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CATALUNYA

ENTREVISTA | Ernest Maragall (Conseller de Exteriores)

"El Gobierno de Sánchez ofrece diálogo para que todo siga igual"

"Votar una reforma del Estatut o de la Constitución es puro continuismo", afirma Ernest Maragall en referencia a las vías que propone el Ejecutivo del PSOE

El titular de Exteriores asegura que su departamento no financiará el Consell de la República que liderará Puigdemont y da por hecho que se pagará con aportaciones ciudadanas

"Hemos aprendido que es un error plantearse la política en términos de ultimátums", dice sobre el fin del "periodo de gracia" de Puigdemont al Gobierno de Sánchez

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Ernest Maragall, en un momento de la entrevista.

Ernest Maragall, en un momento de la entrevista. SÒNIA CALVÓ

Ernest Maragall (Barcelona, 1943) es el conseller del Gobierno catalán con la trayectoria política más amplia y conocida. Fue fundador del PSC y junto a su hermano, Pasqual Maragall, se le considera el artífice del éxito socialista al frente de la gestión del Ayuntamiento de Barcelona. Con él preparó el salto a la Generalitat. Tras conseguirlo, ocupó la secretaría del Govern. En el segundo tripartito, ya con José Montilla en la presidencia, fue conseller de Educación. 

A medida que avanzó el 'procés', Maragall fue distanciándose del PSC, hasta que en octubre del 2012 siguió, una vez más, los pasos de su hermano y abandonó el partido para fundar otro. Nova Esquerra Catalana se acabó aliando con ERC y gracias a esa coalición logró, en el 2014, ser eurodiputado. Su nombramiento como titular de Exteriores y Relaciones Institucionales prueba la confianza que los dirigentes de ERC -en especial Oriol Junqueras y Marta Rovira- depositan en él.

Como responsable de Relaciones Institucionales estuvo al frente de los preparativos y se encargó de dar cuenta del exiguo resultado de la comisión bilateral celebrada este jueves en el Palau de la Generalitat. El conseller esperaba que el Gobierno aceptase ya retirar alguno de los recursos que el Ejecutivo de Rajoy planteó a normas como ley antidesahucios catalana. Asegura que esta es la prueba de que la delegación encabezada por la ministra Batet no tenía intención de avanzar en concreciones. Lamenta que, en su opinión, no pasase de las buenas palabras.  

Tras escucharles a la salida de la comisión bilateral se diría que la ministra Batet y usted presidieron reuniones distintas.

Sí, seguramente tan diferentes como diferentes fueron las posiciones en la propia reunión. Cada uno analiza la situación en función de la posición que defendía y de las expectativas había puesto.

¿Qué expectativas tenía el Gobierno catalán?

Primero, que el presunto cambio de actitud del Gobierno socialista en relación al conflicto y el diálogo con Catalunya tuviera una concreción mayor. La concreción, si se le puede llamar así, fue muy tímida.

Da la sensación que hay diálogo pero no negociación.

Es una manera de resumirlo. Lo mejor de la reunión es que hay un calendario intenso de trabajo para el cuatrimestre de septiembre a diciembre. Con contenido pero con menos del que hubiera podido obtenerse de la reunión bilateral. Pero no hubo manera de avanzar en casi ningún acuerdo.

La dificultad es que para el Gobierno central la negociación parece reducirse a los aspectos técnicos, competenciales y económico-jurídicos de una historia acumulada inmensa que daría para 15 o 20 reuniones como la del miércoles. Solo hubo un único intento de negociación política y fue rechazado explícitamente por la representación del Gobierno español.

¿Ese intento fue la petición de crear una comisión para hablar de la autodeterminación?

Lo planteamos con la máxima flexibilidad. Hay una evidente diferencia de lo que cada uno entiende por normalidad. Parecía que para ellos es el hecho de hacer una reunión con lo de siempre: tener un orden del día, hablar de temas, competencias, traspasos. Para nosotros la normalidad es no cerrar los ojos y no olvidar una situación que implica a tener a nuestros representantes políticos en la cárcel o en el exilio y la imposibilidad de comprobar, de momento, de verificar democráticamente cuál es la voluntad real de los ciudadanos respecto al futuro de Catalunya.

Pero mucho no podía sorprenderle porque el Gobierno de Sánchez siempre ha dicho que no puede hacer nada por los presos y ha negado la posibilidad de un referéndum.

El señor Sánchez ha utilizado la palabra diálogo y ha hablado de una votación, de la posibilidad de medir democráticamente cuál es la voluntad de los ciudadanos de Catalunya. De hecho, en la reunión se había aceptado que en el orden del día se incluyera un punto sobre las vías de participación democrática de los ciudadanos de Catalunya para decidir sobre su futuro.

La ministra Batet aclaró que para el Gobierno votar significa votar una reforma del Estatut o de la Constitución.

Eso es puro continuismo. No parece muy distinto de lo que ha venido diciendo el Gobierno de Mariano Rajoy en los últimos años. Dicho así es negar la situación que nos condujo a la mesa del miércoles. Esa mesa era para romper con siete años de negación absoluta del diálogo. Pero lo que no puede ser es esa actitud gatopardista de ofrecer un inmenso escenario de aparente diálogo para que todo siga igual. Lo que plantea Catalunya es el reconocimiento de una voluntad real de emancipación. Estaremos encantados de que el Estado plantee su alternativa, pero este miércoles no lo hizo.

¿Estamos otra vez en el planteamiento de referéndum o referéndum? ¿No hay una alternativa?

Lo que ofrecimos y no se aceptó es que un grupo de trabajo hiciera un análisis de las alternativas posibles y mencionábamos que se recurriese al derecho comparado. Que se observaran experiencias próximas y lejanas, en el espacio y el tiempo, que permitieran también hacer posibles interpretaciones de la Constitución. Aquí parece que es un texto sagrado, intocable e inmóvil que solo admite una lectura que es la que han practicado los magistrados del Tribunal Constitucional y los dos grandes partidos españoles. Es obvio que esto no es así y que podría ser distinto.

¿Usted cree que en la actual Constitución cabría la posibilidad de celebrar un referéndum de autodeterminación para Catalunya?

Desde luego. Si se leyera con la misma voluntad que el Tribunal Supremo del Canadá aplicó al Quebec o la misma actitud que el Reino Unido tuvo con Escocia. Aquí se dice que el derecho de autodeterminación no existe, como si fuese una especie de objeto que debemos buscar en un armario. No es eso. Cuando hablamos de derecho de autodeterminación es derecho a expresar, verificar y aplicar la voluntad democrática de los catalanes.

Yo estoy dispuesto a no hablar más del derecho de autodeterminación y que se convoque un referéndum como el del Quebec. El Supremo de Canadá dijo que la autodeterminación no cabía en la Constitución pero que si los ciudadanos lo expresaban democráticamente en una consulta había que negociar las condiciones en que se aplicara este derecho.

Pero hay votantes independentistas que defienden que el referéndum ya se hizo el 1-O. Y muchos catalanes, no solo independentistas, tienen la sensación de que estamos en un bucle permanente.

El único bucle es la actuación del Estado que se niega a mirar de frente a la situación que se ha creado en Catalunya. Un Estado que se niega a aceptar la legitimidad y verificación democrática que significó el 1-O. Hemos votado en cuatro ocasiones en el mismo sentido. En la consulta del 9-N, en las elecciones del 2015, en el referéndum del 1-O y en las elecciones del 21 de diciembre. ¿Eso no tiene ningún valor democrático? Lo que no tiene es el reconocimiento del Estado y la indiscutible expresión de una mayoría electoral y social que permita instalarse en un resultado consolidado. En parte porque el Estado ha impedido que se realizase en las condiciones exigibles.

Usted ha sido eurodiputado. En la Europa de los estados y en Bruselas se sigue pensando que este es un problema interno de España.

Sí, tengo que decir que es la concepción de los estados, o cada vez más, de algunos estados. Estados importantes, sin ninguna duda. Pero también los hay que aunque sea en privado expresan otras posiciones. Y hay una realidad social, institucional, política y judicial que está diciendo que lo que sucede en Catalunya no es coherente con lo que dicen los tratados de la Unión Europea ni con el respeto a los valores, los derechos humanos o incluso de la libertad de expresión.

La contradicción flagrante que vemos en el ámbito judicial, que debería llevar a la anulación o el archivo inmediato de las causas abiertas en España, se va a ir trasladando al ámbito político.

¿El independentismo pecó de ingenuidad cuando pensaba que se conseguiría una mediación internacional que no llegó nunca?

Seguramente es fácil elaborar esta hipótesis a la vista de los acontecimientos posteriores. Pero, ¿por qué no hacemos la pregunta al revés? ¿Europa podía admitir que el Estado español actuara como actuó, dando como única respuesta la represión y la persecución judicial? Esa es la pregunta. ¿Cómo es posible que aún hoy admitamos que el Estado se considere legitimado para usar la violencia contra la democracia? No pedimos que se nos apoye para ser independientes. Hay una exigencia para que se respeten los derechos democráticos de los catalanes y eso interpela también a los demócratas de toda España.

Usted tiene dos interlocutores el Gobierno central, Meritxell Batet y Josep Borrell. Ambos son catalanes y además, compartieron militancia. ¿Eso ayuda?

Espero que sí, pero vamos a ir constatándolo. Efectivamente, nos conocemos y podría decir que nos apreciamos. Las relaciones personales son las que son. Pero eso ni disminuye ni facilita que las posibilidades de discrepancia política se manifiesten con toda normalidad. Es obvio que ellos dos son muy distintos.

¿Es más fácil negociar con Batet que con Borrell?

No es que sea más fácil, es otro ámbito. Hay que despersonalizar estas cuestiones porque la negociación no es entre un consejero y una ministra. Es entre el Gobierno de Catalunya y el Gobierno central. Y en el ámbito de la acción exterior también hay que hablar del respeto a la acción institucional de Catalunya, de cómo representamos a los catalanes que viven en el exterior, de tener un censo, de nuestra presencia en organismos como Naciones Unidas o la OCDE.

El anterior Govern se quejaba de que la diplomacia española le estaba vigilando permanentemente. ¿Ahora también pasa?

Hay situaciones casi ridículas con funcionarios españoles siguiendo a representantes catalanes y asistiendo a los actos o seminarios en los que participan. Ese es uno de los elementos que debería desaparecer y sustituirse por una relación de respeto y si puede ser, por qué no, por una colaboración.

Ya que habla de colaboración. Carles Puigdemont afirmó que el periodo de gracia se acaba en otoño. ¿Nos puede concretar hasta cuando el PDeCAT y ERC están dispuestos a mantener a Sánchez?

Todos hemos aprendido que es un error plantearse la política en términos de ultimátums. Ahora, a pesar de todo, tenemos un calendario de trabajo. Con menos contenido del deseable pero con un calendario. Vamos a tener un otoño muy intenso en otros sentidos. Habrá que saber gestionar ambas líneas de trabajo.

¿La coincidencia en el tiempo de fechas como la Diada, el 1-O, la celebración del juicio a los presos puede hacer saltar por los aires esa vía de diálogo?

Lo que va a marcar con mayor relevancia el carácter de la relación entre Catalunya y las instituciones españolas va a ser la celebración del juicio. Empezando por ver cuáles hayan sido las decisiones anteriores.

¿Y si la Fiscalía mantiene la petición por rebelión?

Interpretaremos que el Gobierno español no ha cambiado su distinción de política criminal aplicada a situaciones de conflicto abierto como el que tiene planteado en la sociedad catalana. Sería una conclusión a la que espero no tener que llegar. Sigo pensando que el presidente Sánchez quiere encontrar vías de diálogo. Pero es inimaginable que se pretenda normalizar el diálogo con la sociedad catalana, como el miércoles se pretendía, y mirar hacia otro lado con la razón de Estado y la separación de poderes respecto a la situación de los presos y exiliados. O negándose, de momento, a considerar las expresiones democráticas de un referéndum.

¿Cuando dice "de momento" es porque cree que Sánchez, en algún otro momento, puede replanteárselo?

No es que se lo replantee, él ha dicho que lo quiere plantear.

Pero no un referéndum.

Que exprese su propuesta. La ministra, no en la reunión, sino en la rueda de prensa dijo que tenían un proyecto para Catalunya y que consistía en el trabajo de la bilateral. ¿Ese es el proyecto? Por favor, seamos serios. Si, además, consiste en que vayamos a la bilateral para que se nos riña porque no vamos a las reuniones de las multilaterales, el alcance del proyecto queda plenamente definido y en un nivel muy cercano al cero.

¿Van a asistir a las reuniones multilaterales?

Este es un tema abierto. En la reunión, el vicepresidente, Pere Aragonès, expresó con toda claridad qué sentido tiene ir a un Consejo de Política Fiscal y Financiera donde esta predeterminado que sea cual sea la posición de las autonomías, el Gobierno central cuenta con la mayoría absoluta de voto y de decisión. Así es como funciona. Eso no es una multilateralidad real ni remotamente es federal. Cuándo en la reunión les preguntamos si pensaban cambiar esto la respuesta fue ya veremos, es otra ventanilla... respuestas típicas.

El president, Quim Torra, dijo que Felipe VI ya no es el rey de los catalanes. Pero hay catalanes que sí le consideran su rey. ¿Cuando el president dice esto habla en nombre de los catalanes o solo de una parte de los catalanes?

Hay que empezar recordando que Torra dice lo que el rey hizo el 3 de octubre. Refiriéndose a los catalanes prácticamente nos excluyó del mismo Estado. La exclusión llega desde el rey. El president lo que hace es constatar que el rey nos expulsó de su reino. Ahora llegan ruidos de un supuesto cambio de actitud que de momento no se ha evidenciado.

Para que el rey sea el rey de todos los catalanes y no solo de algunos que legítimamente se sienten representados por esa institución, debería, junto al conjunto de las instituciones del Estado, tomar decisiones que no parecen estar sobre la mesa. Lo que me sorprende es que esa pregunta empieza a aplicarse no solo a Catalunya.

¿Puede aclarar esa afirmación?

Que la cuestión de si el rey representa a todos los ciudadanos vale tanto para Catalunya como para toda España. Creo que esa cuestión está en la agenda política del conjunto del Estado.

¿Cree que la monarquía empieza a estar cuestionada?

Sí. Determinadas fuerzas políticas que se han reclamado monárquicas, más por oportunidad que por convicción, ahora se quieren aferrar a ese concepto como si fuera igual que la propia Constitución, que para algunos es intocable, inmutable y eterna. La monarquía no es ni intocable ni inmutable ni eterna.

¿Cuando habla de determinadas fuerzas se refiere al PSOE?

Sí.

¿Por qué no estuvo en el acto celebrado el sábado en Waterloo para celebrar el regreso de Puigdemont?

Porque estaba aquí. El Govern estuvo muy bien representado por un conjunto de consejeros. Estaba también nuestra representante en Bruselas, la delegada Meritxell Serret, el consejero Chackir El Homrani y un grupo de diputados, en los que había también de ERC. No hay ninguna lectura ni interpretación a hacer.

Pero la portavoz, Elsa Artadi, anunció que el Govern viajaría a Waterloo y por parte de ERC solo se desplazó el consejero de Trabajo y Asuntos Sociales.

No creo que haya que medir cuantitativamente una presencia institucional completa y adecuada. Aquí lo importante es el retorno del president Puigdemont a Bélgica y había que estar ahí. Tiene una significación política también de cara al futuro. Espero tener la oportunidad de visitarlo. Tenemos la obligación y la responsabilidad de compartir muchas de las iniciativas de trabajo que podrá hacer el president Puigdemont.

¿Quién pagará el Consell de la República?

Desde luego este departamento no. Este país ha demostrado de mil maneras que está en condiciones de dar contenido y apoyo real a las decisiones que se adopten.

O sea, se pagará con una caja de resistencia.

Un conjunto de aportaciones que van a permitir que eso exista. ¿Por qué existen los 'casals' catalanes o la ANC u Òmnium? Todas son instituciones de presencia intensa dentro y fuera de Catalunya que tienen como única vía de viabilidad la aportación de ciudadanos. Y el Consell de la República, también. ¿Por qué no?

¿Qué hay que hacer con el acta de Puigdemont? ¿Hay que suspenderle como diputado?

Esto forma parte del típico debate jurídico-procedimental. Hay que hacer todo lo posible por defender el derecho de los representantes democráticamente elegidos. Y el president Puigdemont fue escogido por una fuerza que en el campo del soberanismo tuvo la mayoría de votos. Sigo sin ver la más mínima razón para que sea anulado su derecho democrático. No hay ninguna causa ni jurídica ni democráticamente. Esto es una batalla del juez Llarena.

Bueno, también de Junts per Catalunya y ERC.

No. ERC y Junts per Catalunya pueden tener matices sobre cuál es la mejor fórmula de defensa de estos derechos pero comparten al 100% la convicción de que hay que defenderlos hasta el final. Los derechos del president Puigdemont y de todos los demás representantes que están en la cárcel o el exilio.

Siempre hablamos de cómo las víctimas de las agresiones intentamos defendernos de esas agresiones. El juez Llarena ha perdido. Que en su derrota intente alargar la agonía o hacer un uso desesperado de todos los instrumentos que tiene aún a mano para mantener la llama encendida de su causa se puede entender. Pero esta es la explicación: la contumacia del juez Llarena, que se cierra a considerar nada que no sea la acusación de rebelión, que está más que acreditada que es inexistente.

¿Es cierto que Oriol Junqueras manda mucho desde la cárcel?

En la cárcel piensa, expresa su pensamiento y transmite criterios. Tiene esa única y horrible ventaja, disponer de tiempo y distancia, para convertir esas reflexiones en mensaje. Como también lo hace Marta Rovira desde Ginebra, de modo tan discreto como efectivo. Pero, además, hay una organización viva.

En las filas de ERC corre el rumor de que algunos en su partido querrían que usted fuese su candidato en Barcelona para las municipales. ¿Le gustaría?

Es un rumor. El verano está para eso. Estamos en este despacho hablando de lo que hablamos... no sé si tiene ningún sentido comentarlo.

Ahora podríamos decir aquello de no lo descarta.

No lo diga. No hay que decir nada más.

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