Ione Belarra: “Los Presupuestos van a salir con la mayoría que dio lugar a este Gobierno y que permitió la investidura”

Ione Belarra (Pamplona, 1987) recibe a eldiario.es en su despacho del enorme edificio del Paseo del Prado que alberga la Vicepresidencia Segunda, los ministerios de Sanidad y Consumos y las respectivas Secretarías de Estado. Esta psicóloga especializada en educación preside la de la Agenda 2030, la estrategia marcada por la ONU para luchar contra la desigualdad y el cambio climático. Belarra, que acaba de reincorporarse de una breve baja de maternidad de seis semanas, trabaja en un informe que debe presentar de forma inminente ante el Consejo de Ministros y que recogerá el estado actual de los Objetivos de Desarrollo Sostenible. Su objetivo es sentar las bases para revertir las políticas de los últimos años: “La década perdida de la gestión del PP debe convertirse en una década ganada, en la que los servicios públicos estén en el centro”.

El informe será también el primero que analice de forma oficial desde el Ejecutivo la evolución y gestión de la pandemia del coronavirus. La irrupción del SARS-CoV-2 y sus consecuencias sanitarias, económicas y sociales han marcado los primeros seis meses del Gobierno de coalición en el que Belarra es una de las piezas fundamentales, no solo por su cargo institucional, sino porque forma parte del habitual equipo negociador entre los socios del Ejecutivo, donde reconoce “debate interno” en todas las medidas aprobadas “precisamente porque eran ambiciosas”.

Belarra se muestra satisfecha de la gestión de la crisis con la información que se tenía en cada momento y cree que de ella hay que salir con un consenso claro: “Cuidar lo común es cuestión de supervivencia y los Presupuestos Generales del Estado tienen que tener eso en el centro”. Por eso, considera misión imposible atraer al PP siquiera a las conclusiones de la comisión parlamentaria de reconstrucción. Y muy difícil sumar a Ciudadanos al acuerdo presupuestario, que debería basarse, en su opinión, en la mayoría de la investidura, porque en ella “existe un cierto consenso en las políticas que hay que impulsar”.

Ione Belarra responde también sobre las residencias de ancianos y sobre lo que en su opinión es el resurgimiento de “las cloacas mediáticas” para intentar echar a Unidas Podemos del Gobierno. Su grupo parlamentario solicitará crear una comisión de investigación sobre las pesquisas judiciales del llamado caso DINA, en el que Pablo Iglesias ha pasado de ser considerado “perjudicado” a ser señalado por el juez.

Se cumplen prácticamente seis meses de la formación del Gobierno. ¿Qué balance hacen del comienzo de legislatura?

Hemos vivido quizás una de las etapas más duras de nuestro país, con una pandemia mundial, la situación sanitaria más grave en 100 años. Y eso lo hemos vivido con mucho dolor, con mucha responsabilidad para estar a la altura de las circunstancias. Pero creo que la gestión ha sido satisfactoria en la medida en que hemos afrontado esta crisis de una manera muy distinta a cómo se afrontó la crisis financiera de 2008. Hemos demostrado que se podía salir de una crisis con la gente dentro, protegiendo a las personas y sin dejar a nadie atrás. Protegiendo los derechos de las personas.

¿Cree que ha habido fallos por parte del Gobierno? El otro día el ministro de Sanidad, Salvador Illa, decía que a lo mejor se había pecado de arrogancia frente al virus.

Con los datos que teníamos se tomaron decisiones bastante rápido. Si hubiéramos tenido la información que tenemos ahora, seguramente habríamos hecho cosas de una manera distinta. Eso es innegable. Pero yo creo que con los datos que teníamos se actuó bastante rápido, a pesar del incendio permanente en el que están las derechas en nuestro país. La OMS nos ha felicitado reiteradamente por cómo han gestionado la pandemia España y también Italia, sobre todo en comparación con otros países como Estados Unidos, donde no se han tomado las medidas adecuadas. Seguro que se pueden hacer las cosas mejor y estoy segura que en materia sanitaria se podrían hacer las cosas mejor. Pero desde mi responsabilidad de Agenda 2030, en lo que estoy centrada y en lo que quiero trabajar es en que no nos vuelva a pasar algo así. Que la próxima vez tengamos que afrontar una crisis estemos preparados.

¿Y eso cómo se hace?

Creo que el sistema sanitario público estaba muy mermado por los recortes después de la crisis de 2008. No podemos tener el sistema sanitario así. Tenemos que tener un sistema sanitario en el que los derechos laborales de los profesionales estén garantizados.

Se supone que teníamos uno de los mejores sistemas sanitarios del mundo.

Y lo es. Porque teníamos un sistema sanitario aguantado sobre las espaldas de los sanitarios y las sanitarias. Y sobre el personal no sanitario, las trabajadoras de la limpieza, sobre la gente que estaba ahí dándole la mano a la gente que lo ha pasado peor.

Hay una lección que sacar de la crisis. Tenemos que reforzar la sanidad pública, que no puede estar nunca ni en el límite ni cerca del límite. Tiene que tener todos los recursos necesarios para que, si llega una situación excepcional, pueda afrontar la situación normal y también la situación de excepción. Creo que ahí está una de las cosas incomprensibles de la Comisión de Reconstrucción del Congreso, que es que el PP, el principal partido de la oposición, no haya apoyado acercarnos en inversión en porcentaje del PIB a la media europea y que ese dinero vaya destinado a la sanidad pública. Con todas las diferencias que podamos tener en muchas materias, es absolutamente incomprensible después de lo que ha sufrido este país.

Insistía antes en la diferencia en cómo se salió de la crisis de 2008 y la de ahora. En seis meses se ha aprobado el ingreso mínimo vital, se ha comenzado a desmontar la reforma laboral, se subió el SMI. Incluso durante la pandemia se han aprobado lo que han llamado el escudo social. En enero, cuando tomaron posesión del cargo, ¿pensaban que en seis meses podrían tener este bagaje en medidas aprobadas?

Ya son seis años dentro de las instituciones en posiciones diferentes y yo creo que si algo hemos demostrado en Podemos es que a las instituciones y a los cargos públicos venimos a trabajar. Por eso no me sorprende que tengamos una cantidad de medidas a las espaldas, que es muy importante, porque nosotros estamos comprometidos con una cosa que dije yo precisamente en mi discurso el día que tomamos posesión, y es que veníamos a pasar de las palabras a los hechos.

En el caso de la Agenda 2030, muchas veces se han hecho discursos grandilocuentes, lugares comunes, pines que se pueden poner desde las grandes empresas que hacen greenwashing hasta cualquier persona en una institución. Nosotros no veníamos a eso sino a demostrar que se podían cambiar las cosas y por eso me siento bastante orgullosa de que hayamos podido afrontar esta crisis de esta manera y poner en marcha tantas medidas.

Aún así, creo que queda mucho por hacer y vamos a aprovechar muy bien los próximos tres años y medio para que todo eso que hemos arrancado en estos primeros seis meses se siga concretando en derechos para la gente y en demostrar que se pueden hacer las cosas de otra manera.

Algunas de esas medidas luego se han dado de bruces en su desarrollo con la burocracia o con diferentes problemas en su implantación. Ha sido el caso de los ERTE, por ejemplo. O los créditos a los alquileres. ¿Temen que eso genere desafección en las personas a las que tendrían que ir dirigidas esas medidas y que forman parte del núcleo social al que se dirigen principalmente las políticas que Unidas Podemos defiende dentro del Gobierno?

Por eso digo que nos quedan tres años y medio para seguir trabajando sin descanso. Porque tú puedes hacer un texto legislativo que garantiza derechos y que está muy bien, pero eso se tiene que ir concretando en la realidad de la vida de la gente, que es nuestra medida de todas las cosas. Precisamente ahora estamos trabajando en una ampliación del escudo social que tiene que ver con esto que señalabas. Todo texto legislativo tiene limitaciones, tiene dificultades de implantación. Pero no estoy de acuerdo con lo que señalabas de los ERTE de Yolanda Díaz. Han sido la herramienta de protección social más brutal que ha existido en nuestro país.

El propio ministerio ha reconocido algunas lagunas. 

Siendo una protección de seis millones de personas, ha habido dificultades en el 5% de las prestaciones que se han implementado. Yo no hablaría tanto de dificultades, sino de un volumen de gestión que pondría límite a cualquier administración. Pero ha sido sin duda una medida histórica. Jamás se había protegido a seis millones de trabajadores y trabajadoras. Ya sabéis que esa medida en la crisis de 2008 fue testimonial. Apenas hubo unos pocos cientos de ERTE.

Dice que están renegociando el escudo social en el seno del Gobierno. ¿Hay consenso para hacerlo? ¿Se va a hacer ya?

Las discusiones del Consejo de Ministros son secretas pero sí, estamos trabajando para que la ampliación del escudo social se haga. Estoy convencida que va a ser muy pronto, va a ser inminente. 

¿Se amplían todas las medidas que se aprobaron? ¿Algunas?

Tenemos que centrarnos en las medidas que han sido más efectivas. Creo que prohibir los desahucios ha sido una medida que no tiene precedentes en la gestión de una crisis. Creo que sería bueno que se renovará la prohibición de los cortes de suministros energéticos. La prórroga de los contratos de alquiler ha sido una medida muy buena para congelar la burbuja del alquiler. Creo que esas, por ejemplo, tendrían que estar.

Usted ha sido una de las principales negociadoras de Unidas Podemos con el PSOE, tanto antes de entrar al Gobierno como una vez que ya cogobiernan. Hemos repasado algunas de las medidas que se han implementado. ¿Cuáles han sido las medidas más complicadas de sacar adelante, de convencer a la contraparte?

Yo estoy moderadamente satisfecha con cómo ha salido y no creo que pudiéramos hablar de resistencia a una única medida. Todas las medidas que hemos ido sacando, precisamente porque eran ambiciosas, han generado debate interno en el Gobierno. Algunos de esos debates han tenido unas personas a favor y otras han tenido otras, y no todas eran del mismo signo político. En lo que merece la pena centrarse es en lo que sí hemos podido sacar adelante. El ingreso mínimo vital era una medida que tanto el PSOE como nosotras pensábamos que iba a salir en esta legislatura, pero dentro de más tiempo, y el haberla podido poner en marcha tan rápido con la colaboración del equipo del Ministerio de Inclusión con el equipo de la Secretaría de Estado de Derechos Sociales y de esta Vicepresidencia, con trabajo conjunto, es satisfactorio. Lo que hay que poner encima de la mesa son los resultados, y los resultados están siendo positivos.

Casi desde el principio ha habido informaciones sobre el enfrentamiento entre Nadia Calviño y Pablo Iglesias, quizá no entre ellos personalmente, sino entre las concepciones y las propuestas que se ponen encima de la mesa. ¿No ha sido así? ¿No se han producido esas diferencias profundas o han sido menos profundas de lo que los periodistas contamos?

Es innegable. Yo creo que si algo nos caracteriza es que decimos la verdad. Debates hay siempre, pero en el seno de cualquier gobierno hay debates. Y en este caso se da una circunstancia especialmente novedosa, que estamos en el primer gobierno de coalición de la historia de la democracia reciente de España. Hay que normalizar y acostumbrarse a que va a haber debates dentro de un gobierno de partidos que se presentaron con programas distintos a las elecciones.Tenemos que hablar, tenemos que trabajar, pero por eso insisto en los hechos. Creo que la colaboración está siendo fructífera. Todos los enemigos que tiene este Gobierno de coalición, todos los mecanismos que se están utilizando para tratar de tumbar el Gobierno de coalición, el más reciente esta semana acaban con las cloacas del Estado mediáticas funcionando a todo trapo de nuevo, muestran que estamos haciendo lo que se tenía que hacer, que era impulsar cambios trascendentales en España y llevar a cabo nuestro cometido, que es cumplir con el acuerdo de gobierno que, de cumplirse por completo, supondría un antes y un después en la historia nuestro país.

Mencionaba antes la comisión de reconstrucción para criticar al PP. Los partidos del Gobierno acordaron hacer un planteamiento bastante general en sus conclusiones, se dejaron fuera algunos elementos nucleares para ustedes, como el impuesto a las grandes fortunas, para intentar buscar un consenso amplio. Y no ha llegado de momento. El PP no se sumó, pero tampoco lograron convencer a los partidos de la investidura. ¿Se equivocó el Gobierno en la estrategia de intentar contentar a todo el mundo para al final no atraer prácticamente a nadie?

El Gobierno no participa en la Comisión de Reconstrucción, son los grupos parlamentarios. No es un tema menor en un país en el que defendemos la separación de poderes.

Creo que hay algunas cosas positivas en las conclusiones, como esto que señalaba de poder invertir en la sanidad pública de gestión directa un porcentaje del PIB que se acerque a la media europea. También en el caso de educación, que es algo que ha generado bastante debate, con elementos que recuperan derechos laborales, como ya pactamos en el acuerdo del Gobierno. Veremos qué pasa en la última votación en el pleno de este mes, pero yo creo que sí que se ha visto que hay un ánimo de diálogo y quizás lo más lamentable ha sido la actitud de las derechas y principalmente del PP, que están en una estrategia de crispación y de sembrar permanentemente el odio y la confrontación con el Gobierno.

Las conclusiones muestran voluntad de diálogo, los grandes aprendizajes que hemos sacado de esta crisis, como apostar por una reindustrialización verde. No puede ser que en España no podamos fabricar respiradores. Apostar por la sanidad y por los servicios públicos, que han sido quienes han protegido a la gente en los momentos más difíciles. La propuesta que ha puesto la ministra de Igualdad [Irene Montero] encima de la mesa de tener por fin un sistema estatal de cuidados que acometa de una vez la financiación suficiente de la Dependencia y de las escuelas infantiles de 0 a 3 años. Son cosas que están en las conclusiones, que son de puro sentido común y que están en la calle. La posición lamentable ahí es la del PP.

¿Cree que hay opciones de sumar a otros partidos antes de la votación definitiva del 22? ¿El Gobierno debería insistir en intentar ese acuerdo amplio con el PP, con Ciudadanos, el PNV, ERC, Bildu, etcétera? ¿O tendría que elegir un bloque para garantizarse apoyos?

Los partidos de las derechas han elegido la confrontación como herramienta principal de trabajo. Yo sí creo que podemos aspirar a seguir trabajando en la línea de la mayoría que articuló este Gobierno y que articuló en su momento la moción de censura que sacó al PP de la Moncloa. Esa va a ser la mayoría que puede dar lugar a una legislatura estable y fructífera.

El PSOE insiste en intentar atraer a Ciudadanos al acuerdo de Presupuestos. ¿Cuál cree usted que es la mejor opción?

La clave de los Presupuestos son las políticas que vamos a llevar a cabo. Tienen que recogerse esos grandes consensos que hemos visto en la calle. El sistema de cuidados; la posibilidad de invertir en unos servicios públicos de calidad, principalmente en sanidad; la reindustrialización. Y para eso, evidentemente, hace falta una política fiscal justa que nos ayude con la redistribución para que no carguen los mismos de siempre con los costes de la reconstrucción de lo común.

Si en esos acuerdos quieren estar distintas fuerzas políticas, bienvenidas sean. Pero mi sensación es que esos Presupuestos Generales del Estado van a salir con la mayoría de la moción de censura, van a salir con la mayoría que dio lugar a este Gobierno y que permitió la investidura. Es una mayoría que ha demostrado que existe un cierto consenso en las políticas que hay que impulsar.

Ciudadanos, hasta el momento, a lo que se dedica principalmente es a sostener gobiernos apoyados por Vox, como en Andalucía, como en Murcia, como en Madrid. Y a asumir enormes contradicciones precisamente por ese apoyo de la ultraderecha en gobiernos de derechas. Si se quieren sumar a un acuerdo amplio, nosotros siempre estamos abiertos al diálogo, pero creo que esos presupuestos van a salir con la mayoría de la moción y de la investidura.

Cuidar lo común es cuestión de supervivencia, y los Presupuestos Generales del Estado tienen que tener eso en el centro

Aún no sabemos el número de personas que han muerto en las residencias durante la pandemia, pero cada vez sabemos más detalles sobre la situación que atravesaron, sobre todo en la Comunidad de Madrid. ¿Ha habido abandono institucional de los mayores que vivían en estos centros?

Creo que esta crisis lo que ha puesto de manifiesto es que el modelo residencial era absolutamente insostenible. Es un modelo privatizado, en el que se ha invertido muy poco, en el que han entrado los fondos buitre y que ha entendido la protección de los derechos de las personas mayores en nuestro país como un negocio y no como un sistema de cuidados que garantice derechos sociales. Abandono institucional ha habido en unos sitios más que en otros. Al estar las competencias descentralizadas, unas comunidades lo han hecho mejor y otras peor. Creo que si no hubiéramos tenido un sistema basado en la privatización, se hubiera podido atender mejor. No podemos tener la atención de los cuidados permanentemente al límite, con los empleos más precarios, feminizados y que no están a la altura de la importancia que tienen los cuidados en esta sociedad.

La patronal de residencias privadas ha denunciado que, además de a las comunidades, avisó de lo que estaba ocurriendo en los centros a Sanidad y Derechos Sociales. ¿Podría haber hecho más el Gobierno central para evitar esta situación? 

Nosotros hemos trabajado sin descanso para poder llevar a cabo la coordinación de la gestión de las residencias de la manera más adecuada posible, pero nos encontramos con un modelo muy limitado por los recursos con los que contaba y con el hecho de que las competencias estuvieran en las comunidades autónomas, como ha sido siempre y como ha seguido siendo. Lo que estamos haciendo ahora es poner en marcha un grupo de trabajo que lidera esta Vicepresidencia para coordinar planes de contingencia y, en el caso de que haya un rebrote, podamos afrontar la situación de una manera mucho más eficaz porque es evidencia innegable el dolor y el sufrimiento que ha generado la situación a muchas personas.

Los servicios sociales son el dique de contención de la emergencia social, pero están lastrados por carencias estructurales, años de recortes y precariedad. ¿Necesitan una revitalización para afrontar la crisis del coronavirus?

Sí, sin duda. Los servicios sociales, la atención a la dependencia, las escuelas infantiles de 0 a 3 años para facilitar la conciliación…En realidad, lo que estamos impulsando y está liderando el Ministerio de Igualdad de que España pueda tener de una vez un sistema de cuidados estatal que garantice derechos en todas las etapas de la vida. Nosotros aspiramos a parecernos al norte de Europa en la atención de los cuidados, a que por supuesto se repartan en el hogar, pero también salgan de la esfera privada, sean motivo de gestión pública y podamos tener un cuarto pilar del Estado de Bienestar, un sistema de protección pública homologable con otros países de la Unión Europea.

Precisamente la dependencia lleva años en retroceso y ahora con la COVID-19 algunos indicadores han empeorado. El Gobierno central no ha recuperado la financiación del sistema previa a la crisis. ¿Se hará en los Presupuestos Generales del Estado?

Con las posibilidades que nos han dado los presupuestos de Montoro, que son literalmente un lastre para el Gobierno, se han hecho cosas y se van a seguir haciendo. Pero, desde luego, los presupuestos son muy importantes para poder repensar y afrontar la reconstrucción que tiene que tener como hoja de ruta la Agenda 2030 y que la década perdida de la gestión del Partido Popular se convierta de 2020 a 2030 en una década ganada en la que los servicios públicos estén en el centro y la atención a la dependencia tenga la financiación que no tuvo en su momento. Tenemos la oportunidad de reconstruir lo común en un momento en el que más gente que nunca ha entendido que no se trata ya de que las vidas importan o de que, como hemos dicho tantas veces en el feminismo, si las mujeres paramos se para el mundo, es que lo que ha evidenciado la crisis del coronavirus es que cuidar lo común es cuestión de supervivencia y esos Presupuestos Generales del Estado tienen que tener eso en el centro.

 La ley de violencia hacia la infancia que aprobó el Consejo de Ministros ha recibido críticas sobre la falta de perspectiva de género o de medidas más ambiciosas en el ámbito de la Justicia. Ustedes ya han dicho que en la tramitación se harán modificaciones. ¿Nos puede concretar alguna?

Yo creo que no tardará demasiado el anuncio de las enmiendas conjuntas que se van a hacer, pero nosotros teníamos un compromiso con la Ley de Infancia, la llamada Ley Rodhes. La infancia en nuestro país no podía esperar más tiempo. Llevábamos diez años con un consenso en el que todo el mundo estaba de acuerdo en que tenía que haber una ley y nadie la hacía. Cuando nosotros llegamos, el texto estaba muy avanzado y nuestro compromiso era no retrasar la tramitación e irnos a un año atrás, sino hacerlo cuanto antes. Por eso la llevamos al Consejo de Ministros. Somos conscientes de que la ley tiene algunas limitaciones que vamos a tratar de subsanar en el trámite parlamentario que todavía no puedo adelantar, pero tiene algunas cosas muy buenas, por ejemplo, que no prescriban los delitos sexuales hasta que las víctimas cumplan 30 años. La ley viene a dar respuesta a una demanda social enorme.

Los Objetivos de Desarrollo Sostenible (ODS) se suelen concebir como un ámbito algo abstracto. ¿De qué manera van a concretar la Agenda 2030?

Tiene que ser la hoja de ruta de la reconstrucción social y económica. Nosotros estamos haciendo un esfuerzo para explicarle a la gente que si la Agenda 2030 se cumple, su vida va a mejorar sensiblemente porque supone cosas muy concretas y avances en la protección de los servicios públicos. Supone tener, como ha hecho este Gobierno, una ley contra el cambio climático, tener un sistema estatal de cuidados o una educación y sanidad públicas de calidad. Todo eso se sustenta sobre un sistema económico justo y solo acabando con los privilegios fiscales vamos a poder cumplir con la Agenda 2030, que son los grandes objetivos que nos marcamos como país; es lo que queremos ser en el año 2030 y para eso solo quedan ya diez años. Por eso, no puede ser un pin que las grandes empresas usen para hacer greenwashing o pinkwashing. No puede ser un lavado de cara para nadie.

Hay gente muy poderosa que ha hecho mucho dinero en esta última década a la que seguramente no le viene bien que Unidas Podemos esté en el Gobierno

Decía antes que la reaparición de las cloacas, utilizando sus propios términos, es una prueba de que el Gobierno lo está haciendo bien. El domingo dijo Pablo Iglesias en un mitin en Vigo que hay una operación para echar a Unidas Podemos del Gobierno. ¿Quién está detrás de esta operación? ¿Cree que puede triunfar esa operación para echarles del Gobierno?

Tengo sensación de déjà vu. Ha costado mucho que Unidas Podemos llegue al Gobierno, en otros momentos de nuestra historia hemos tenido muchos más diputados para negociar en mejores condiciones un Gobierno de coalición, como en 2016. Y ha quedado demostrado en todos estos años que el PP había montado un sistema parapolicial en el Ministerio del Interior para perseguir a enemigos políticos, no sólo a nosotros, sino también a los partidos independentistas, y para proteger a sus corruptos. Eso ha quedado acreditado en el Congreso de los Diputados.

Pero las cloacas del Estado, que tenían esa rama parapolicial, tenían lo más importante de todo, que era una rama mediática. Y esa rama mediática se nutría de la información que podían conseguir las cloacas, bien la policía, bien Villarejo mandado todavía no sabemos muy bien por quién, y generar, que es la clave de todo, horas y horas de tertulias políticas, de portadas, en las que se atacara, en este caso a Podemos y también a otros factores.

¿Pero quién promueve esa campaña?

Precisamente vamos a pedir en los próximos días una nueva comisión de investigación sobre el espionaje porque hay muchas cosas que no sabemos todavía. En esa comisión de investigación [Eduardo] Inda no compareció. Estaría bien que compareciera Soraya Sáenz de Santamaría, que compareciera Mariano Rajoy, gente que tenía responsabilidades muy importantes cuando esa mal llamada Policía Patriótica estaba funcionando. A ver si nos dan explicaciones precisamente sobre quién tenía esos intereses. Nosotros no lo sabemos. Podemos intuir que hay gente muy poderosa que ha hecho muchos negocios en la década del PP y que ya prevé que, si en seis meses hemos sido capaces de sacar todas esas medidas que señalábamos y si quedan tres años y medio de Gobierno de coalición con Unidas Podemos en el Gobierno, si podemos negociar unos Presupuestos Generales del Estado vamos a tratar de acabar con muchos privilegios fiscales.

Hay gente muy poderosa que ha hecho mucho dinero en esta última década a la que seguramente no le viene bien que Unidas Podemos esté en el Gobierno. Intuyo que pueden ir por ahí los tiros, pero donde se tiene que averiguar eso es la comisión de investigación que vamos a proponer.

¿Esa operación cree que debilita la coalición o como sostiene incluso en el PSOE, el ataque externo cohesiona a la coalición?

Es verdad que las cloacas no han conseguido que no lleguemos al Gobierno. Aquí estamos, con mucho sufrimiento y con algunos diputados menos. Aquí estamos, en el Gobierno de España, a pesar de que eso le dio urticaria a mucha gente.

Pero la clave es que la existencia de cloacas del Estado, en su momento en el Ministerio del Interior y con su pata mediática que sigue trabajando a día de hoy, subvierte los fundamentos de la democracia. No puede ser que haya un partido político sobre el que sistemáticamente se miente, se abren tertulias con difamaciones, con manipulaciones. Que se diga que las cloacas del Estado están en duda cuando ha quedado acreditado en el Congreso de los Diputados... Eso subvierte los fundamentos de la democracia y precisamente por eso es tan importante que se diga la verdad. Que se sepa la verdad y que no se pueda volver a repetir, Porque solo habla de que tenemos una democracia que tiene que mejorar.

El problema no es el efecto político. Si genera más o menos cohesión dentro del Gobierno. Sino que esto no se puede permitir. No se puede normalizar la mentira, ni la manipulación, ni que haya tertulias donde se miente abiertamente sobre una fuerza política democráticamente elegida, porque a nosotros nos ha puesto aquí la ciudadanía y tenemos el mismo derecho a que se diga la verdad sobre nosotros que el resto de fuerzas políticas.

Ha habido en las últimas horas una fuerte polémica por un tuit de Pablo Echenique, portavoz de Unidas Podemos, sobre el periodista Vicente Vallés. ¿Cree que un político con la proyección de Pablo Echenique, ampliamente conocido, puede señalar así a un periodista, aunque no esté de acuerdo con lo que dice. ¿Cree que es defendible?

Lo haga la persona que lo haga, lo diga la persona que lo diga, cuando hay una mentira que además dice alguien que tiene acceso a millones de personas a través de un informativo, hay que desmentir. Lo que hacía Vicente Vallés era poner en cuestión que las cloacas del Estado existieron. Eso no se puede permitir porque ataca a los fundamentos de la democracia, cuando ha quedado acreditado en el Congreso de los Diputados que el PP montó una estructura parapolicial para perseguir a oponentes políticos. Eso es gravísimo y no se puede poner en cuestión. Y si alguien lo dice, hay que decirle que está mintiendo y que está manipulando. Con el máximo respeto a la profesión periodística. Pero yo creo que la verdad se tiene que poder decir en España con total claridad, y eso no implica ningún ataque personal. Simplemente estaba señalando que en ese mensaje estaba mintiendo y esa es la verdad.

El vídeo de Pablo Echenique viene de un medio de reciente creación, La Última Hora, que está muy vinculado a Podemos.

No está vinculado a Podemos, está fundado por una persona que lo fue.

Ha sido publicitado y promovido de forma pública por dirigentes de Podemos.

Llama la atención que sobre esto se diga eso y cuando hemos apoyado públicamente que se haga suscriptores de otros medios porque creemos que es bueno que haya una pluralidad de medios, no se señale.

Esta relación que se establece con este medio de comunicación. ¿Cree que ayuda en algo o perjudica en algo el partido?

Yo lo que defiendo es que hemos apoyado que haya una pluralidad de medios. Hemos saludado que existan distintos medios de comunicación con enfoques diferentes. Igual que hemos saludado este proyecto, hemos saludado otros como Cuarto Poder y yo creo que forma parte de la normalidad democrática.