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Opinión – Lo de Madrid, por Antón Losada

ENTREVISTA Expresident de la Generalitat

Carles Puigdemont: "No fue posible pactar el referéndum con Rajoy y tampoco lo será con Sánchez"

El expresidente Carles Puigdemont

La bibliografía vinculada al procés es más que extensa pero si hay un libro que había levantado expectación desde hace meses es el que permite conocer la versión de uno de sus principales protagonistas, Carles Puigdemont. Se trata de un primer volumen, de 700 páginas, que llega a las librerías este jueves. El segundo aparecerá en otoño. M'explico, de la investidura a l'exili ( La Campana) es la reconstrucción que hace el director de El Punt Avui, Xevi Xirgu, del periodo que va desde que en enero del 2016 Artur Mas propone al entonces alcalde de Girona que se convierta en presidente de la Generalitat hasta las elecciones autonómicas de diciembre del 2017.

Las anotaciones que Puigdemont hizo durante esos meses permiten constatar su complicada relación con Oriol Junqueras y conocer detalles de las frustradas mediaciones para intentar que Rajoy y el expresident buscasen una salida que no complicase todavía más las cosas. En el libro se relata también cómo Puigdemont decide irse a Bruselas, alertado por un mosso d'esquadra que le advirtió de que podía ser detenido de manera inmediata. "President, si tiene que irse, lo debemos hacer hoy. Ahora mismo. Mañana ya no podrá ser", le alertó. Puigdemont cuenta cómo se fue sin despedirse de sus hijas, sin teléfono y que antes de salir solo informó a su jefe de gabinete.

En el libro confiesa que durante su mandato no fue feliz, que no había ni una hora del día en que se sintiese feliz. Pero lejos de abandonar la política aquí sigue. ¿Por qué?

Es una consecuencia lógica del compromiso que adquirí cuando asumí la presidencia de la Generalitat y cuando decidí irme al exilio. Siempre dije, y tras tres años lo puedo confirmar, que ir al exilio no era una salida personal sino que era una acción política para seguir luchando por aquello con lo que me comprometí cuando decidí ser presidente. Si yo hubiese acabado la presidencia de la forma natural, es decir, acabando un mandato, no estaría aquí ni haciendo política.  

Asegura que este libro no pretende ser revanchista aunque lo publica ahora, antes de una campaña electoral y reproduciendo una retahíla de episodios que tilda de "deslealtades" de ERC. Si no es un ajuste de cuentas puede parecerlo.

En los últimos tres años ha sido difícil encontrar un periodo que no fuera electoral o preelectoral. Cuando inicialmente programamos el calendario iba a salir por Sant Jordi. Y entonces no había prevista ninguna elección. El coronavirus envió el calendario al traste y tuvimos que replantear la salida. Siempre quise que la publicación estuviese lo más alejada posible de los hechos para guardar una distancia y para que lo que explico no se interpretara en función de la coyuntura del momento.  

No está en mi ánimo que sea un ajuste de cuentas con nadie y la forma en la que está hecho el libro lo impide. Está escrito a partir de grabaciones realizadas casi en tiempo real. Son un poco las instantáneas de cada momento, que en su conjunto permiten llegar a conclusiones. Una de ellas es que por encima de desacuerdos, desencuentros y momentos en los que yo sentí deslealtades, hay una gran lealtad, el hilo argumental, que es lo que hicimos el 1 de octubre.

En uno de esos episodios usted se lamenta de que no sabe interpretar a Oriol Junqueras. ¿Ya ha aprendido o es imposible interpretarlo?

Es normal que hable mucho de mi vicepresidente porque era con quien más intercambios políticos tenía. Yo no venía de un conocimiento previo de Oriol como sí tenían otros que habían pactado con él listas electorales y hojas de ruta. Tuve que aprender. No es una falta suya, es mía. También puede haber mucha gente que piense lo mismo de mí. Simplemente constato instantáneas que ayudan a entender decisiones y a la vez el contexto humano. Hoy todos nos conocemos mejor que hace tres años.  

¿Si se hubiesen conocido mejor las cosas hubiesen sido distintas?

Sería entrar en un terreno especulativo. Lo que hicimos lo decidimos conjuntamente, a pesar de que pudiéramos tener desencuentros. Creo que no hubiese sido diferente.

¿Sigue pensando que la estrategia de ERC es sustituir a Convergència?

Convergència fue un espacio político hegemónico que lideró la política catalana y las relaciones con España y por lo tanto es lógico que un partido que quiere ser grande y tiene derecho a intentarlo quiera asumir esa función. Creo que todos los partidos querrían asumir el papel que tuvo Convergència en los años 80 y 90.

¿Y el nuevo partido, plataforma o movimiento que se presenta el sábado y del que usted es impulsor, qué pretende ser?

Es un partido político, con las características propias de un partido, que pretende ser el instrumento político que aglutine lo que ya es una realidad electoral y social y que se conoce como Junts per Catalunya. La gente conoce la marca y la ha votado pero no había detrás un partido como tal. Le damos la forma a ese espacio político.

¿Qué papel quiere jugar en ese nuevo partido?

Siempre he dicho que no voy a jugar ningún papel ejecutivo. Debe haber unas elecciones transparentes para la designación de la secretaría general. Yo tengo la voluntad de presidir ese partido político pero con una función más representativa que ejecutiva.  

En el libro rememora algunas conversaciones interesantes. Una de ellas es el encuentro secreto que mantuvieron con Rajoy el 11 de enero del 2017 en la Moncloa y donde el entonces presidente le dijo que él no tenía que sacarse nada de la chistera. Engañarle no le engañó porque Rajoy le dejó claro que no pensaba atender sus propuestas y nunca le dio ninguna esperanza.

En aquella conversación fue muy claro y me acuerdo perfectamente de esa expresión de la chistera porque me sorprendió un poco puesto que la trascendencia de la crisis que teníamos encima de la mesa requería de un abordaje diferente del primer ministro de España. Sin embargo, en los episodios cercanos al 10 de octubre fue diferente, sí que pareció que intentaban involucrarse un poco más. Pero sí es cierto que en esa conversación fue claro y entendí que formaba parte de su táctica de intimidación, de decirnos 'no hace falta que lo intentéis'. Su propósito era que no hubiese referéndum y una manera de desincentivarnos era decir que el referéndum no iba a servir de nada.  

También relata una conversación que mantuvo con Pablo Iglesias durante dos horas en un restaurante de Madrid, en octubre del 2016, y cómo el líder de Podemos le argumentó que era mejor esperar 15 años para conseguir un referéndum legal porque las nuevas generaciones ya no temerían a una consulta. ¿Qué plazo se pone usted para la celebración de un referéndum acordado?  

Quizás no deberíamos hablar nunca de plazos porque cuando lo hemos hecho no ha ido bien. Y menos fiarlo a lo que hagan generaciones de las que desconocemos qué comportamiento tendrán. Es como pasar la patata caliente a los que vendrán para que lo resuelvan ellos. No me parece justo para ellos, porque es un problema de hoy. Tampoco sabemos qué comportamiento electoral tendrán porque hoy en el Congreso hay más partidos de ultraderecha de los que había hace 20 años. 

Sin embargo, es lógico que para lograr un acuerdo haya un proceso de maduración. ¿Qué es lo que permitiría pensar que ese acuerdo para el referéndum no podría dilatarse demasiado en el tiempo? En el caso de Nueva Caledonia los acuerdos que permitieron el primero y ahora el segundo se pactaron hace 30 años. Ese pacto tenía lógica porque ni las fuerzas independentistas ni la realidad hacían pensar en una viabilidad y han dedicado esos 30 años a prepararse para autogobernarse. Eso en Catalunya ya está hecho. La maduración ya está y solo tendríamos que esperar el tiempo necesario para acordar los términos en los que se debería celebrar ese referéndum. Eso no es cuestión de muchos años.

¿Cree que con Pedro Sánchez podría pactar ese referéndum?

Me gustaría pactarlo con quien fuera. Me hubiese gustado con Rajoy. Pero hay que ser realistas. No fue posible pactarlo con Rajoy y no lo va a ser con Sánchez.  

En el libro recupera también varias conversaciones con Sánchez y explica que el líder del PSOE tenía claro que el reférendum se celebraría. 

Creo que sí entiende lo que pasa mejor que Mariano Rajoy pero al final la conclusión es la misma y eso explica que en el 155 estuvieran juntos PP y PSOE. Pueden darte un par de palmadas en la espalda y decirte 'ya te entiendo pero no vais a votar'. Con buenas o malas palabras el final es el mismo y eso también es un aprendizaje.  

¿Si no fue posible con Rajoy y tampoco con Sánchez significa que es imposible un referéndum pactado?

Si tenemos que ser realistas todas las evidencias nos dicen que eso no es posible. Ahora tenemos un gobierno que sería el más favorable de la historia a la celebración de un referéndum en Catalunya y ni está ni se le espera. Hay que sacar conclusiones de la realidad, no de la fantasía. Ojalá no fuera así. No hay ningún hecho que nos permita pensar que razonablemente este es un objetivo que podemos compartir con el Gobierno español. 

Entonces, para usted, ¿cuál es la alternativa?

En el segundo volumen explico alguna cosa en ese sentido, porque este primero no tiene vocación de tesis política. En 'Reunim-nos', un libro que publiqué el año pasado intentaba explicar cuál era la alternativa: no es la más fácil ni la más agradable ni la más cierta. Pero es la única transitable. Es gestionar con éxito una confrontación democrática con el Estado español. Como la que gestionamos el 1 de octubre, como la que podríamos haber gestionado el 10 de octubre o el 27, y para la que nos debemos preparar. 

¿Para esa confrontación democrática es útil la mesa de negociación entre Gobierno y Generalitat o son incompatibles?

Incompatible no hay nada si está inserido en una estrategia de gestión del conflicto. Pero lo que hoy puedo constatar es que meses después de reunirse la mesa de diálogo hoy la Catalunya actual tiene menos competencias y menos recursos que antes. Podemos concluir que la aportación [de la mesa de diálogo] es perfectamente descriptible: hoy no tenemos más competencias ni más recursos que antes de la mesa. Es legítimo pensar cuáles son los balances y expectativas de la mesa. Pero si todo esto se pone en una estrategia compartida de que hay que pasar por esta fase porque tenemos claro cómo vamos a gestionar el fracaso o la frustración de esta mesa, para mí todo es válido. Incluso investir al primer ministro español. Todo puede ser explicable y válido. 

Vamos a otoño del 2017. Ese octubre escribe en sus anotaciones que se siente "solo, solo, solo". ¿Esa soledad le llevó a cometer errores?

Los errores que cometí los puedo explicar todos, como los aciertos. Intenté siempre que mis decisiones se aislaran de la presión ambiental y emocional que yo tenía en aquel momento. Siempre me guió la divisa de que fuera cual fuera la decisión, fuera acertada o equivocada, yo tenía que poder explicar por qué tomé esa decisión y no otra. Creo honestamente que mantuve siempre esta divisa: lo puedo explicar todo, aunque sean cosas que luego fueron errores. 

En octubre también escribe de puño y letra: "Estamos más cerca que nunca de la independencia. Lo tenemos a tocar". Pero está claro que tan cerca no estaba, ¿no?

Creo que la anotación continúa y advierto también de que todo puede fallar. Era una paradoja que intentaba contrastar: estábamos muy cerca, como nunca habíamos estado, pero al mismo tiempo lo más difícil tenía que llegar y había muchas incertidumbres que lo podían hacer inviable. Es objetivamente cierto: hicimos un proceso de crecimiento del proceso hacia la independencia, llegamos al punto de la declaración de independencia, pero se tenían que gestionar estas decisiones. 

En esos días tan convulsos, la dirigente del PP Ana Pastor le llamó y le advirtió de que si se aprobaba una declaración unilateral de independencia habría "un antes y un después". Al final ella tenía razón.

No hacía falta que me lo dijera Ana Pastor para saber que hay un antes y después de una declaración de independencia. Lo sabíamos todos. Lo que hubiera estado bien, y lo que yo esperaba de la llamada de quien en aquel momento era presidenta del Congreso, que fue muy correcta y muy amable y yo se lo agradecí, era que entendiera que una crisis de aquellas características requería política, alta política, y no una lucha entre un Gobierno como el español, que tenía y tiene mucha potencia y una capacidad represora muy grande, y una gente que simplemente lo que quería era expresarse en las urnas. Alguien del otro lado también debería hacer un 'me explico' para completar esa suma de instantáneas y que los ciudadanos, que son mayores de edad, puedan sacar sus propias conclusiones.

En la presentación de su libro comentó que estaría bien que el rey explicase también su versión de lo que pasó. Usted relata algunas conversaciones con el monarca y da la sensación que con Felipe VI tenía una relación correcta y no sé si incluso cordial.

Era así. Venía de antes cuando él era príncipe de Girona y coincidíamos cada año. Luego fue rey y su primer acto público fue en Girona. Siempre tuvimos conversaciones cordiales, profundas y la última sobre la cuestión catalana claramente iba en la dirección que yo esperaba que debía tomar un jefe de estado neutral. Porque Felipe VI también es jefe de estado de los independentistas, de los catalanes ciudadanos españoles que no quieren ser españoles. De ahí la gran decepción de su discurso del 3 de octubre. Hasta el último momento yo pensaba que él utilizaría esa cláusula constitucional para mediar en conflictos y ejercer una función por encima de partidismos que tiene que tener un jefe de estado. Cuando llamamos a la Casa Real ya nos avisaron que el discurso no nos iba a gustar y se nos encendieron todas las alarmas. Aquí sí ha habido un antes y un después que explica, entre otras cosas, los problemas que a día de hoy tiene la institución monárquica en España pero sobre todo en Catalunya. 

¿A qué problemas se refiere? ¿A los del rey emérito?

No, a que es una institución no reconocida por los catalanes. En los sondeos, que sobre la corona solo se hacen en Catalunya, el último dato es que el 60% de los catalanes le pone un 0. No es una institución que sintamos propia, que nos ampare. No la queremos. Y es muy transversal y un problema mucho más serio que otro porque el día 3 de octubre el rey Felipe VI se cargó la credibilidad de la institución, decidió abdicar en directo de una parte de los catalanes. No solo eso. También dijo 'y ahora vamos a por vosotros'. Esto es impropio de un jefe de Estado y más de uno hereditario como él.

Una de las reflexiones que más llaman la atención es que usted reconoce que hasta el 1-O las cosas estaban muy bien preparadas, pero que a partir de entonces no. Incluso su mujer llega a preguntarle cómo es posible. ¿Engañaron a la gente cuando les dijeron que todo estaba preparado para el día después?

No engañamos porque estábamos preparados para ese día después. Estábamos más que preparados para un escenario democrático en el que después de una decisión democrática avalada en las urnas dos gobiernos se ponen a dialogar y a negociar, en un contexto muy difícil pero sobre bases políticas y democráticas. Para lo que no estábamos preparados, y esto no es un reproche, es para la pulsión tan violenta que ha tenido el Estado español para intentar acabar con el proceso de independencia. Pensábamos que un estado democrático de la Unión Europea jamás se podía permitir esta violencia, sin ningún tipo de límites. Incluso un estado como el español, que tiene una tradición militarista, golpista, imperialista. 

Pensábamos que el Estado reaccionaría de una forma distinta y habilitaría las pasarelas del diálogo que cualquier otra democracia europea habría habilitado en una situación igual. Pienso que hubiera sido muy irresponsable por nuestra parte prepararnos para un escenario de violencia. Pusimos la responsabilidad que España no puso. Hemos renunciado explícitamente al uso de la violencia para conseguir la independencia. Todavía hoy el Estado español no ha renunciado al uso de la violencia para impedir la independencia de Catalunya. 

En el libro se reproducen correos y mensajes de Íñigo Urkullu en su intento para que Rajoy y usted llegasen a un acuerdo. En una de las cartas. el lehendakari le recuerda que la primera obligación de un presidente, en ausencia de otros logros inmediatos, es defender las instituciones de su pueblo y mantener el autogobierno. ¿Usted incumplió esa obligación? 

No, yo no la incumplí. Quien incumplió el respeto al autogobierno fue el Gobierno de España aplicando el 155. Fueron el Gobierno de España, el Senado, el PP y el PSOE quienes se cargaron el autogobierno de Catalunya. Yo no solo lo preservé, sino que en mi decisión de ir al exilio yo contesté la destitución de mi cargo y actué hasta que hubo otro presidente como presidente legítimo. Mi deber, haciendo caso de lo que el lehendakari recomendó, entre otras muchas recomendaciones que hizo aquellos días, era intentar preservar la máxima dignidad y legitimidad de la institución. Lo que fue ilegítimo fue disolver el Parlament y yo no reconocí mi destitución y lo tengo contestado ante Naciones Unidas. 

¿Han vuelto a hablar con Urkullu desde que está en Bruselas?

Hablar no, una vez intercambiamos un mensaje. No sé si tiene mi teléfono, pero no hemos hablado. Sí he hablado un par de veces con el exlehendakari Ibarretxe, pero no con el lehendakari Urkullu a pesar de que evidentemente tenemos conocimiento mutuo de nuestras situaciones respectivas. 

¿Por qué cree que tanto el independentismo como nacionalismo han seguido trayectorias tan distintas en Euskadi y Catalunya?

Somos naciones diferentes, tenemos orígenes diferentes e instituciones diferentes por lo tanto es lógico que tengamos sistemas políticos diferentes. Y hay unas diferencias que a nadie se le deberían escapar para entender por qué hay cosas que son posibles en Euskadi y otras que no son posibles en Catalunya. Negociar con el Estado español con el sistema fiscal que hay en Catalunya es una desventaja clara. Por eso el Parlament, con una mayoría más amplia por cierto que la favorable a la independencia, propuso un pacto fiscal similar al del País Vasco. Nosotros no tenemos esta posibilidad, y lo digo en favor del País Vasco, de quien somos firmes defensores de sus derechos históricos. 

En el libro rememora sus argumentos para no ser candidato, entre ellos la hipocresía de la política. Aun así lo fue y obtuvo un buen resultado. ¿Volverá a serlo en las próximas elecciones? 

Mi deseo es que esta decisión la tomen los militantes de Junts per Catalunya en unas primarias. Y creo y espero que sea así y que tengamos el tiempo para hacerlo. El 21 de diciembre me presenté en unas condiciones muy excepcionales. Si hubiera acabado mi mandato de forma natural no me habría presentado a ninguna elección, porque este era y es mi deseo. Me fui al exilio para poder luchar y contestar con las armas e instrumentos que esta situación nos da y defender algo que considero que hay que continuar defendiendo. Lo normal sería que si el Estado español reconociera la realidad política y los resultados electorales, las cosas fueran por otros caminos.  No puedo decir qué va a pasar en los próximos meses porque la experiencia de los últimos tres años indica que no puedo hacer más previsiones que a una semana vista. Todo puede cambiar con una gran rapidez.

De entrada, ¿si hay unas primarias en JxCat, como usted siempre ha defendido, se presentará?

Lo que yo le podría decir hoy, a lo mejor dentro de una semana no tiene validez. Me he acostumbrado a no hacer planes a medio y largo plazo porque en mi vida pueden pasar cosas absolutamente imprevistas. Es un 'handicap' que tiene mi vida pero es así.

¿Todavía piensa que está considerado el peor enemigo del Estado español?

No sé. En un momento sí lo sentí así, creo que para ciertos poderes lo soy. Afortunadamente para mi he desaparecido un poco de las obsesiones político-mediáticas de algunos. No he pulsado recientemente esa dimensión, en el momento en que la pulsé pues sí tuve esa sensación, sí. 

En el libro recuerda algunas muertes extrañas relacionadas con el caso Gürtel. ¿Teme por su vida?

Honestamente no. No he temido nunca por mi vida, lo que no quiere decir que no tengamos que protegernos. A pesar de que he recibido innumerables amenazas de muerte no he sufrido por mi integridad física.

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