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“La riqueza nacional cada vez es menor y por tanto hay menos a repartir”

Agenda Pública

Dídac Queralt aceptó muy rápidamente moderar nuestra primera conversación entre dos políticos en activo y de dos partidos diferentes. Una conversación muy técnica pero clarificadora respecto a cómo los dos grandes partidos políticos de España se plantean los principales temas que afectan a nuestro sistema fiscal. Agradecemos a Inmaculada Rodríguez-Piñero y a Gabriel Elorriaga que hayan aceptado participar en esta conversación de Agenda Pública. Inmaculada Rodríguez-PiñeroGabriel Elorriaga

Dídac Queralt (DQ): Quería empezar con lo que parece una paradoja: en pámetros europeos, España tiene tipos impositivos altos en sociedades, renta e IVA. Y sin embargo, recaudamos 9 puntos menos respecto al PIB que la media europea. Creo que existe un consenso ante la necesidad de reformar el sistema tributario. La cuestión es, ¿qué reforma harían los dos grandes partidos?

Gabriel Elorriaga (GE): Primero me gustaría hacer un comentario sobre el dato. Es verdad que la combinación de tipos nominalmente altos en la imposición directa,medios en la indirecta. y una recaudación global claramente baja en relación a la media europea confirma que tenemos un problema de diseño. Casi me atrevería a decir que es la peor de las situaciones posibles: tienes todas las dificultades causadas por la distorsión de los impuestos nominalmente elevados, y no obtienes las ventajas de las recaudaciones esperadas. Analizar esto forma parte de la solución, está claro.

Una primera propuesta es ajustar los tipos nominales a nuestro entorno. Y esto requiere reformas del impuesto de sociedades y el impuesto de la renta. Cuando se habla de reforma fiscal básicamente se está pensando en estas dos figuras.

Inmaculada Rodríguez-Piñero (IRP): Estoy de acuerdo en que el dato manifiesta la necesidad de una reforma del sistema impositivo. Lo importante es analizar los problemas que nos diferencian del resto de la Unión Europea. Durante la crisis la recaudación ha caído en 5,4 puntos, hemos perdido 54.000 millones de euros, datos hasta 2011. Sin embargo, en otros países de nuestro entorno con un escenario similar eso no se ha producido.

Hay un par de problemas muy claros. España tiene un sistema de recaudación muy ligado al sector de la construcción, a todo lo que fue crecimiento intensivo del empleo. Cuando la burbuja se pinchó, la recaudación se desmoronó. Luego están los problemas del fraude fiscal y la economía sumergida. Según la Fundación de Estudios financieros, nuestra economía sumergida es de 20 puntos del PIB muy por encima de países como Francia (10%) o Alemania (13%).

Esto tiene un peso clarísimo en la caída de la recaudación. Hay que incentivar la cultura del pago de los impuestos. En ése sentido la amnistía fiscal ha sido un error porque no ayuda a hacer pedagogía al respecto.

DQ: ¿Era necesario llevar a cabo la amnistía fiscal? ¿Conociendo los resultados se volvería a hacer?

GE: ¿Era necesaria? Probablemente sí. Los afloramientos que se han producido vienen de incumplimientos anteriores. Es un fraude acumulado a lo largo del tiempo, que se ha generado en períodos económicos distintos, con configuraciones distintas de nuestro modelo de crecimiento, y con administraciones tributarias diferentes. Me refiero a que es un tema complicado y va más allá de la regularización.

En el balance hay que tener en cuenta el efecto materialmente positivo de traer a la luz patrimonios ocultos y el efecto psicológico, negativo en este caso, de un proceso de este tipo. Obviamente es opinable. Hay que recordar que estos afloramientos se han producido varias veces a lo largo del tiempo, y en el fondo no dejan de demostrar una cierta incapacidad recurrente de las administraciones tributarias españolas para entrar en una dinámica de exacto cumplimiento. Lo que deberíamos intentar todos es que a partir de ahora efectivamente entremos en ésa dinámica. Podemos rompernos la cabeza con el diseño del sistema tributario pero al final como dice el aforismo, “el sistema tributario vale lo que vale su administración”.

IRP: Estoy de acuerdo que la capacidad recaudatoria sin duda es importante, pero el entramado regulatorio también juega un papel. Tenemos una normativa compleja, un exceso en las deducciones fiscales, de manera que al final la elusión fiscal es muy fácil para los que tienen capacidad de gastarse un dinero con asesores fiscales. Eso explica en parte que haya, como bien decías, unos tipos nominales altos y una recaudación tan baja. No es de recibo lo que está ocurriendo con el impuesto de sociedades. Hemos creado unas deducciones fiscales que en su momento tendrían sentido, pero que se han perpetuado y han perdido razón de ser.

Hay que ir hacia una reforma fiscal profunda que prime la sencillez en el cumplimiento de las obligaciones fiscales, y que cumpla con los principios básicos de progresividad y justicia. Si el sistema fiscal no se percibe como un sistema justo, se incentiva el incumplimiento.

GE: Aquí hablamos de dos cosas distintas. Estoy de acuerdo en que los incentivos fiscales han reducido la capacidad recaudatoria y eso es un problema. Pero esto no es un problema de fraude, es un problema de mal diseño o regulatorio. Creo que algunas de las claves del problema del fraude sí que se pueden identificar. Por ejemplo, en la economía española siguen teniendo mucho peso sectores que tradicionalmente –en cualquier país, no sólo en España– tienen unos niveles de cumplimiento bajo. Sectores como la actividad inmobiliaria, turismo, hostelería, etc. son sectores sometidos a muy baja tributación.

Aquí hay un tema en el que creo PSOE y PP estamos de acuerdo. En España ha habido un cierto abuso de los sistemas de módulos, de estimación de rendimientos. Son unos sistemas complicados, que por definición son inequitativos, y que cuando se vinculan a sectores con gran capacidad de generación de ingresos se convierten en el primer peldaño para generar dinero negro. Estos sistemas hay que ajustarlos a su verdadera función. Hay muchos problemas de configuración técnica que deberían poder solucionarse. Y yo insisto que estos temas tienen más que ver con el fraude que no las deducciones.

IRP: Por eso hablaba de la elusión y no de la evasión de impuestos. Con la elusión es la propia regulación la que te permite acogerte a deducciones que conocen los asesores fiscales. Yo creo que eso hay que corregirlo. Porque además esto beneficia a las grandes empresas.

Tenemos la obligación de corregirlo. El otro día miraba los datos del CIS respecto a la percepción que tienen los ciudadanos del sistema tributario, y la mayoría tienen una sensación de injusticia. La subida de tipos en renta que ha aplicado el gobierno es tremendamente injusta. De nuevo recae en las rentas medias y en las del trabajo. El 90% de lo que se recauda procede de ellas, y sólo un 10% procede de rentas del capital y el patrimonio. Esto no tiene sentido.

GE: Hay un exceso de carga sobre las rentas salariales, eso es evidente. Hay que recordar que hay tres patas: rentas salariales, rentas del capital, y rentas empresariales y profesionales. En España no hay un problema de control de las rentas salariales ni de las del del capital. Podemos discutir si la tributación es adecuada o no, pero básicamente no hay un problema de control a las rentas del capital. Dónde hay un problema es en los rendimientos empresariales y profesionales.

La carga conjunta de cotizaciones sociales más impuestos que soportan los salarios en España es enorme, creo que cualquier serie de datos comparados de la OCDE así lo corrobora. Pero este problema de estructura fiscal existe antes de este gobierno, y del anterior, y del anterior, existe desde hace décadas.

IRP: Pero fíjate que la OCDE dice que en el 2012 España es el país que más ha subido la presión fiscal a las rentas del trabajo.

GE: Pero eso es por una subida sobre las rentas más altas. Lo que introduce la distorsión y la percepción social de inequidad del sistema es la comparación básica entre las rentas salariales que tributan con arreglo a la ley, que están bajo control y otro tipo de rentas que están fuera de control.

DQ: Aquí quería llegar. Los documentos de reforma que han hecho llegar tanto PSOE, como FAES, proponen modelos diferentes. El del PSOE intenta poner en la misma bandeja todas las rentas: capital, trabajo y patrimonio. En el de FAES se coquetea con un sistema dual en el que la renta va por un lado, con un sistema progresivo, y capital por otro, con un sistema único y proporcional. ¿Qué ventajas y desventajas ven en la propuesta de la otra parte?

GE: Curiosamente la nuestra coincide bastante con la que ha sido la acción de gobierno del partido socialista. Es el PSOE el que con buen criterio eliminó el impuesto del patrimonio y el que dualizó o inició el proceso de dualización de las rentas del capital. Creo que es un camino acertado y por otro lado, no muy original, es bastante común.

Aquí lo que nos encontramos es una contradicción entre un ideal teórico y lo que es útil en un sentido práctico. La prioridad en este momento es captar inversión, generar crecimiento económico y, a partir de ahí, generar empleo. ¿Cómo se capta inversión? Pues teniendo un sistema tributario competitivo a nivel internacional. En la coyuntura actual es una locura pretender una tributación elevada sobre los rendimientos del capital. Insisto, la tendencia a la dualización es una tendencia internacional.

IRP: Nosotros partimos del hecho de que España tiene insuficiencia de ingresos. Hay que recaudar más. No tenemos un problema de exceso de gasto, comparado con el entorno tenemos un nivel de gasto cinco puntos inferior a la media. Otra cosa es que hay que gastar mejor. Sí, siempre. Queremos un estado fuerte y para ello hay que recaudar más. Para ello hace falta lucha contra el fraude fiscal y que quienes tienen más capacidad económica contribuyan. Y aquí entra el impuesto del patrimonio. Fue un error suprimirlo, tal y como estaba era un impuesto ineficiente que no respondía a la realidad del país. Era necesaria su reforma, no su supresión.

Hemos visto modelos de otros países que nos han gustado. En tema de tributación de la riqueza nos hemos fijado en el modelo holandés. Han resuelto el problema considerando la rentabilidad del patrimonio como fuente de los ingresos del individuo, y como tal tiene que formar parte de la tribiutación igual que la fuente ingresos que procede de la renta del trabajo. La rentabilidad de la renta y la del patrimonio tienen que formar parte de un impuesto único. Y en el caso del patrimonio, independientemente de dónde esté invertido. No tiene razón de ser que la rentabilidad que obtengas por un capital tenga menos impuestos que la rentabilidad que obtengas por un trabajo.

Por otro lado, claro que apoyo un sistema tributario que atraiga capital. Pero la inversión además se atrae con un entorno competitivo, con unos organismos reguladores que fomenten la competencia, con seguridad jurídica, y con impuestos que sean justos y eficientes.

GE: En este momento el discurso de que el gasto no es excesivo sino que el ingreso es bajo es completamente falaz. No hay ningún país que haya salido de una recesión económica mediante un aumento de los impuestos. Esto es de sentido común. Claro que hay que aumentar las recaudaciones. Pero es que ahora mismo da la impresión que estamos claramente en la caída de la curva de Laffer, es decir, subidas impositivas generan mermas recaudatorias. Ahí se daña la actividad económica.

Ahora mismo el debate es mucho más práctico que teórico. Ante la pregunta “¿qué podemos hacer en un período corto de tiempo para que se incremente la inversión económica?”, la respuesta es “cualquier cosa menos subir los impuestos”.

IRP: Vamos a ver, en nuestro modelo no se suben los tipos impositivos. No defendemos subir los tipos, sino incrementar las bases imponibles. Hay deducciones que son muy regresivas. Estamos de acuerdo en estimular el ahorro pero de una manera mucho más progresiva y eficiente. Aquí nos hemos fijado en el modelo de Canadá de las cuentas de ahorro; se establece un mínimo exento igual para todos y lo que estableces es que tenga un uso finalista para pensiones, formación académica, etc.

En España hicimos una reforma en 2006 que la realidad ha demostrado que ha sido adecuada en algunos casos y en otros no. Lo que digo es que mi partido se ha atrevido a decir que hay que hacer una reforma en ése sentido. Y quiero recordar que en los presupuestos de 2013 presentamos enmiendas para eliminar la subida de tipos del impuesto sobre la renta, y modificarla para que grabe las grandes fortunas. Y el partido en el gobierno no ha querido.

GE: Tanto con gobiernos del PSOE como con gobiernos del PP el gasto se ha mantenido alrededor del 40%. Ahora esta pauta se mantiene, el problema es que el PIB decrece. ¿Cuál es el problema? La riqueza nacional cada vez es menor y por tanto cada vez hay menos a repartir. Tu propuesta es que aumentemos el gasto público y aumentemos simultáneamente los impuestos que sirven para financiarlo. Pero esto no funciona.

IRP: Insisto, estamos planteando incrementar las bases imponibles. Por ejemplo, mi partido defiende que la rentabilidad del capital, independientemente de dónde esté invertido, tenga el mismo tratamiento fiscal. Y que las Sicavs estén sujetas a la agencia tributaria exactamente igual que cualquier otra sociedad.

GE: Es necesario recordar que fue el PSOE quién las puso dónde están. Tenemos que llevar la discusión al terreno práctico, no en el discurso fácil de quién no tiene responsabilidad de gobierno.

DQ: Bien, hemos hablado del ahorro, hablemos ahora del consumo. El gobierno de Zapatero aumentó del IVA hasta igualarlo con la media europea, y el gobierno de Rajoy lo ha vuelto a subir dejándolo por encima de la misma. Y ahora sabemos que pese a haberlo subido los tipos la productividad del IVA no ha mejorado.

GE: Es verdad que ahora mismo tenemos unos tipos elevados, pero también es cierto que España es la que tiene una de las mayores cestas de IVAs reducidos y súper-reducidos. De hecho afecta a un 55-60% de los bienes, cuando otros países tienen un 10-15%. Eso explica en parte la debilidad recaudatoria del impuesto. Además, en el IVA hay problema evidente de cumplimiento que tiene que ver con los sistemas de estimación.

DQ: En el informe de FAES se sugiere que el IVA es progresivo, es la primera vez que lo veo.

GE: Son los datos econométricos. Es lógico por lo que comentaba de la composición de la cesta que hace que se produzca ése efecto. Las rentas más bajas destinan una proporción mayor de su renta al consumo de bienes sujetos a los tipos reducidos, eso genera la progresividad en la imposición indirecta. Aun así hay que decir que es muy levemente progresivo, prácticamente proporcional. La otra cosa que decimos en relación al IVA es que no se pueden plantear subidas adicionales para tener una mejor recaudación, salvo que se pretenda sustituir una parte de las cotizaciones por impuestos indirectos. Este es un debate eterno que tiene pros y contras, y que es muy delicado, pero es un asunto que habría que plantearse con seriedad. Y nos lleva a lo que hablábamos antes: es verdad que la brecha fiscal en España es enorme, la diferencia entre el coste por empleado para la empresa y el salario neto que recibe el trabajador es muy elevada. Y lo es sobre todo para niveles bajos de renta. Este es un debate que hay que tener, porque es un tema que tarde o temprano habrá que afrontar. Especialmente si vamos a un modelo económico basado en la exportación nos interesa aumentar la carga en la imposición indirecta. Todo lo que soportamos de carga directa encarece el producto español y por lo tanto lo hace menos competitivo.

IRP: Estoy de acuerdo en la reflexión de fondo. El tema de cotizaciones respecto a IVA hace tiempo que se discute. Está claro que no hay más recorrido para subir el IVA. Las subidas se han hecho en un momento en el que el consumo está muy restringido, tenemos la demanda interna muy debilitada y la seguimos castigando. Entonces el debate que pides ahora mismo es complicado de abordar. No hay margen para subir el IVA y bajar las cotizaciones puede generar un problema con las pensiones. También necesitamos un debate sobre las bonificaciones para la contratación porque no parece que estén dando los resultados esperados. Ahí tenemos un problema con los jóvenes y otro aún peor con los parados de larga duración mayores de cuarenta y cinco años que no encuentran una forma de entrar al mercado de trabajo.

En cualquier caso, creo que la mayor progresividad se debe aplicar al gasto público. Al sistema fiscal le pedimos que sea justo y progresivo, pero que tenga capacidad recaudatoria para poder revertir en forma de un gasto público que de verdad ayude a la igualdad efectiva de las personas. Y desde este punto de vista es verdad que el IVA tiene una capacidad recaudatoria muy potente. Es el impuesto más fácil de recaudar.

GE: Estoy muy de acuerdo. Los países que tienen una mayor capacidad fiscal redistributiva normalmente son aquellos que tienen políticas de gasto más redistributivas. El país dónde más pesa la progresividad del sistema tributario en proporción a la capacidad total de redistribución es Estados Unidos, un país que prácticamente no tiene gasto redistributivo y dónde el peso de la redistribución está en el ingreso. Sin embargo, si miras los países nórdicos, son mucho más proporcionales en la recaudación y el conjunto del gasto es bastante más redistributivo. Esto nos indica que debemos buscar impuestos eficientes y no cargar el acento en la búsqueda de la progresividad tributaria. Entiendo que éste es un punto de discrepancia.

Luego otra cosa que apuntas y con la que estoy muy de acuerdo: una de las grandes ventajas que tiene el IVA es su eficacia recaudadora.

DQ: Por lo que he entendido el partido del gobierno no va a atender a los cantos de sirena de la Comisión Europea, desde donde se pide eliminar los tipos superreducidos de determinados bienes y servicios.

GE: Hay una comisión que está estudiando la reforma que ofrecerá sus conclusiones en enero o febrero, pero creo que es un debate que no está sobre la mesa. Y no lo está porque hay bastante comodidad con la estructura actual. Quizás hay algún bien en concreto con el que conviene hacer algún ajuste, pero esto no tiene una finalidad recaudatoria sino más bien de no tener distorsiones con el mercado interior europeo. Eso se cambia todos los años y siempre hay pequeños ajustes, pero lo que es la estructura no se va a cambiar.

DQ: Me gustaría entrar en el problema del fraude. Recientemente el Sindicato de Técnicos del Ministerio de Hacienda publicó un informe donde se sugería que el 71% del fraude provenía de las grandes fortunas y empresas. Me gustaría saber cuáles son las propuestas de cada uno para terminar con este problema.

GE: Yo no creo que el fraude venga de las grandes empresas, ni mucho menos. El fraude tiene un problema obvio, y es que por su propia naturaleza es difícil conocer dónde está localizado. Se intenta calcular de manera indirecta pero no es fácil saber dónde está. Aparte, en todos los países hay un problema con la tributación de las grandes sociedades multinacionales. Esto es una realidad objetiva que afecta a todos por igual y para el que existe el consenso generalizado en que hay que reaccionar.

Aun así, es verdad que esto por sí sólo no explica el hecho diferencial español. El fraude en España no tiene que ver con estas empresas sino con características propias de la actividad económica y con la estructura del sistema fiscal como decíamos al principio.

IRP: Yo creo que sí hay una parte importante de fraude en las grandes empresas, aunque es verdad que ocurre aquí y en otros países. No hay una verdadera consciencia para acabar con los paraísos fiscales, y esto afecta a todo el mundo. Quizás España debería jugar un rol más protagonista con este tema dentro de la Unión Europea. Y lo que no puede ser es que no haya una armonización fiscal dentro de la UE con este tema. Casos como el de Irlanda no se pueden repetir.

GE: Se mezcla el problema de los paraísos fiscales y el de la competencia fiscal. Respecto al segundo es verdad que convendría avanzar en una mayor armonización y evitar distorsiones en el mercado interior. El problema es que mientras eso no se produzca uno no puede dejar de competir. Holanda capta masivamente inversión internacional a base de un modelo de baja fiscalidad, y no es una isla del Caribe, es un país sólido y central en Europa. Es muy complicado. La dirección en la que hay que avanzar está muy clara pero uno no puede pecar de ingenuo en el entorno en el que se está moviendo.

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