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"Los gobiernos que quieran hacer políticas progresistas no podrán permanecer en el euro"

"La estabilización de la economía europea se ha producido más bien por destrucción: la economía está destruida, el desempleo se incrementa", dice el economista griego Costas Lapavitsas

"Un Gobierno radical en Grecia debería dejar de pagar una parte importante de la deuda, que de otra manera es insostenible"

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Costas Lapavitsas.

Costas Lapavitsas. Foto: Nuria Alabao

Costas Lapavitsas es profesor de economía en la Universidad de Londres. Su último libro Profiting without producing constituye unaradiografía imprescindible para entender lo que llama la financiarización, el crecimiento incontrolado del sistema financiero y la imposición de sus intereses a toda la sociedad. En español ha publicado Crisis en la Eurozona, donde carga contra las medidas de austeridad en la eurozona. Tiene muchas esperanzas en Syriza, pero advierte de que su principio de permanecer en la eurozona encuentra serias resistencias dentro de sus propias filas. Lapavistas acaba de estar en Barcelona invitado por la Plataforma de Auditoría Ciudadana de la Deuda, el Observatorio de la Deuda y el Seminario Taifa.

¿Cómo será el voto griego para las europeas?

En este momento hay mucho descontento y rabia, existe al mismo tiempo desesperación y falta de capacidad organizativa. No sé si la gente en Europa lo entiende, pero los griegos están muy frustrados pero también muy desilusionados y se sienten débiles. Es posible que el Pasok –el viejo partido de gobierno socialdemócrata– desaparezca completamente, y Nueva Democracia –el partido de derechas en el poder– sufra importantes pérdidas. Es probable que Syriza crezca y llegue a ser el más votado aunque no sé si podría gobernar en solitario. Es de prever un crecimiento del partido fascista hasta situarse como segundo o tercer partido.

Las elecciones europeas combinadas con las municipales en Grecia –se producirán al mismo tiempo– van a ser un acontecimiento político significativo. Las elecciones europeas pueden suponer una transformación completa del mapa político y electoral griego. Si el voto de la coalición gobernante de la derecha y el Pasok se desploma, será muy difícil para ellos seguir gobernando con estabilidad y llevar a cabo las medidas que exige la Troika.

Y esto sumado a la candidatura de Alexis Tsipras, el líder de Syriza, a la presidencia de la Comisión Europea.

Creo que es un error que Tsipras acceda a la presidencia europea, es muy peligroso. En cualquier caso, es extremadamente importante que Syriza lo haga bien, especialmente si se convierte en el partido más votado en Grecia, porque está generando mucha esperanza, tanto en Grecia como en el resto de Europa. Esto se produce por algunas razones: la izquierda por fin puede ser un actor fundamental, no tiene que ser marginal. Es decir, puede constituirse en una verdadera alternativa de gobierno. Pero hay que tener claro lo que Syriza es capaz de hacer y lo que no.

Syriza tendrá que enfrentar grandes dificultades si es elegida. En parte por su propio funcionamiento interno, su composición, y también por algunos problemas objetivos con los que se encontrará tanto en el país como fuera. Si Syriza no cumple las expectativas, pierde el control sobre su propia formación o no da la talla, la situación para la izquierda será muy complicada. La apuesta es muy alta.

En el 2012, hubo en Grecia un default. A partir de los resultados de este proceso, ¿podemos deducir que el impago es una variable política?

La manera en que los griegos hicieron su default en 2012 es la peor manera posible. Ningún otro país de Europa, o del mundo, debería manejar un default de esa manera. Si se da, ha de ser soberano y tiene que estar pensado desde las necesidades del deudor, no desde las necesidades del prestamista.

El default griego fue organizado por la Troika y por eso fue tan malo. Lo que pasó en Grecia es que el impago fue de la deuda privada y no de la pública. Así que los grandes perdedores fueron los prestamistas griegos, bancos griegos, propietarios de bonos y fondos de pensiones griegos. Como consecuencia, el Estado tuvo que endeudarse otra vez para rescatar a los bancos que estaban en apuros tras el default. Esta debe ser la primera vez en la historia que un país hace un default contra sí mismo, en vez de hacerlo contra prestamistas extranjeros con el objetivo de restaurar su economía. Grecia reestructuró su deuda y complicó aún más su situación. Es increíble. Por lo tanto, el default es un elemento muy importante, pero tiene que ser organizado de otra manera. Tenéis razón, la política aquí es muy importante. La forma política de hacerlo es que sea en interés del deudor con presión desde abajo.

En España la visión más generalizada ahora mismo es que estamos a salvo de esa situación. El Gobierno, basándose en algunos indicadores macroeconómicos positivos, afirma que la crisis ha terminado y que estamos creciendo.

Dos cosas han cambiado en Europa de forma parecida en España y en Grecia respecto a 2010 e incluso a 2012. La primera es que en la periferia el déficit en cuenta corriente ha decrecido por la recesión. Las importaciones descienden, por lo tanto el déficit exterior se ha reducido. Lo segundo es que el déficit presupuestario también ha decrecido por la recesión. Entonces se ha producido cierta estabilización por el lado fiscal y por el de cuenta corriente. Además esta situación se reforzó gracias a la actuación del Banco Central Europeo hace algo más de un año, cuando Draghi dijo que haría lo que fuese necesario hacer. Entonces la combinación entre la contracción del déficit y Draghi estabilizando los mercados financieros ha dado como resultado que no hay una presión inmediata de default. Los mercados financieros se han calmado.

Pero si miramos la economía real podemos ver que en realidad, esta estabilización se ha producido más bien por destrucción: la economía está destruida, el desempleo se incrementa, la recesión está siendo muy profunda. Esto es lo que está estabilizando a los mercados. No es una situación sostenible porque es poco probable que haya un crecimiento rápido que repare las pérdidas. Todas las evidencias indican que las economías de la periferia se estancarán. Esto no es resolver la crisis, sino transformar una aguda crisis financiera en una crisis duradera de la economía real que es lo que han producido las medidas de austeridad

En Grecia se acaba de prorrogar la moratoria por la cual no se puede desahuciar una primera vivienda. La situación en España es distinta, ¿a qué se debe?

En Grecia la situación es bastante turbia. La Troika está presionando en favor de la suspensión de la moratoria para que los bancos puedan deshacerse de algunas de sus inversiones inmobiliarias. Dice que así podrán sanear sus balances para que cuando lo hayan hecho puedan empezar a prestar otra vez. Esta lógica es tan intrincada que no engaña a nadie: los bancos prestarán si les permitimos que echen a la gente de sus casas porque esto es bueno para los balances. Sólo el FMI podría inventar algo así. Es una idea demasiado manufacturada.

El Gobierno griego no quiere suspender la moratoria aunque está bajo presión. Y no quiere hacerlo, no porque sienta simpatía por los propietarios o inquilinos, sino porque se da cuenta de que suspender la moratoria sería dinamita política. Como España, Grecia tiene una de las proporciones de propietarios más altas de Europa. Es una cuestión cultural, asociada a la idea de éxito social. Empezar a echar gente de sus casas porque se retrasan en sus pagos implicaría un incremento enorme de la conflictividad política. Y el Gobierno lo sabe, así que se está resistiendo. Esto demuestra la diferencia de posibilidades de acción política en contextos distintos como Grecia y España.

La posición de Syriza no es la mayoritaria dentro de la izquierda porque se opone a la austeridad pero con una fuerte apuesta por la moneda única y la UE. ¿Qué supone esta postura en el marco político de la UE?

Para mí es exactamente lo que la clase dirigente europea desea. Porque Syriza dice: “Nosotros queremos permanecer en el euro y vamos a permanecer pase lo que pase y además vamos a ser radicales”. Pero clase dirigente sabe que esta opción es imposible. Lo realmente peligroso de Syriza es que contiene una corriente de izquierda radical –un 40% de la coalición– que no está de acuerdo con esta propuesta y que puede llegar a suponer un peligro de ruptura. En otras palabras, Syriza no es un cuerpo político fiable. Es impredecible. Y es esta posibilidad de una radicalización de la coalición lo que preocupa realmente a la clase dirigente europea.

Por otra parte, si Syriza resulta elegida, habrá un crecimiento de las demandas populares, incluso aunque la gente esté pesimista y pasiva. Si hay un Gobierno de Syriza, querrán medidas en relación a sus salarios, pensiones, trabajo, etc, todo tipo de demandas. Esto sí supone una amenaza para la clase dirigente europea. Además, otros países europeos pensarán: nosotros podemos hacer lo mismo. Por eso Syriza encarna una promesa pero también supone un riesgo enorme.

Parece que identifica “izquierda” con la postura que propugna salir del euro. ¿Por qué?

A mi entender, esta postura es la única que abre la posibilidad de hacer políticas de izquierda radical que cambien la relación de fuerzas en favor del trabajo y contra el capital; políticas que son necesarias para restablecer el daño infligido a los países europeos en los últimos años debido a la crisis. Son políticas sensatas, fundamentales, como redistribución, control o nacionalización de los bancos, reorganización de la producción. Estos cambios son imposibles, en mi opinión, dentro de la unión monetaria y significan lo contrario de lo que significa hoy la Unión Europea.

Puedo ser más específico: un Gobierno radical en Grecia debería dejar de pagar una parte importante de la deuda, que de otra manera es insostenible, así como cambiar las políticas fiscales y monetarias. No podemos asumir la austeridad, no podemos apostar por superávits fiscales. Tiene que haber políticas diferentes, que permitan el crecimiento de la economía. Un Gobierno radical debería nacionalizar la banca y crear bancos públicos que dieran soporte a la reorganización de la producción. Si atendemos a estas propuestas, nos damos cuenta de que no pueden darse dentro de la estructura de la unión monetaria hoy.

¿No cree que si llegamos a la situación en la que un Gobierno pueda aplicar esas medidas, la situación política europea habrá cambiado tanto que podría pensarse en cambios en la propia arquitectura de la UE?

A veces la izquierda necesita al Estado nación para proteger los derechos de los trabajadores y los derechos democráticos, y no puede hacerse de otra manera. El Gobierno de Grecia o de Portugal no puede cambiar la estructura de la Unión Europea, pero sí puede intervenir en Grecia y Portugal. Por supuesto, el mío no es un argumento nacionalista. En ocasiones puedes utilizar los mecanismos del Estado nación para crear una corriente internacional.

Si en 2010 se hubiera dado la posibilidad de una serie de gobiernos de izquierda en varios países de Europa hablaríamos, pero ahora ya llevamos cuatro años de crisis. Y en estos cuatro años Grecia ha sido destrozada, Portugal y España están muy mal. No estamos discutiendo sobre casos ideales. Y sabemos que Syriza tiene una posibilidad real de estar en el Gobierno y tiene que decidir qué hacer aquí y ahora.

Si llegas al poder sin un plan, pensando que vas a cambiar la UE, la consecuencia será el caos. Pero sí hay una serie de cosas que puedes hacer. Y tienes que preparar a tu gente, mantenerles informados de lo que es posible. Puedes involucrar a la gente en este proceso, porque al final de ahí es de donde proviene tu fuerza.

¿Cómo se pide que se enfrenten a las consecuencias negativas de un tipo de transición así, por ejemplo, con los costes de volver a una moneda nacional?

Tienen que entender que hay que elegir entre una muerte lenta, que es lo que han estado experimentando, o un shock controlado del que vamos a salir después. Si ese es el caso, el shock y su gestión serán más fáciles: podrás intervenir sobre la circulación monetaria, nacionalizar los bancos y ponerlos bajo control público e imponer medidas para impedir la fuga de capitales. Intervenir en los mercados de petróleo, medicinas y alimentos. Habrá que hacer provisión para cubrir las necesidades inmediatas por un corto periodo de tiempo hasta que la demanda vuelva a normalizarse. Todo esto se puede implementar de forma controlada si el Gobierno de izquierdas está seguro de que tiene que hacerlo.

Gran parte de su trabajo se centra en la financiarización. ¿Puede explicar qué significa y qué consecuencias tiene en el capitalismo contemporáneo?

Financiarización es un término que hace referencia al crecimiento del sistema financiero que podemos ver en el mundo capitalista desarrollado en las últimas tres o cuatro décadas. Un crecimiento enorme de las finanzas, relacionado con el resto de la economía. Al mismo tiempo, hay un aumento del beneficio financiero. Una enorme, inusitada proporción de beneficios proviene ahora de las finanzas. Lo podemos comprobar en los EEUU y en otros países donde lo hemos medido. También sabemos que el tipo de estrato social que obtiene estos beneficios financieros es ahora muy diferente del anterior. Sabemos que hay una pequeña minoría de gente asociada con el sistema financiero que obtiene una buena parte de estos beneficios a través de bonos, salarios y demás, no por prestar dinero, sino como remuneración por trabajar en las finanzas. Esto cambia la estratificación social porque este grupo de gente tiene un gran poder de influencia sobre las políticas públicas. 

Mi visión es que esto se produce de forma más profunda de lo que parece y que supone una transformación histórica, una transformación estructural del capitalismo. Podemos descubrir básicamente tres tendencias. Primero, negocios no financieros industriales y comerciales se han financiarizado, lo que supone que no se apoyan tanto en los bancos para sus inversiones y que obtienen beneficios de su participación directa en el sistema financiero. Segundo, los bancos también se han transformado y han empezado a obtener beneficios de otros bancos, tanto apostando en los mercados financieros como prestando dinero a individuos y familias. Y el tercer elemento es que las propias familias e individuos –la gente trabajadora de países desarrollados– también se han financiarizado. Se endeudan más y tienen más activos financieros.

Hay un problema importante y es que los servicios públicos como la educación, la salud, las pensiones o la vivienda –la fundamental– han sufrido recortes, y ahora hay una gestión privada de estos servicios públicos que está mediada por las finanzas. Y por supuesto, no puedes dejar a las finanzas gestionar derechos o necesidades básicas. Por tanto, los salarios están financiarizados, los ahorros están financiarizados y el sistema financiero obtiene beneficios de ellos.

¿Entonces si la financiarización significa un gran cambio en el capitalismo, cómo deben adaptarse las luchas a este cambio?

Esta es una buena pregunta sobre la que la izquierda tiene que empezar a pensar. Porque la historia es importante, tenemos que construir sobre lo que hubo, pero debemos adaptar las luchas a las condiciones presentes y a las transformaciones que ha sufrido el capitalismo. Tenemos que pensar en cómo oponernos a la financiarización y como revertirla. Necesitamos pensar en maneras de restaurar los servicios públicos. Por supuesto, hay que planear cómo revertir la financiarización y cómo crear banca pública, y encontrar maneras de controlar los flujos de capital, poniendo restricciones a su circulación. Y también hay que pensar en formas de reorganizar la economía productiva. Para mí, luchar contra la financiarización, revertirla, es la forma fundamental de luchar hoy contra el capitalismo. 

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