Joan Subirats: “El caso Pujol puede favorecer dinámicas de más radicalidad democrática”
El catedrático de Ciencia Política Joan Subirats es responsable del doctorado en Políticas Públicas del Instituto Universitario de Gobierno y Políticas Públicas de la Universidad Autónoma de Barcelona. Su presencia es frecuente en iniciativas y propuestas de activismo político dirigidas a democratizar la política y la sociedad. Últimamente, apoya a la plataforma “Guanyem Barcelona”, que propone como alcaldesa de la capital catalana a la ex-dirigente de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, Ada Colau.
¿Qué pasará en otoño, en Cataluña?
El once de septiembre habrá una manifestación que será tan multitudinaria como la del año pasado. No pinchará. Los riesgos son menores. El año pasado se tenían que cubrir los cuatrocientos kilómetros y pico de la Vía Catalana. Ahora es una concentración en Barcelona. Habrá una discusión sobre si ha habido más o menos gente que el año anterior, pero no creo que pinche.
Se aprobará la Ley de Consultas. Parece que no habrá recurso contra la Ley de Consultas sino contra el decreto de convocatoria de la Consulta. El Parlamento de Cataluña tiene derecho a hacer una Ley de Consultas. Pero no tiene derecho a hacer un decreto de convocatoria para una consulta con un contenido que no está previsto por el Estatuto. Esta puede ser la argumentación. Se recurrirá el decreto de convocatoria y el Tribunal Constitucional, en estos casos, paraliza la ejecución.
¿Y entonces?
A partir de estos momentos se abren varios escenarios.
Una posibilidad sería recoger un millón de firmas y presentarlas a la Unión Europea utilizando el Derecho de Iniciativa que obliga al Parlamento Europeo y la Comisión Europea a definirse. No pueden no admitirlo a consideración. Lo han de tratar y discutir. Se tiene que recoger un millón de firmas en siete países. Sería una forma de mantener la movilización y situar el debate a escala europea.
Independientemente de ello, se irá acercando el 9 de noviembre. Todo hace suponer que CDC no está por sacar las urnas a la calle, tipo Arenys de Munt. En cambio, las CUP estarían de acuerdo en organizar una consulta tipo Multireferèndum. ¿Qué harían los otros socios? ICV, UDC y ERC. El punto central sería ERC. Y falta por ver cómo juega la ANC. Me han hablado de unas manifestaciones de Carme Forcadell que dice que estaría dispuesta a un cambio de preguntas y de fecha si estuviese muy justificado.
La reunión Rajoy-Mas parece que no sirvió de gran cosa...
En la reunión entre Rajoy y Artur Mas no se avanzó nada en el tema de la consulta, pero Mas repitió varias veces que está abierto al diálogo, que no hay plan B pero que hay fases ... Dentro de estas fases podría pensarse que aceptaría realizar la consulta más adelante y mientras tanto, tal vez, hacer un gobierno de coalición ...
La duda es saber si el 9 de noviembre, día en que no podrá haber una consulta legal, habrá alguna forma de expresión, de votaciones que puedan sacar adelante algunos partidos u organizaciones.
Desde mi punto de vista, la validez de estas alternativas sería menor. Hay un factor muy importante de este proceso que es el eco y la aceptación que se le dé internacionalmente. En la medida que sea más informal, ilegal, alternativo, “de cartón”, más “Arenys de Munt”, menos fuerza tendrá. Es una dimensión que debemos entender que pesará en los ánimos institucionales. Pensarán: “No hagamos el ridículo, no hagamos algo de” estar por casa “, busquemos alguna forma de hacerlo bien”.
¿Prevé elecciones anticipadas?
Artur Mas no tiene ganas de hacer elecciones adelantadas. Todo indicaba, ya antes de la crisis de la confesión de Pujol, que los resultados no le serían demasiado favorables. Y después de esta crisis, todavía peor. El debate que hay es si se puede hacer un gobierno con ERC y si ERC está dispuesta a aguantar un cierto tiempo, con estas nuevas fases que se abrirán.
Esquerra habla de crear un Comité Nacional que prepare la consulta, donde estén las otras fuerzas que han firmado el pacto. Una especie de sucedáneo de Gobierno de concentración en la sombra. Pero no creo que ni Iniciativa ni las CUP quieran participar en este tipo de simulacro. Esquerra no quiere ni dejar caer el gobierno de la Generalitat ni tener demasiadas responsabilidades en él, porque el día a día es muy duro.
No sé cómo se resolverá este equilibrio, pero no hay ganas de adelantar las elecciones.
A Esquerra le irían bien.
Sí, pero tampoco quiere que se entienda que tiene una lógica oportunista. Después de las elecciones, no sabría qué hacer en relación a la consulta. Si dice que quiere elecciones adelantadas plebiscitarias puede poner de relieve que tiene muchas ganas de acumular capital político y poder. Pero, al día siguiente ¿qué hará que no haga Convergencia? ¿Una Declaración Unilateral de Independencia? ¿Cómo expresarían su proceso?. En cambio, ahora agotan las posibilidades de hacerlo de forma más abierta y transversal y no pierden legitimación política.
¿Ve factible una Declaración Unilateral de Independencia?
No funcionaría. Rompería la coalición favorable a la consulta. No creo que Iniciativa se mostrase a favor. UDC, tampoco. Quedarían CDC, ERC y las CUP y esto reduce el frente. El punto central es la consulta, que aglutina y refuerza posiciones. Si das un paso al frente y en vez de tener las dos terceras partes de apoyo pasas a tener un 50% raspado, pierdes mucha fuerza.
¿Es impensable que se haga una consulta contra la voluntad del gobierno español?
. Se debería hacer con todas las garantías internacionales. El juego no es con España. Es un juego de credibilidades internacionales, también. Porque al día siguiente de la consulta, si te consideras independiente, los otros te tienen que reconocer y evitar el ostracismo.
¿Y si se hace la consulta y no sale vencedora la opción por la independencia?
Sea lo que sea lo que salga de la consulta, se deben tener garantías de que sea aceptada internacionalmente. Debe haber observadores internacionales, los censos tienen que ser correctos, no se puede hacer con la amenaza de que aparezca la Guardia Civil... No me imagino que se haga una consulta de “estar por casa” . De estas ya se han hecho muchas.
¿Se imagina que aparezca la Guardia Civil?
No creo. Podrían suspender la autonomía, que no es lo mismo que enviar a la Guardia Civil. Y se entra en un conflicto. ¿Quién tiene el dinero? ¿Quién paga las nóminas? Es una situación que no está pensada. Es entrar en un callejón... Estamos hablando sólo de los políticos, pero aquí también están el señor Fainé, el señor Oliu... y estos señores el 85% de su negocio no lo tienen en Cataluña.
El debate sobre la independencia de Cataluña ¿tendrá solución definitiva algún día?
. Miguel Herrero de Miñón propone un añadido en la Constitución que dé a Cataluña un trato como Navarra, con una lógica fiscal que represente más ingresos y respete la ordinalidad, blinde lengua, cultura y educación y encuentre una fórmula asimétrica que no sea demasiado problemática para el resto de España, lo cual es siempre difícil. Si esta fórmula funcionara, quizás estaríamos ante un acomodo temporal.
Nunca había habido tantos independentistas como ahora. Si no ganan el referéndum, no renunciarán a ella de un día para otro.
Las encuestas más recientes dicen que están un poco por encima del 50%. ¿Qué pasaría a la hora de votar realmente? Si esto se hubiese planteado bien desde el principio y se hubiera aceptado la consulta, un poco a la inglesa, seguramente el resultado no sería el mismo.
¿Influirá el resultado del referéndum escocés en el que se quiere hacer en Cataluña?
No. Los independentistas perderán en Escocia. Ha aumentado mucho el SI pero no lo suficiente para ganar. Influirá en el sentido de que se verá que se ha hecho un referéndum con normalidad. Aunque salga el NO. ¿Por qué no se puede hacer una campaña normal, viendo las ventajas y los inconvenientes de las dos posiciones? Sea cual sea el resultado de Escocia, reforzará la idea de que es absurdo que no nos dejen votar.
¿La confesión de Pujol que ha tenido dinero escondido en el extranjero durante 34 años influirá en el proceso?
Es un descrédito total a su figura y a su legado que ha dañado a la estructura de Convergencia, porque muchos de sus hijos políticos pueden estar salpicados o están implicados en este caso. No es creíble que nadie supiera nada durante tantos años. También la prensa. Ahora todo el mundo dice que lo sabía pero no había aparecido mucho, precisamente.
Hay un factor más general. La Monarquía, el PP, el PSOE, Convergencia, Pujol... forman parte del régimen, de la Constitución del régimen, a partir de los años setenta, la transición. Esto ya no funciona.
Si abrimos el foco, y en vez de mirar Pujol en clave catalana lo miramos en clave española, tenemos una crisis de régimen. Es un problema que va mucho más allá de Pujol, que explica que aparezcan Podemos, Guanyem Barcelona, y otros... Se quiere empezar de cero. Sólo los partidos políticos menos implicados en esta dinámica todavía pueden ir resistiendo.
¿Desanimará a los partidarios de la causa independentista?
Hay gente muy afectada porque creían que Jordi Pujol era un padre de la patria. Tumba la idea de que “nosotros no somos como ellos. Cataluña es diferente”. Una idea que ya se tambaleó con el caso Millet. Cataluña no es tan diferente. El caso Pujol puede favorecer dinámicas de más radicalidad democrática.
Inmediatamente después de la declaración de Pujol, sectores independentistas reaccionaron diciendo que se reforzaba la necesidad de empezar desde cero, crear un nuevo régimen distinto de España y Cataluña.
La confesión de Pujol afecta sobre todo a CDC, no al proceso soberanista. Él fue el gran partidario de la política de “mejor pájaro en mano”. Ha sido en el último momento que ha hecho el tránsito al independentismo pero él no ha protagonizado este proceso.
Seguro que afectará el proceso pero de qué manera y cómo, no lo sé.
El panorama político está cambiando. El PSC está bajo mínimos. CDC, tocada. Las encuestas colocan ERC en primer lugar. Movimientos como “Podemos” también obtienen buenos resultados en los sondeos...
. Hay un proceso de reconfiguración potente del panorama político. Los efectos vienen de la crisis del sistema, del régimen de la transición. Muchos dirigentes políticos se consideraron por encima del bien y del mal. Construyeron un escenario de estructura institucional que los separaba de la gente y que tenía su propia lógica.
El mensaje del 15M, de “No nos representan”, del Proceso Constituyente, que la política tal y como la tenemos pensada es más un problema que la solución ha calado. Ha llegado a mucha gente y pone en cuestión a los partidos que han ejercido el gobierno, tanto en España como en Cataluña, que son vistos como responsables de esta situación.
¿Este nuevo panorama se consolidará o volveremos en el futuro al sistema de partidos actual?
Tiene efectos que no son a corto plazo. Otra cosa es que dentro de unos años, lo que ahora es nuevo acabe teniendo unos vicios parecidos a los viejos. La crisis de PSOE y CDC es bastante fuerte. Al PP le salva el hecho de estar en el poder, en estos momentos. Ahora hablan, sin embargo, de cambiar el sistema electoral porque todas las encuestas les dicen que perderán Madrid y Valencia, en las autonómicas y las municipales. Eso los sitúa en un escenario muy complicado.
Si miramos las últimas elecciones europeas, hubo mucha más abstención en el barrio de Salamanca que en Leganés o Parla. Hay un movimiento de reflujo en el voto al PP, que no se manifiesta todavía demasiado porque está en el poder.
¿Estos cambios se concretarán en las próximas elecciones municipales?
Las elecciones municipales tienen dinámicas mucho más específicas. Málaga, Valladolid, Madrid, Burgos o Barcelona tienen lógicas diferentes. En Barcelona se dibuja un mapa de difícil gobierno. Si se consolida Guanyem Barcelona como una opción que reúne un amplio sector de la izquierda podría haber dos candidaturas con capacidad de Gobierno que serían ERC y Guanyem.
El último barómetro municipal dice que un 45% de la gente no sabe aún qué votará. El nivel de incertidumbre es muy alto. Podemos ha anunciado que apoyará candidaturas unitarias. Cada semana pasan cosas. Son momentos que reflejan esa sensación de renovación, de reset.
¿Desde esta suma de opciones variadas se puede cambiar todo un sistema?
Históricamente, tenemos el recuerdo del 14 de abril de 1931, que fueron unas elecciones municipales y supusieron un cambio de régimen. Podemos puede ser un efecto fugaz. En tres meses, cinco eurodiputados y un millón doscientos mil votos. Es insólito. Pero el mundo municipal es diferente de unas elecciones europeas. Se están construyendo proyectos muy sólidos. No infravaloremos la fuerza del poder municipal.
Pero este poder depende de los márgenes de maniobra que le marcan administraciones superiores. Si Europa y Madrid fijan unos determinados límites de déficit público a los ayuntamientos, no se los podrán saltar.
Puedes articular un frente de candidaturas municipales que se opongan. Las cosas no son lineales. Por el hecho de comenzar por la escala municipal no quiere decir que no se pueda seguir a otros niveles. Puede haber elecciones generales en noviembre. O coincidiendo con las municipales. Quien tiene la llave es el PP. Quizás piense que antes de perder Valencia y Madrid saldría beneficiado avanzando las generales o haciéndolas coincidir con las municipales y autonómicas.
Barcelona, por otra parte, tiene un presupuesto muy elevado y tiene superávit. Los ayuntamientos son las administraciones que tienen la fuente de ingresos más segura: el IBI. El IBI es bastante más seguro que el IRPF e igual de seguro que el IVA. El IRPF, que es la gran fuente de ingresos del Estado, dejan de pagarlo cada vez más los sectores poderosos.
¿Es usted más optimista ahora que hace unos meses frente a la creación de un nuevo modelo social, de un sistema más justo?
Soy más optimista en el sentido de que cada vez hay más conciencia de que no estamos en una crisis sino en un cambio de época y que la gente adopta actitudes que no son sólo reactivas y cortoplacistas. Pide decisiones que cambien la realidad de verdad, no pensando que dentro de pocos días volveremos a tener los presupuestos que teníamos antes. También soy optimista por la capacidad que esto puede tener de generar dinámicas de cambio profundas. Estamos más cerca de la lógica anarcosindicalista de los años treinta que no de la lógica socialdemócrata de después del 1945. Creo más en las capacidades colectivas para afrontar retos también colectivos que en el Estado como gran regulador y distribuidor de fondos.
