nace a finales de agosto de 2012, cuando se convocan elecciones anticipadas, se monta la coalición a toda prisa, sin recursos financieros, a base de ayudas de militantes o de ciudadanos que hace donaciones... Con todo eso se obtienen más de 200.000 votos y nueve escaños de los 75, pasando por encima del BNG. Ese fenómeno yo creo que sí es un precedente de Podemos.

Pablo Iglesias, que en aquel momento estaba en IU, fue asesor de Esquerda Unida, otro de los partidos que conformaron AGE, durante la campaña de aquellas elecciones, siguiéndola día a día. Hay quien dice que eso le sirvió de aprendizaje de una serie de cosas, que influyó en el diseño del proyecto Podemos y sobre todo del mensaje y del tipo de mensaje.

Con el proyecto de Anova y AGE, ¿ve espacio para que Podemos pueda tejer una propuesta política individual en Galicia, o la cosa debe pasar por lo que ya está construido?

Lo fundamental es que las fuerzas políticas que estamos en la izquierda asuman que este régimen político está finiquitado, podrido, gangrenado, y tengamos claras varias cosas. La primera, que es necesario diseñar y llevar adelante una estrategia de ruptura democrática que permita dar por terminado el régimen de la segunda restauración borbónica y abrir un proceso constituyente.

En segundo lugar, que el eje para esa estrategia de ruptura esté en unos planteamientos de ruptura con el ultraliberalismo. Eso equivale a decir que tienen que ser unos contenidos que respondan a las necesidades de la izquierda social. ¿Y cuál es la izquierda social? Pues en esta fase en la que el poder financiero, la plutocracia, tiene todos los poderes, maneja las instituciones políticas a su antojo desde fuera de ellas y provoca una desigualdad social cada vez más exacerbada, es la ciudadanía del común. Y eso tiene que ser una expresión hacia la izquierda, pero ya digo, no nominal o doctrinaria.

La tercera condición es que se parta del postulado de que las organizaciones políticas hasta ahora existentes con presencia y participación en las instituciones están podridas. Hay que recuperar la credibilidad y eso pasa por asumir que el protagonista es la ciudadanía y que, por lo tanto, el motor de ese proceso conducente a una ruptura democrática está en la ciudadanía que se autoorganiza.

Si eso es así, la oportunidad que se perdió es precisamente la de las elecciones europeas. Es importante que Podemos asuma entrar en el diálogo con los que estamos y vamos a intentar en las municipales no ir por nuestra cuenta sino apoyar a las 'mareas' o y las alternativas ciudadanas donde existan, intentar frentes amplios en donde no existan, conectar con la ciudadanía activa.

Que no tengan demasiados escrúpulos, que no consideren que cualquier relación de diálogo puede ser vista como que se va a acuerdos por cúpulas. Y que, además, para el horizonte de las elecciones legislativas, si queremos conservar el objetivo rupturista, que se centren sobre todo en este objetivo más que en ser Gobierno en unas instituciones que no sirven para gobernar.

¿Desde cuándo conoce a Pablo Iglesias? ¿Colaboró con él?

Yo conocí a Pablo Iglesias unos meses después del famoso 15M. Un amigo mío, Tone Gómez-Reino, muy activo en los movimientos sociales y muy relacionado con la gente que luego montó Podemos, me dijo que había un grupo de la Universidad Complutense de Madrid que estaba haciendo un gran documental sobre la situación de la juventud española y quería hacerme una entrevista. Estuvieron en mi casa una tarde entera haciendo la grabación, y ahí fue cuando conocí a Pablo. Después tuvimos algunos contactos, y de ahí a las elecciones de 2012, en donde él nos asesora durante la campaña. Seguimos teniendo relación, aunque nos vemos poco, porque él ahora es una estrella rutilante. Tenemos pendiente un encuentro para poder conversar tranquilamente.

Usted, como veterano político, ¿qué riegos ve en lo que está construyendo Podemos?

El valor más positivo de Podemos es que se convirtió en un referente que infunde confianza y tiene credibilidad entre la ciudadanía más frustrada. ¿Dónde están los problemas o las incógnitas? La primera incógnita que ellos van despejando es cuál es el conjunto social que apoya a Podemos. Esta incógnita no está todavía despejada del todo. Yo le decía a Pablo Iglesias: “Vosotros nacisteis como una alternativa electoral que ahora queréis plasmar en un proyecto político y en una organización política. ¿Cómo vais a encajar que eso pueda fidelizar a un electorado que apostó por vosotros, parte de él procedente de la abstención, parte procedente de partidos de izquierdas como IU o la propia AGE, pero también procedentes del PP y el PSOE?”. En Galicia diríamos átame esa mosca por el rabo.

Además, hubo unos meses ahí atrás, tras las elecciones europeas, en que el discurso iba basculando entre dos ejes que a mí me preocupaban. Uno era el discurso del patriotismo. Porque, claro, el discurso del patriotismo en Venezuela o en Ecuador es perfectamente comprensible, pero en España tiene la connotación de la derecha o del patriotismo constitucional de los partidos de la restauración que lo invocaban. Por lo tanto, no era muy afortunado y podía inducir no solo a confusión, sino incluso a rechazo.

La segunda cuestión, y es muy importante, es que Podemos empezó también a tener un discurso orientado a ser alternativa de Gobierno. Y, claro, una cosa es gobernar en el sentido de ser pieza clave de una ruptura con el régimen actual y abrir un proceso constituyente y otra cosa es gobernar en el marco de las instituciones del régimen actual. Yo hace tiempo que sostengo, desde que empecé a afirmar hace más de diez años que este régimen está en descomposición, que una alternativa de izquierdas que sustituya al espacio que ocupa hoy el PSOE en las instituciones políticas no resuelve el problema. Mi convicción es que no se resuelve con un cambio de inquilinos en las instituciones de Gobierno, aunque este sea un cambio radical.

Algunas encuestas, entre ellas la última publicada por eldiario.es, señalan que la cuarta parte de los votos que le podrían llegar a Podemos procede de personas que anteriormente votaron al PP. ¿Cómo se explica esa transversalidad?la última publicada por eldiario.es

Es el voto de la protesta, de la gente defraudada. Pero ¿eso ideológicamente cómo se come? Es decir, puede haber gente que esté harta del PP por la corrupción, pero que en cambio siga teniendo un pensamiento conservador. No es fácil.

¿Cree que Podemos evita conscientemente autoidentificarse como una fuerza política de izquierdas?

En el lenguaje que utilizan dicen los de arriba y los de abajo. Si eso funciona mediáticamente, pues bueno. Pero a mí me parece que no se puede eludir la identificación como alternativa de izquierdas. Hay que dejar claro qué es izquierda objetivamente.

Yo me considero de izquierdas porque no puedo abandonar las luchas llevadas a cabo a lo largo de la historia. Las aportaciones nuevas que se hagan no se pueden hacer prescindiendo de eso que fueron los componentes de lo que se entiende por izquierda desde el siglo XVIII hasta hoy. Tiene que ser un movimiento de izquierdas pero sin ser un cliché de reproducir la revolución soviética, cubana o ni siquiera la bolivariana de Venezuela.

Si Podemos quiere no solo ganar sino hacer efectivo el patrimonio que alcance, tiene que pensar en una alianza de clases, y eso es efectivamente una idea de izquierdas. Aunque no sea en su sentido clásico, en el sentido de alianza entre obreros y campesinos, sino una mayoría social que es mucho más diversa.

¿Cuál cree que es la sensibilidad de la formación de Pablo Iglesias hacia las cuestiones nacionales no resueltas, como Galicia?

No lo enuncian con claridad; yo creo que condicionados por su base electoral, ese aluvión diverso. Tengo muy clara una cosa: si se quiere abrir un nuevo ciclo en la historia del Estado español, hay que resolver dos problemas que nunca se han resuelto en la sociedad española. El primero, que en España nunca hubo una revolución socialista, ni siquiera una revolución burguesa. Creo que somos los únicos en Europa que no hemos vivido una revolución burguesa. Tiene que haber un eje antisistémico, de acabar con el ultraliberalismo.

El segundo es la plurinacionalidad, la existencia de varia naciones en el Estado español que tienen derecho a la libre decisión. Si, por ejemplo, se hace una propuesta de un Estado español federal o confederal, no puede hacerse desde arriba, tiene que ser pacto federal o confederal en el que cada pueblo decida lo que quiere hacer. Y si quiere independizarse, pues se independiza, y ao carallo.

Usted llamó etnocida al presidente Núñez Feijóo. ¿Podría ahondar sobre esa idea?

Porque hacer una política agresiva desde el Gobierno contra la cultura propia del país se llama etnocidio. Por ejemplo, en plan sarcástico, yo le he dicho que es el único país que yo conozco del planeta en el que un Gobierno emprende una campaña de analfabetización en el idioma propio del país. Lo llamé brigada de demoliciones, etnocida y ecocida, porque también se está cargando los sistemas naturales.

¿Cómo se explica que el presidente de la Xunta siga en su sitio después de las fotos con el narco Marcial Dorado? ¿Qué clase de sociedad dibuja ese hecho?

¿Y en Madrid? ¿Cuántos años lleva el PP en Madrid con la inefable Esperanza? José Luis Sampedro, cuando ya era muy mayor pero seguía igual de lúcido, decía: “En Madrid, con Esperanza, no hay esperanza”. Yo recuerdo cuando en los 90 iba a Madrid y me decían: “Joder, ahí en Galicia con Fraga”. ¿Y en Gran Bretaña con Thatcher? ¿Y cuánto duró? Y además el relevo fue Tony Blair, que luego se convirtió en Tony Bless y, tras la invasión de Irak, en Tony Bloody. ¿Cómo se explica el fenómeno Thatcher en la Gran Bretaña de los 'trade unions', del laborismo no se qué, de la cultura cívico-democrática británica? ¿Cómo se explica aquí Feijóo? Que primero me expliquen cómo se entiende en Madrid todavía lo que hay en el PP ahí, en la Comunidad y en la capital. Y cuando me contesten, podré tener elementos para poder contestar a la pregunta de cómo se entiende lo de Feijóo aquí.

Este martes pasó algo interesante en el Parlamento Europeo. El Papa pronunció un discurso para los eurodiputados. ¿Usted con quién está, con los grupos de izquierda que abandonaron la sesión o con Pablo Iglesias, que se quedó dentro y alabó la figura del Papa?

Primero, me importa un huevo la presencia del Papa en el Parlamento Europeo. Segundo, lo único que me importa de la Iglesia católica es el poder que tiene. Me jode. La jerarquía, no los fieles. En tercer lugar, yo no estaba allí. En cuarto lugar, no escuché nada ni leí nada de lo que dijo allí el Papa. Yo no estoy al día de todo lo que pasa en cada momento, de verdad. Si hay alguien que sea Papa o no sea Papa que ofende los derechos de las mujeres, naturalmente yo no solo me levanto, sino que seguramente le increpe.

Estamos a seis meses de las elecciones municipales. Junto con movimientos como Guanyem o Ganemos, en Galicia están cogiendo fuerza las 'mareas'. ¿Cuál es el papel de Anova en estos procesos?

Apoyar y participar en las 'mareas' allí donde existan, y no como organización, sino como conjunto de militantes que se implican, sin pretender Anova liderar o protagonizar, ni dar consignas. A partir de determinado momento sí que pensamos que las formaciones políticas como Anova tienen algo que decir, trasladar propuestas como organización, sin pretender suplantar.

¿En aquellos municipios en los que no existan estas plataformas van a presentarse en solitario o intentarán impulsar candidaturas de confluencia con otras fuerzas?

Tenemos que tratar de impulsar frentes amplios, y si no es posible y la organización cuenta con la posibilidad de presentarse en solitario, hacerlo.

¿Qué le queda a Beiras dentro del BNG?

Me queda en primer lugar mi experiencia, mi participación y mi contribución al diseño y al parto del BNG de 1982, que fue un diseño absolutamente rompedor. Fue en gran medida ese diseño, y la práctica del BNG durante al menos los dos primeros decenios, un precedente de muchas cosas que surgieron después en movimientos en Latinoamérica; por ejemplo, en el Partido de los Trabajadores (Brasil). El problema fue cuando el BNG se desvía de eso y se convierte en otra cosa.

La corriente denominada como Cerna acaba de salir de Anova en su primera crisis interna fuerte desde su nacimiento. ¿Qué pasó con personas como Mario López Rico o Luis Eyré, con los que tanto ha colaborado usted, para que la cosa acabara en un divorcio?

Yo te propondría que se lo preguntases a ellos. Yo no lo sé, no estoy en su cabeza. Yo no fui el actor de eso.

¿Sintió alguna vez que había caballos de Troya dentro de Anova?

No. Pero Anova se construye y se funda como una forma diferente de entender la política, con protagonismo de la ciudadanía, y con un diseño organizativo con una nueva cultura política. Acabábamos de fundar una escuela y, como en todo proceso de aprendizaje, siempre puede haber quien no acaba de entender.