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Pedro Sánchez: "Rajoy se ha convertido en un problema para la democracia"

El líder del PSOE quiere una "revolución fiscal": "Planteamos que el IRPF deje de ser sobre la nómina y que sea sobre la riqueza de esas personas"

"No vamos a hacer un recorte de 10.000 millones de euros en los próximos presupuestos porque es imposible", responde sobre las órdenes que ha dado Bruselas

El candidato socialista quiere volver a las normas del aborto de Zapatero y que las menores, a partir de los 16 años, no tengan que pedir permiso paterno

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Pedro Sánchez (Madrid, 1972) recibe a eldiario.es este miércoles en un hotel de San Sebastián de los Reyes, elegido por su equipo para atender a los medios entre mitin y mitin. Solo tiene treinta minutos antes de marcharse al aeropuerto rumbo a Alicante. En las próximas 48 horas, el candidato del PSOE recorrerá más de mil kilómetros persiguiendo el voto de los indecisos. 

El optimismo del líder socialista está por encima de lo que vaticinan las encuestas. Sánchez se muestra obsesionado con sacar un voto más que el PP para conseguir formar un Gobierno, del que da pocos detalles. "Hay muchos caminos que perpetúan a Mariano Rajoy como presidente del Gobierno. Hay uno que no y es el PSOE", dice en esta entrevista Sánchez, que ha centrado su mensaje en esta campaña en el "voto útil". Evita decir qué pasará con su liderazgo si no gana el 20D e insiste en que aún no ha perdido. 

Explíquelo de nuevo, ¿por qué Mariano Rajoy no es un político decente?

Una persona que envía un SMS a Bárcenas después de que se conociese que tenía millones en Suiza es todo menos decente. Mariano Rajoy tuvo que dimitir. No lo hizo hace dos años. Por eso pido el voto para el PSOE para que hagamos dimitir de una vez por todas a Mariano Rajoy el 20D. 

¿Cree que se pasó de duro en el debate, como le han criticado no solo el PP sino también los demás partidos?

Fui contundente y dije lo que millones de españoles piensan y sienten cuando se habla de Rajoy. Representé a muchos de los votantes de Ciudadanos y Podemos en ese debate diciendo lo que dije. Lo que me sorprende es que un dirigente de izquierdas, como es Pablo Iglesias, se rasgara las vestiduras con que dijera que Rajoy no es decente y en cambio aplaudiese a Ada Colau cuando dijo que los socialistas somos criminales. 

¿Le preocupan las encuestas? Todas sin excepción dicen que Rajoy va a ser el más votado e incluso algunas sitúan al PSOE como tercera fuerza.

Respeto mucho las encuestas pero también las veo con precaución. Estamos en un nuevo tiempo político y, en consecuencia, vamos a esperar a ver qué dicen los españoles. El voto útil es más útil que nunca. Hay muchos caminos que perpetúan a Mariano Rajoy como presidente del Gobierno. Hay uno que no y es el PSOE.

En su partido han sacado vídeos criticando las encuestas y usted ha cuestionado en un mitin la del CIS, ¿por qué las pone ahora en duda si las aplaudió cuando le daban a usted un buen resultado y una buena imagen como candidato?

Insisto: lo que me pareció del CIS es que tenía muchísima cocina. En todo caso, respeto las encuestas pero las miro con mucha precaución. En la del CIS hay un 40% de indecisos. Por tanto, hay muchas personas que, con razón, están madurando y rumiando su voto porque es verdad que no solo nos jugamos el futuro para los próximos cuatro años sino probablemente de las próximas generaciones. Una de las cosas que nos estamos jugando es qué tipo de democracia queremos: si queremos seguir teniendo un presidente del Gobierno que ha demostrado no ser libre en la lucha contra la corrupción y estar maniatado por los papeles de Bárcenas o tener un presidente libre, que pueda luchar contra la corrupción con un proyecto autónomo, como representa el PSOE.

¿Cuál es su pronóstico para las elecciones? ¿Con qué datos trabaja el PSOE y cuál es la perspectiva?

A diferencia de otras fuerzas políticas, la socialdemocracia nunca ha renunciado a gobernar el presente para transformar el futuro. Eso es lo que nos ha diferenciado de otras formaciones. Mi ambición y por lo que trabajo es por la victoria del PSOE. 

Si el PSOE queda en tercera posición, como dicen algunas encuestas, ¿supondrá una decisión suya como la dimisión en la noche electoral?

Me conmueve la preocupación de los medios por mi futuro. Lo último que me importa es mi futuro, lo que me importa es el futuro de los españoles. 

¿Cree que ha tenido poco tiempo para afianzar su proyecto? ¿Se presentará sí o sí a la secretaría general pase lo que pase el 20D?

Me presentaré siendo presidente del Gobierno.

¿Participará el PSOE en algún acuerdo de Gobierno con otras fuerzas políticas si no es usted el candidato más votado o renunciará a ese pacto si no es el más votado?

Si no gana el PSOE, no habrá cambio político y Rajoy será presidente. No lo digo yo, es que ya tenemos experiencia: sabemos lo que ha pasado tras el 24M allí donde han sumado las derechas. Albert Rivera lo único que ha hecho ha sido apuntalar al PP. No ha propiciado el cambio. La condición necesaria para que haya cambio es que haya una victoria del PSOE. A partir de ahí, haré lo contrario a lo que ha hecho el PP, tenderé la mano a otras fuerzas políticas para, a través de la socialdemocracia, hacer frente a los cuatro desafíos que tenemos: la falta de oportunidades, la desigualdad, la lucha contra la corrupción y el desafío de la convivencia en Cataluña.

Dice que si no gana el PSOE, gobernará Rajoy. En ese escenario, en la segunda votación el PSOE, ¿qué hará? ¿Votará en contra o barajan la posibilidad de abstenerse como, por ejemplo, sí barajan en Ciudadanos?

En el debate quedó claro. El PP y el PSOE somos todo lo contrario. 

¿Habrá voto negativo en las dos votaciones si se produjesen?

No le quepa duda de que el PSOE va a ganar las elecciones y, si me sitúo en ese escenario, el PSOE no va a apoyar al PP. 

¿Ni apoyar ni abstenerse?

Estoy siendo bastante claro. Lo puedo decir más alto pero no más claro. No doy por perdidas las elecciones. Ahora, en ese escenario, no le quepa duda: votaremos que no a Rajoy.

¿Ve como un riesgo la posibilidad de que tras el 20D no se logre formar un Gobierno y vayamos a unas segundas elecciones? 

Rajoy se ha convertido en un problema para la democracia. No solo por los casos de corrupción sino también por su falta de capacidad para llegar a acuerdos. Solo lo ha hecho cuando yo le propuse el pacto contra el terrorismo yihadista. Ha impuesto todas las leyes, se ha enfrentado a todas las fuerzas políticas con representación en el Congreso y a muchísimos colectivos: dependencia, educación, trabajadores, las mareas... Necesitamos un Gobierno que tenga capacidad de diálogo y, en ese sentido, creo que el PSOE tiene mucho más que aportar que el PP. 

Ha definido a Rajoy en multitud de ocasiones. También ha dicho que la líder de la oposición será Soraya Sáenz de Santamaría. ¿Cómo la valora y qué cree que significa en política?

Ella es una buena número dos de Rajoy. Está por ver si es capaz de ser una buena número uno como líder de la oposición. 

¿Quién será su vicepresidente o vicepresidenta si gobierna?

No se lo puedo decir. Será un Gobierno paritario y contará con un Ministerio de Igualdad y una vicepresidencia para la sostenibilidad. 

¿Ocupará una mujer esa vicepresidencia?

Eso ya lo tendrán que ver el lunes o el martes cuando empiece a formar Gobierno. 

¿Será Jordi Sevilla su ministro de Economía?

Tiene pinta.

¿Cuál cree que es la medida más eficaz para combatir la corrupción?

La ejemplaridad. El ser libre para luchar contra ella. Yo no escondo nada. Soy un político limpio. 

Me refiero a cambios legislativos. ¿Cuál sería la primera medida contra la corrupción que usted tomaría?

Lo estoy haciendo ya con hechos. El PSOE fue el primero que firmó un acuerdo con Transparencia Internacional. La transparencia tiene mucho que ver con la prevención. Vamos a modificar la ley de transparencia, que va a ser mucho más ambiciosa, y vamos a vincular la financiación de los partidos a su grado de democracia interna. 

¿Qué cree que va a hacer el PP con Gómez de la Serna? ¿Por qué no ha obligado ya a que diga que va a entregar su acta de diputado tras las elecciones?

Si Rajoy no ha dimitido, Gómez de la Serna se preguntará: ¿Por qué tengo que dimitir yo?

Sobre un caso de corrupción vinculado a su partido: ¿va a permitir que el líder de los socialistas gallegos, José Ramón Gómez Besteiro, imputado por cuatro delitos, sea elegido senador por designación autonómica la semana que viene?

Él ha dicho que no va a ser candidato a senador y, por tanto, no va a ser senador. 

¿No lo permitiría en ningún caso?

Él ha renunciado. En todo caso, creo en la inocencia de Besteiro. Se le está imputando por una gestión que hizo hace diez años como concejal en Lugo. Califica mucho a Rajoy intentar asemejar ese caso con las enormes tramas de corrupción de la Gürtel, la Púnica, Bárcenas... Cada caso se debe analizar con la visión objetiva que requiere. 

Le vamos a hacer varias preguntas de qué haría en caso de que fuese presidente del Gobierno, le ruego me responda con la mayor brevedad. Si es posible, con sí o no. ¿Religión en las escuelas públicas?

En horario extraescolar. 

¿Dinero público para colegios que segreguen niños y niñas?

No. 

¿Las menores de 18 años tendrán que pedir permiso a sus padres para abortar?

No.

¿45 días de indemnización por despido?

Lo que decidan los agentes sociales. 

¿Dación en pago?

Sí.

¿Dación en pago retroactiva?

Hemos propuesto varias formulaciones: muchas veces las familias quieren quedarse en el hogar; entonces que se negocien las condiciones de las hipotecas con los bancos, que es lo que están haciendo muchos de nuestros alcaldes; que se acabe con las cláusulas abusivas del sector financiero, como las suelo; y que se negocie esa dación en pago. Si no ocurre nada de eso, que la Sareb articule un gran parque de viviendas sociales. 

¿Cierre de Garoña?

Sí. 

¿Un Gobierno paritario?

Sí. 

El candidato del PSOE a la presidencia del Gobierno. Foto: Marta Jara.

El candidato del PSOE a la presidencia del Gobierno. Foto: Marta Jara.

Defendió la reforma del artículo 135 de la Constitución que quieren anular. ¿Por qué cambió de criterio?

En ese momento evitamos el rescate que no ha evitado Rajoy. Pero es cierto que tenemos que completar ese artículo 135 y, al igual que defendemos la estabilidad presupuestaria, defendemos que hay que garantizar un mínimo social de inversión para tener blindados los derechos sociales, el Estado de bienestar. 

¿Cómo habría que elegir a los jueces? ¿Tiene que haber más independencia del Poder Judicial?

Sí, pero esto exige un matiz. No cuestionamos que es el Parlamento quien tiene que decidir quiénes son los miembros del Consejo General del Poder Judicial. Cuestión distinta es cómo elegimos a esos candidatos que luego son votados en el Congreso porque es el órgano de representación de la soberanía nacional. Lo que proponemos es que haya una comisión de expertos independientes, y no los partidos, los que hagan de filtro. 

Quiero denunciar el intervencionismo político de este Gobierno, que tiene muy claro que hay muchos jueces que han puesto en solfa sus medidas antisociales. Muchos juzgados de lo social están frenando expedientes de regulación de empleo o despidos injustificados como consecuencia de la reforma laboral. Ha habido jueces que han ido a Bruselas a denunciar la ley hipotecaria que provocaba los desahucios. Eso el Gobierno lo sabe y la politización de la justicia ocurre también con medidas de las que no hablamos: está obstaculizando el acceso de los ciudadanos con la ley de tasas, con la ley mordaza o con el recorte de la justicia universal que me comprometo a recuperar. Creo que hay otras muchas formas de intervenir en el funcionamiento de la justicia y este Gobierno las está aplicando con dureza y es lo que tenemos que evitar. 

¿Qué futuro le ve a Rajoy tras las elecciones?

De registrador de la propiedad. 

¿Cree que ganaba más dinero como registrador que en política?

Se lo dije en el debate: como líder de la oposición él cobró declarado, no entro en las anotaciones de Bárcenas, 240.000 euros brutos. Yo cobro 88.000. Cuando escucho a Albert Rivera o Pablo Iglesias diciendo que hay que subir los sueldos o bajarlos, yo lo que digo es que el problema no son los sueldos, son los sobresueldos. 

¿Cuánto debería ganar un presidente del Gobierno?

Desde luego no 300.000 euros como dice Rivera. Me comprometo a no subirme el sueldo si soy elegido presidente. 

La fuente de desigualdad es la acumulación patrimonial y es ahí donde tenemos que plantear la batalla ideológica desde la izquierda. Quiero equiparar la tributación de las rentas del capital y las rentas del trabajo

¿Cómo valora la situación económica? ¿Es tan optimista como lo es el Gobierno?

Más que hablar del milagro económico de Mariano Rajoy deberíamos hablar de un misterio de cuarto milenio. Usted imagine a una familia, que ingresa más, gasta menos y debe más a los bancos. Eso es lo que ha ocurrido en este país. Pagamos 17.500 millones de euros más en impuestos la clase media-trabajadora recibiendo menos a cambio porque nos han recortado todo aquel que dijo que no iba a tocar ni la dependencia, ni la sanidad, ni la educación... 15.000 millones menos en políticas sociales desde que Rajoy es presidente y se ha aumentado en 300.000 millones de euros la deuda pública. Ese es el milagro económico.

Lo que falta en el análisis es el rescate al sector financiero provocado por el agujero de Bankia cuyo presidente fue nombrado, como dijo Esperanza Aguirre, porque lo puso quien lo puso, es decir, Rajoy. A la única persona a la que ha rescatado Rajoy en estos cuatro años ha sido a Rodrigo Rato. Eso explica que ahora mismo debamos más dinero, se haya recortado y estemos pagando más impuestos. 

La UE ha pedido al Gobierno que salga de las urnas nuevos recortes o ajustes fiscales porque estamos lejos de cumplir el objetivo del déficit. ¿De dónde saldría el dinero?

Me he comprometido a negociar la senda de reducción del déficit público en los próximos cuatro años. Reducir el déficit es una obligación sobre todo para la izquierda porque garantizar la estabilidad presupuestaria, es decir, cuadrar las cuentas entre gastos e ingresos es lo que nos va a permitir garantizar el Estado de bienestar. También tenemos otra obligación: rebajar la deuda pública, que está en el 100% del PIB. 

Y tenemos que garantizar la cohesión social y el Estado de bienestar. Vamos a renegociar los objetivos de déficit público con la Comisión Europea. No vamos a hacer un recorte de 10.000 millones de euros en los próximos presupuestos porque es imposible. Lo que vamos a hacer plantear una reforma fiscal que no suba los impuestos a la clase media-trabajadora, que luche contra el fraude fiscal y que aumente los impuestos a la grandes corporaciones (planteamos un mínimo del 15%). 

Defina en términos económicos qué es la clase media. ¿Cuánto gana un trabajador de clase media?

Cuando escucho a algunos dirigentes, como Pablo Iglesias, decir que va a subir los impuestos a los que ganen más de 60.000 euros creo que se equivoca porque es clase media. 

El sueldo mediano en España son 15.500 euros...

El sueldo mediano es el que es porque la reforma laboral ha reducido los costes laborales y, en consecuencia, los sueldos. Hoy se pagan 40.000 millones menos en sueldos que hace cuatro años. El debate no es coger la escala del IRPF y decir dónde está la clase media porque la clase media paga IRPF. Quien no paga el IRPF es la clase alta en este país porque se crean sociedades interpuestas, tienen las sicav, el impuesto de sociedades... Es ahí donde tenemos que actuar. Me comprometo a plantear un mínimo impuesto de sucesiones y donaciones, a recuperar el impuesto de patrimonio pero no contra la clase media sino contra los grandes patrimonios.

Yo sí me creo lo que dice Piketty de que la fuente de desigualdad es la acumulación patrimonial y es ahí donde tenemos que plantear la batalla ideológica desde la izquierda, no en subir el tipo marginal máximo en el IRPF. Una de las cosas que queremos hacer con el IRPF es equiparar la tributación de las rentas del capital y las rentas del trabajo. ¿Subir impuestos o bajarlos es de izquierdas o de derechas? No. Lo que es de izquierdas es que aquellos que más tienen, más contribuyan. 

Cita la famosa frase de Zapatero "bajar impuestos es de izquierdas" y ha citado dos de las medidas fiscales más polémicas de su Gobierno: el impuesto de patrimonio, que el PSOE suprimió aunque después lo recuperó, y las sicav, que el PSOE permitió, el mismo día que se aprobó el matrimonio homosexual, que no fuesen los inspectores fiscales los que las investigaran y lo dejó en manos de la CNMV. ¿Es una enmienda a la política fiscal de Zapatero?

La reforma fiscal está pendiente en nuestro país. Quienes digan que quieren acabar con las sicav no están diciendo la verdad porque es un vehículo financiero que existe en otros países y la economía está globalizada. Si no las tienen aquí, las tendrán unos kilómetros más allá, como en Francia. Tenemos que actuar sobre lo que hay dentro de las sicav. Queremos que los rendimientos tributen en el IRPF porque la gran revolución fiscal que vamos a plantear es que el IRPF deje de ser sobre la nómina y que sea sobre la riqueza de esas personas. Ese análisis de Piketty es necesario plantearlo en España y Europa porque es el origen de la desigualdad. 

Pedro Sánchez durante un momento de la entrevista / Foto: MARTA jARA.

Pedro Sánchez durante un momento de la entrevista / Foto: Marta Jara.

Terminamos con Cataluña. ¿Qué cree que va a pasar con la investidura de Artur Mas?

Artur Mas desgraciadamente ha actuado con Cataluña y la presidencia de la Generalitat como los Black Friday, devaluando y renegociando, diciendo que va a partir la presidencia en tres. Los catalanes no votaron esto. 

¿Cree que va a ser investido o iremos a elecciones anticipadas?

Cataluña se merece un Gobierno que no plantee su proyecto en términos identitarios sino de igualdad. En muchas ocasiones me dicen que en la campaña no se ha hablado de Cataluña. Sí se ha hablado de los catalanes porque los catalanes y el resto de españoles sufren la reforma laboral del PP, que se aprobó con los votos de Mas; sufren la desigualdad de los recortes; y también están indignados con los casos de corrupción y con la amnistía fiscal que aprobó Rajoy con los votos de Mas. Por tanto, claro que hemos hablado de los catalanes.

¿Se llega a tiempo para solucionar el problema catalán cuando hay un 48% de los catalanes que dicen que se quieren ir? ¿Su propuesta federal no llega tarde sin un referéndum en el cual los catalanes puedan decidir?

Comparto con usted que esta legislatura ha sido la de las oportunidades perdidas, también en la cuestión catalana. ¿Hoy la solución es más difícil que hace cuatro años? También. Pero estoy convencido de que en ese 48% hay mucha gente que no es independentista, que lo que quiere es vivir de otra forma pero dentro de España. 

Hay una mayoría inmensa, en torno al 80% según encuestas, que dicen que los catalanes tienen derecho a decidir. ¿Por qué negar ese referéndum que sí sirvió en Escocia o Canadá?

Los que están defendiendo el derecho a la autodeterminación están defendiendo, sin querer, el fracaso de la política porque lo que se va a votar es una ruptura. Por eso planteamos una reforma constitucional, porque lo que queremos que voten los catalanes y el resto de españoles es una nueva oportunidad para el acuerdo. Si tenemos opciones de votar un acuerdo, ¿por qué vamos a votar una ruptura? Pablo Iglesias defiende el derecho a la autodeterminación en Cataluña porque en Euskadi ha pactado con Bildu. Lo que demuestra es no tener un proyecto político para España. Frente a él, que ha tachado de régimen corrupto el del 78, lo que digo es que la Constitución tiene cauces para resolver una crisis política, que es la catalana. 

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