“En la última asamblea de Cambiemos ya supimos que el resultado de las primarias no sería plural”

La polvareda levantada en los últimos días alrededor de Cambiemos Murcia, ha hecho que muchas personas conozcan del proceso de confluencia entre fuerzas políticas y sociales del municipio precisamente por la polémica. Entre la sorpresa de algunos y la tristeza de otros, y aunque haya quien diga que esto podía pasar, ninguno de los actores deseaba encontrarse en esta situación a mediados de abril.

La coalición 'Cambiemos Murcia' fue registrada el viernes pasado sobre la campana con la única firma de IU, aunque apoyada circunstancialmente por Cli AS, ante el abandono de EQUO por desavenecias en el estado en que quedó la lista y por la imposibilidad de alcanzar un acuerdo que la modificara. Al día siguiente, sábado, el Consejo Ciudadano municipal de Podemos anunció que, a su parecer, Cambiemos Murcia ya no existía porque no respondía a varios de los principios acordados y retiró su apoyo. Y ahora se suceden las reacciones de enfado, protesta e incluso agravio. También los intentos de volver a sumar para Cambiemos los apoyos que ha ido perdiendo. Hablamos de todo ello con Toni Carrasco, secretario general de Podemos en el municipio de Murcia.

¿Cuál es la postura de su partido al respecto de Cambiemos Murcia?

La expresada en el comunicado que emitimos, y en otro que haremos más extenso donde se explica todo el proceso. Consideramos que al irse EQUO, Cambiemos ya no existe formalmente, porque aunque sabemos que se iban a apartar las siglas, era una coalición en la que entraban Izquierda Unida, EQUO y si llegaba a tiempo, que ha llegado esta semana, también el partido instrumental.

¿Ya está registrado su partido instrumental?

Sí, ya está. Como se está diciendo de todo, habrá quien diga que no lo habíamos hecho, pero el partido instrumental ya está, porque hubo un aluvión de partidos… Y como digo, todo esto lo tenemos por escrito: dijimos que si el partido instrumental no llegaba a tiempo, Cambiemos sería una coalición de IU y EQUO. Queríamos que hubiera un partido instrumental, y no te hablo ya desde el punto de vista de Podemos sino de la gente que estaba trabajando ahí, para tener capacidad de decisión desde un punto de vista legal y que se dividiera en tres partes la capacidad de decisión. Y la parte que nosotros considerábamos fundamental no es ningún partido. La parte fundamental era la gente que nos hubiera gustado que hubiera aparecido representando en todo momento, y también en las listas, a Cambiemos Murcia. Es la ciudadanía activa que independientemente de que pertenezca a algún partido, no sea imagen de la política tradicional sino de aquellos que en los últimos años se ha encontrado en las calles contra los recortes, a favor del soterramiento o de un mejor urbanismo.

También ha habido representantes políticos más visibles a pie de calle, en esas luchas.

Sí, pero la iniciativa ha sido de personas que puede que sean de partidos, pero que son reconocidas por esa lucha, no por su pertenencia a un partido o incluso por su presencia institucional. Eso es lo que se quería, pero no sólo desde Podemos sino también según lo expresado en el propio manifiesto de Cambiemos Murcia: que se junten personas que trabajan en movimientos sociales, también las de los partidos, y que desde ahí surgiera una candidatura plural, equilibrada y paritaria.

¿Pero por qué también un partido instrumental, si el órgano de decisión es la asamblea?

Porque se quería que a nivel legal, la gente tuviera parte y capacidad de decisión. El órgano es la asamblea, pero las asambleas no tienen realidad orgánica institucional si no pertenecen a una organización instituida. Las únicas asambleas válidas en cualquier caso serían las que observaran los estatutos de IU o de EQUO, porque Podemos como tal no se presentaba a las elecciones.

¿No habría sido más fácil que Podemos se hubiera podido presentar?

Quizá hubiera habido una solución intermedia, que es lo que queríamos mucha gente que trabajamos en municipios donde Podemos tiene capacidad para presentar una candidatura: que se considerara que en los grandes municipios de más de cincuenta mil habitantes, se pudiera presentar Podemos siempre con una validación. Lo cierto es que Podemos ha crecido mucho en poco tiempo, se ha acercado mucha gente, y solamente con que en dos ayuntamientos hubiéramos metido la pata política o éticamente, se nos habría hundido el proyecto. Por responsabilidad, sólo donde la ciudadanía sea capaz de hacer candidaturas sólidas, Podemos las apoyará. Y donde no, no. Hay municipios importantes en la Región de Murcia donde Podemos no va a apoyar a ninguna candidatura, como en Lorca, por decir un ejemplo gordo. Y en Cartagena lo haremos si son capaces de reunir 3000 firmas de gente con su DNI que quieran la candidatura.

Pero todo esto les complica la vida, al enfrentarse a diferentes circunstancias en diferentes niveles.

Sin duda, sin duda… Pero en el municipio de Murcia llevamos como partido desde enero y nuestro principal trabajo es organizar el partido aquí. Ojalá yo hubiera tenido más tiempo para trabajar mejor el acceso el ayuntamiento, pero eso depende de la capacidad de la gente.

Volviendo con Cambiemos: sorprende que haya unas primarias, y no haya ninguna comunicación oficial o convocatoria de prensa para anunciar los resultados.

A mí lo que me extraña es que no se conozca nuestra posición antes de las primarias. Lo que me extraña es que no se conozca la posición que mantuvimos en la asamblea del 6 de marzo, y en la que defendimos que pudiera haber listas agrupadas, porque es la única forma de que personas independientes sean conocidas. Mucha gente no conocía a Manuela Carmena; a Ada Colau sí, pero a Carmena no, y si se ha conocido es porque ha sido la cabeza de lista de una candidatura. Si la gente independiente hubiera podido estar en una candidatura, y esa candidatura hubiera sido apoyada por Podemos, esa candidatura habría tenido posibilidades de éxito. Si quienes tienen una candidatura ya, que han hecho pública, se niegan y ganan esa votación, las primarias ya no tienen ninguna capacidad… Me lo reconocía a mí mucha gente. Las organizaciones políticas ya tienen en sí mismas su candidatura, pero la gente independiente, ¿qué hace? Si en las primarias se impide esa posibilidad… Ahí, en esa asamblea del 6 de marzo, ya supimos que el resultado no iba a ser plural. Lo anticipamos. Así, sabíamos que ningún independiente saldría en los primeros puestos, y muchos no se presentaron. Hubo gente independiente muy buena que no se presentó. Y era gente que hubiera podido encabezar la candidatura.

Pero en general, la gente de Podemos quedó en muy buenas posiciones.

Sí, los cuatro primeros fueron de IU, y creo que los seis siguientes son de Podemos, pero aun así, seguían siendo candidaturas individuales. Nosotros no pudimos mandar una lista de seis personas para que la gente votara. Lo único que hicimos fue animar a que se votara.

¿No podían, a nivel interno y aunque no hubiera lista, animar al voto de sus candidatos?

Internamente lo que pensábamos hacer, antes de que se impidiera la presentación de listas agrupadas a las primarias, y tras escuchar que IU no pensaba disolverse y que iba a pedir el voto a sus seis candidatos, era hacer una lista buena con tres independientes, dos de Podemos y uno de EQUO, por ejemplo. Una lista consensuada. Era lo que podíamos defender, y podría ser que IU dijera, ‘bueno, nosotros también queremos participar de esa lista’, y entonces ya habría una lista apoyada por todos.

¿No habría sido mejor cerrar todos estos asuntos antes de las votaciones?

Es que el intento era que saliera una lista plural y el proceso iba encaminado a eso. El procedimiento lo ideó un chaval de Izquierda Unida que se esforzó y trabajó mucho… Es que hay gente de IU que tiene que estar bastante fastidiada, porque ha trabajado lealmente. Su pretensión era que no hubiera más de dos seguidos de un mismo partido, pero eso sirve donde hay al menos dos listas que se enfrentan, como en Madrid.

En las primarias del ámbito de confluencia autonómico también se iba a emplear el mismo método de ponderación del voto, pero además, se votó por limitar expresamente la presencia de más de dos candidatos seguidos. ¿Por qué en Murcia no?

Es que aquí no estaba Podemos. Hay personas inscritas en Podemos que se han presentado a estas primarias, pero nadie ha representado a Podemos. Pero de todas maneras, es que el candidato de EQUO también se quedó en 12º o 13º lugar…

En una asamblea de Ganar la Región de Murcia, hubo ciudadanos que tomaron la palabra para expresarse en contra de esa limitación que al final se aprobó como condición. La entendían como una “cuota”, y argumentaban que por qué había que poner cuotas si Ganar era un espacio de confluencia ciudadana.

Porque es mentira. Es mentira. En eso nos hemos apartado de nuestra pretensión. En algo ciudadano, no tienen tanto peso los partidos. Y en Cambiemos han tenido peso los partidos.

Incluído Podemos.

Sí, pero Podemos no ha enviado orden de voto. Yo mismo dije mis preferencias y compañeros de mi alma dijeron lo contrario.

Eso también se puede interpretar como divisiones internas de partido.

Es que ha habido gente de Podemos que ha votado cosas distintas y ha defendido cosas distintas. Es una realidad que no hay que ocultar. Podemos no es uniforme, pero hay algo que tendremos que ir puliendo, y es que Podemos hay uno, no hay dos ni tres. Tendremos que ver cómo tenemos una voz hacia fuera.

Precisamente hay quien sitúa el inicio de esas dos corrientes dentro de Podemos en el hecho de permitir las listas agrupadas en sus primarias internas. La división entre personas que hasta entonces todos trabajaban juntas.

Yo no lo veo así. Las listas se generan entre dos partes como mínimo. El consenso a veces es difícil, y cada vez que se llega a las votaciones, existe un enfrentamiento incluso sin querer. Diferencias que no existen se fabrican para poder argumentar. Es una realidad, y ya me gustaría a mí que no existiera, porque estar tanto tiempo con divisiones internas… Y con internas no me refiero sólo a dentro de Podemos, sino dentro de todos los que queremos cambiar las cosas. A lo que nos lleva es a que dediquemos menos tiempo a cuestiones políticas, de argumentación, de propuestas para cambiar Murcia. Me gustaría dedicar todo este tiempo a hacer análisis de lo que pasa en esta Región y a hacer propuestas para mejorarla.

Respecto a Cambiemos, parecía que lo más complicado era resolver la forma jurídica. Era algo que se planteaba en toda España.

Esa fue nuestra primera cesión. Al final vimos que la mayoría quería coalición y no agrupación de electores, y lo aceptamos. Y creemos que la agrupación aseguraba mucho más el carácter ciudadano. La coalición tiene un pecado de partida, y es que tienen que ser los partidos los que lo organicen, aunque sea a nivel formal. La formalidad se ha convertido en esencia en Cambiemos Murcia, y ese ha sido el gran cambio

Y la opción de hacer una candidatura de consenso, ¿no era más fácil?

La gente independiente que llevaba más tiempo trabajando en este proceso, lo propuso. Propuso una candidatura de consenso con seis personas, aunque luego hubiera otras. Izquierda Unida se negó. Y te digo más: se propuso esa lista de consenso porque se sabía que en el mejor de los casos, las primarias serían un choque de fuerzas políticas organizadas y militantes, y donde los independiente de uno en uno, tendrían las de perder. Eso no es una candidatura plural. Quien tiene redes y sabe trabajarse los métodos de la vieja política, tiene las de ganar. Yo no estoy habituado a estas cosas, a que la gente se mate por un cargo.

Pocas horas después de que EQUO anuncie su salida, el Consejo Ciudadano de Podemos retiró su apoyo a Cambiemos. ¿Por qué?

Esa es la segunda trampa. Te explico: el miércoles día 8, gente independiente propuso un cambio en la lista, no un cambio drástico pero sí uno que mejorara la lista subiendo a un independiente y a una persona de EQUO. Y luego a la gente de Podemos, a una persona la subían y al resto los bajaban. Pero hay una cosa clara: Podemos no ha solicitado nunca un cambio en las listas. No nos gustaba la lista, es evidente, porque no cumplía los objetivos que nos habíamos marcado, pero bueno, nos fastidiábamos. Hemos jugado un partido en el que no estábamos de acuerdo con las reglas, porque perdimos en una asamblea, pero nos lo tragamos. Y hay que reconocer que gente de IU como Sergio (Ramos) o Ana (Martínez) también estaban por dejar sus puestos a independientes y bajar en la lista.

¿No es cierto que Podemos Murcia se haya ido porque no le gusta el resultado de las primarias?

Ese es el relato construido. No nos gustaban las reglas de las primarias, y lo que surgió de ellas es exactamente lo que esperábamos y no deseábamos. Sabíamos que no saldría ningún independiente y que los grupos organizados sacarían mejores resultados. No nos gustaban las reglas, pero acatamos los resultados.

Dice que luego se propuso un cambio en la lista, ¿y qué pasó?

Pues que eso lo aceptaron los candidatos, incluidos los de IU que dijeron que para que hubiera paz, se irían hacia atrás. Y se llevó a cada partido para que lo aprobaran… Y ese es el problema, que los partidos son los que han ido poniendo… Los que hemos ido poniendo veto. Yo, al fin y al cabo, ahora represento a un partido. Y después todo explota.

¿Qué decidió Podemos?

Que nos daba lo mismo. Que si la coalición seguía, entendiéndola como IU y EQUO, nosotros seguiríamos, nos gustara más o menos. La gente de Podemos decidió trabajar en esto porque quería trabajar. Y de hecho, es gente que dejó su hueco en el trabajo de cara a las regionales en las que Podemos sí que se presenta. Ahí no hay dudas. Y yo he asistido a las reuniones y asambleas de Cambiemos porque me lo pedían y porque fui de los primeros que firmé el manifiesto.

IU votó que no se debía cambiar la lista.

Sí, y EQUO al día siguiente dijo: ‘Si no se acepta eso, nosotros nos vamos’. Las razones se las tienes que preguntar a ellos. Entonces la gente empieza a preguntarnos que qué vamos a hacer nosotros. Yo trabajando… Y recibo un correo de IU que dice que se ha registrado la coalición tal y como se decidió en la asamblea. Claro, y yo me pregunto, ¿si no está EQUO, cómo se registra la coalición? El sábado por la mañana veo que lo que se ha registrado es una coalición entre Cli AS e Izquierda Unida con el nombre de Cambiemos Murcia. Cli AS e IU es Ganar la Región de Murcia, no Cambiemos Murcia. Eso ya me parece bastante para considerarlo desleal y un incumplimiento. Eso por lo menos se informa y se pide la conformidad un día antes. Se registra ‘Cambiemos Murcia’ cuando más de la mitad de los independientes no están, y de las tres organizaciones sólo hay una.

La explicación que se da desde IU, además de decir que Cli AS no exige nada a cambio, es que si no había otro firmante, no se podría dar cumplimiento al registro de Cambiemos Murcia dado por la asamblea.

Ya, pero me lo dicen al día siguiente. Esa explicación me la pueden dar, y también me la pueden preguntar primero.

Pero si Podemos no tenía el partido instrumental y EQUO decide salir, ¿qué opción había?

Pues que Cambiemos habría muerto, con todo el dolor de nuestro corazón. Quienes más han trabajado en eso, incluyendo gente de IU, defendió que se hicieran esas pequeñas modificaciones en la lista para que aquello fuera a buen puerto. Nosotros habíamos dicho antes y después, que por nosotros, seguimos. Que la lista no nos gusta, que no da la imagen que queríamos, que no era el objetivo marcado, pero era lo que había salido y lo acatábamos.

Pero, ¿entiende que desde fuera, exista la percepción de que Cambiemos fracasa porque no les gustó el resultado de las primarias?

Nosotros acatamos la lista y el resultado de las primarias. Si EQUO se hubiera quedado, nosotros también. No hubiéramos tenido motivos... De salirnos, tendríamos que habernos salido cuando se aprobó aquella decisión formalmente más democrática, que era evitar la presentación de candidaturas agrupadas a las primarias. El objetivo era asegurar la pluralidad. Y no es que hayamos decidido no apoyar a Cambiemos. Esa es la gran falsedad. Lo que hay ahora no es Cambiemos, es una usurpación de nombre. Eso es ‘Ganar’. Y la gente más cabreada es la gente independiente que ha trabajado mucho.

Y al respecto de la decisión del Consejo Ciudadano de retirar el apoyo a Cambiemos, a lo que era Cambiemos pero que desde Podemos se entiende que ya no lo es, dentro de su partido hay quien discute la capacidad de contradecir lo votado por su asamblea.

Podemos dijo que apoyaba Cambiemos en tanto sea una candidatura plural y ciudadana, y se cumpla lo que dice la asamblea y no actúen unos a espaldas de otros. Nosotros hemos respetado lo que dijo la asamblea ciudadana, porque ya vemos que varios de esos principios se han incumplido. Y lo dijimos antes, cuando se celebró la asamblea del 6 de marzo. No sacamos notas de prensa diciéndolo porque no entendíamos que fuera la manera de construir la unidad, y si la sacábamos, era para irnos. Y visto lo visto, a lo mejor era lo que tendríamos que haber hecho. Le he dado mil vueltas a aquella asamblea, lo digo sinceramente. Y sabía que la paridad sí, pero la pluralidad y que hubiera caras de los movimientos sociales, se había laminado. Tú estuviste en esa asamblea y me viste la cara. Pensé que habíamos perdido. Vi que aquello… Me consolaban y me decían que aquello saldría bien, pero… Así que salvo el nombre, lo demás no es lo que se decidió apoyar en la asamblea ciudadana de Podemos. Lo fundamental no era el nombre, porque entonces cualquier cosa que sea Cambiemos Murcia, ¿lo vamos a apoyar?

¿No se podía hacer una consulta para ver qué quería la asamblea de Podemos?

Nuestras consultas ciudadanas tardan unos diez días en desarrollarse en el sistema de Ágora Voting, y en saberse la respuesta, tardaría unos doce días. Si hubiera otra propuesta, tendríamos que hacer la consulta, mientras no podremos apoyar otra cosa. Y la decisión era apoyar a un Cambiemos Murcia plural.

El que lo ve desde fuera, pensará que Cambiemos se deshace por lo mismo de siempre, por los nombres en una lista. Si se dota de fuerza a la asamblea ciudadana y se acata lo que decide…

Sí, y yo puedo animar a los tres mil y pico inscritos en Podemos a que acudan a la asamblea. Pero si les damos una lista ordenada de personas a nuestros inscritos, ¿tú te crees que el resultado sería el mismo? Y si encima en los movimientos sociales corre una lista unitaria, que la gente ve que representa a todas las sensibilidades, y que son personas que se llevan bien, ¿el resultado no habría sido otro? Pero en política o sociología no se pueden hacer esos experimentos. Por eso yo soy químico, porque puedo volver una y otra vez sobre lo mismo para ver lo que da.

¿Es posible aún que se recomponga el acuerdo?

Yo tengo un carácter conciliador. En principio, hasta hace un par de días, estaba en que si EQUO se adhería, o si IU aceptaba el cambio y EQUO se sumaba, en cualquier caso lo pensaríamos. Pero no porque cambien la lista, sino porque nos parecía fundamental la presencia de más gente. No sólo de EQUO, ¿eh? Pero a estas alturas veo la cosa muy mal. Y esto nos deja muy mal. Deja muy mal a muchas ilusiones de mucha gente. Ha habido mucha gente, sin importar la organización en la que milite o sin militar, que ha trabajado mucho y bien y tenía ilusiones.

¿Y es posible que surja otra opción a la que Podemos Murcia apoye?

Ojalá tengamos alguna opción que apoyar. Aunque sea tarde, aunque sea dentro de 20 días y con la campaña empezada.

Y respecto al objetivo de ‘echar al PP’, ¿lo ve factible?

No sólo hay que echar al PP. Hay que echar las políticas mafiosas sean de quien sean. Yo creo que es un discurso de la izquierda murciana, ese de ‘hay que echar al PP’, pensando en echarlo con el apoyo del PSOE. Yo quiero echar a las políticas que han destrozado a esta ciudad. Y a veces el PSOE ha contribuido.

El PSOE también ha denunciado la corrupción.

Sí, yo eso lo reconozco, y también habrá gente en el PP que haya trabajado bien… Pero hay que estar de acuerdo en unas condiciones que son lo fundamental: recuperar lo público y desechar las políticas que han recortado derechos. Muchos decimos lo mismo, pero unos hacen unas cosas y otros hacemos otras. En política sigo siendo muy cándido, y no me gusta que me digan, ‘ah, es que no has visto la letra pequeña’. Ha habido gente que ahora me ha dicho, recordando aquella asamblea del 6 de marzo: ‘Toni, ahora entiendo lo que decías de presentar listas agrupadas’.