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ENTREVISTA | Francesc de Carreras

"El PSOE quería pactar con Ciudadanos y gobernar con esos 180 diputados y fue Ciudadanos quien no quiso"

Francesc de Carreras insiste en la idea de acuerdos entre PSOE, PP y Cs: "Las diferencias ideológicas del PSOE y el PP no son de matiz, pero no son estructurales"

"Yo creo que el sistema político está en riesgo. Los últimos resultados electorales son alarmantes desde el punto de vista de que se pone en cuestión la Constitución"

Francesc de Carreras responde a las preguntas de eldiario.es.

Francesc de Carreras, durante la entrevista. Olmo Calvo

Francesc de Carreras (Barcelona, 1943) no renuncia a la idea de un Gobierno de gran coalición, una alternativa de la que se ha hablado mucho en los últimos años en los medios de comunicación, pero que parece ahora más lejos que nunca. Catedrático emérito de Derecho Constitucional, participó en la fundación de Ciudadanos, partido que abandonó en abril cuando ya no le quedaban dudas de que Albert Rivera había decidido apostar por ser el líder de la derecha y abandonar cualquier posibilidad de un pacto con el PSOE. 

Acaba de publicar 'Crónica de un año perdido' (Espasa), una recopilación de sus artículos de opinión en El País del último año. Admite que el término 'partidos constitucionalistas' no le gusta del todo, pero insiste en que el futuro del sistema político depende de que PSOE, PP y Ciudadanos lleguen a acuerdos para gobernar el país. 

Usted es una de las personas que desde los medios de comunicación lleva más tiempo reclamando un Gobierno de gran coalición o un acuerdo entre PSOE, PP y Ciudadanos. En primer lugar, una cuestión terminológica. ¿Cómo definimos lo que usted llama las fuerzas constitucionalistas? 

A mí el término no me gusta mucho, pero es que no sé encontrar otro. Son partidos que no son ni populistas ni independentistas. Son partidos que se sitúan en el centro. Un partido populista, ¿qué significa? Un partido que no tiene una ideología o programa precisos con el que previamente, antes de pactar, sepas cuáles son sus límites. O sea, como el peronismo. Hay una frase de un peronista que decía: 'En el Partido Radical en Argentina se pasan siempre la vida discutiendo qué harán cuando lleguen al poder. Nosotros sólo discutimos una cosa, cómo llegar al poder, y una vez en el poder discutimos qué tenemos que hacer'. Son partidos no fiables para pactar, porque no sabes qué van a hacer. 

Pero definir algo, por ejemplo, los partidos constitucionalistas, por lo que no es puede ser bastante impreciso. 

A mí me planteaba también problemas el término. Son partidos que los valores y principios que están en la Constitución son sus valores y principios. Los aceptan íntegramente. Los interpretan de manera distinta, dan más prevalencia a unos que a otros, como es normal. Quieren cambios constitucionales puntuales, y no saltarse la Constitución. La idea de Podemos es decir que el error está en la Transición, que el error está en el origen y que tenemos que cambiar el régimen del 78. Un partido constitucionalista no hace eso. Quiere cambiar cuestiones puntuales, seguramente, pero no las raíces.

De todas formas, en las últimas campañas electorales Pablo Iglesias ha enarbolado la Constitución y defendido muchos de sus artículos.

Eso es otra cosa que había hecho Anguita hace 25 años, pero es una manera de interpretar la Constitución que no tiene ningún sentido. El Derecho se tiene que leer como ordenamiento y como conjunto. Coger un artículo no te explica muchas veces el significado de ese artículo. Por poner un ejemplo, en la Constitución, que está mal expresado, hay un artículo, el 45, que pone 'Todo el mundo tiene derecho a una vivienda digna'. Eso no es un derecho. Un derecho es algo que tú tienes, como sujeto ciudadano, es algo que puedes reclamar ante un tribunal.

Como el derecho a la libertad de expresión.

Sí. Pero esos artículos que están situados a partir del artículo 39 hasta el 51 son principios. Hay que mirar que el artículo 53 de la Constitución dice que los de este título, los del 39 al 51, no son derechos exigibles ante los tribunales, sino que deben inspirar la legislación y la jurisprudencia.

Francesc de Carreras en un momento de la entrevista con eldiario.es.

Francesc de Carreras aún cree que el PP debería llegar a acuerdos con el PSOE. Olmo Calvo

El problema es que en el debate político, que a veces es muy agresivo, en un momento dado el PP o Ciudadanos han llegado a decir que el PSOE está abandonando el constitucionalismo. Es un riesgo decretar por razones políticas qué partidos están dentro del sistema y cuáles no.

Sí, uno nunca puede ser el juez cuando es parte. Sé que lo dijeron en la campaña electoral. El PSOE tradicionalmente es un partido que está en la base de la Constitución, nunca la ha puesto en cuestión. Es un ejemplo de partido constitucionalista en el sentido de que decía antes. Ha puesto en cuestión a veces determinados artículos. La declaración de Granada quiere cambiar determinados artículos en el título octavo sobre comunidades autónomas, pero no pone en cuestión la Constitución. 

¿Y el caso del PNV, que lleva gobernando desde 1980 con un breve paréntesis de cuatro años y ha trabajado siempre como Gobierno dentro de la ley?

El PNV es un partido muy curioso, porque siempre tiene que estar buscando un elector (votante) y, sobre todo, que no se le vaya un elector de partidos que no son constitucionalistas. Por tanto el PNV siempre hace amagos. Yo creo que es un partido de vocación, no constitucionalista, sino de entender la Constitución como le conviene. El PNV es un partido nacionalista y todo partido nacionalista siempre tiende a querer una nación. Siempre está haciendo intentos de debilitar a la nación a la cual pertenece para sacar provecho. El PNV siempre ha aceptado la Constitución, porque al fin y al cabo presentó el Plan Ibarretxe, que era claramente inconstitucional por todos lados y que no se le admitió, pero tampoco hizo un levantamiento como se ha hecho en Cataluña.

Por utilizar una expresión de los últimos tiempos, este cordón sanitario que deja por un lado a los constitucionalistas y, por otro a los demás, con los resultados de las últimas elecciones, deja fuera a casi 130 de los 350 escaños, algo más de una tercera parte. ¿Se pone en riesgo la legitimidad de todo el sistema político al dejar fuera del paraguas constitucional a tantos votantes y partidos?

Yo creo que está en riesgo. Los últimos resultados son alarmantes. No sé si el votante es consciente de esto, pero son alarmantes desde el punto de vista de que se pone en cuestión la Constitución y sus valores. El populismo también es otro término, como el constitucionalismo, de contornos imprecisos. Pero yo creo que sí, que está en riesgo.

¿Cómo se salvan las obvias diferencias ideológicas que hay entre esos tres partidos, sobre todo entre el PSOE y el PP? Porque no son de matiz.

Yo creo que no son de matiz, pero no son estructurales. En los últimos años en Alemania han gobernado los socialdemócratas con los democristianos. En Italia, durante 40 años también. Entre el PP y el PSOE ha habido muchísimos acuerdos en todas las legislaturas y los seguirá habiendo. Por tanto, no son partidos que sean frontalmente contrarios. Ahora estamos escandalizados por Vox y por muchas razones, pero se decía lo mismo del PP en plan propagandístico, que era la extrema derecha. Ahora no lo decimos porque la extrema derecha efectivamente es Vox. Pero el PP no es un partido que esté contra la inmigración. PP y PSOE son partidos que comparten muchos valores y también muchas políticas y discrepan en otros, naturalmente.

En cuestión de valores, no parece que tengan ideas similares sobre educación.

Esto ya se dio en la discusión de la Constitución. Fue una de las discusiones en que hubo menos acuerdo y al final se llegó a un artículo, el 27, que es bastante equívoco o que da lugar a interpretaciones, porque el PP es un partido más ligado a la jerarquía de la Iglesia y a buena parte del mundo católico que el PSOE. Yo no veo diferencias insalvables para formar incluso gobiernos de coalición. Y en Europa se demuestra. No los mitifiquemos, pero los gobiernos de coalición son necesarios en un sistema parlamentario si hay más de dos partidos.

En el libro comenta que los partidos constitucionalistas no han asumido que el sistema político se ha transformado. ¿Es un caso de ceguera política de los que todavía buscan una mayoría absoluta inalcanzable?

Exacto. Es una cuestión de matemáticas. Si se pasa de un bipartidismo imperfecto a un cuatripartidismo, a un sextopartidismo, pues es una cuestión matemática porque tendrá que haber acuerdos, ya que estamos en un sistema parlamentario.

En la anterior legislatura existía la opción de un pacto PSOE-Ciudadanos que daba la mayoría absoluta. ¿Por qué cree que no hubo muchas posibilidades de que se produjera ese pacto?

Yo creo que hubo un culpable que fue Ciudadanos. Estoy convencido, y tengo pruebas que no voy a contar, de que el PSOE quería pactar con Ciudadanos y gobernar con esos 180 diputados y que fue Ciudadanos quien no quiso. Creo que fue un gravísimo error que el electorado le ha hecho pagar ahora con la mitad de los votos que tenía y con una cuarta parte de los escaños, porque el sistema electoral funciona así. 

¿El momento culminante de esa actitud fue lo que llama en el libro "el bochornoso acto de Colón"?

Este es el momento en que yo percibí que se había equivocado Rivera. Él tenía la suficiente experiencia como para saber que al convocarlo tendría el respaldo no sólo del PP, sino de Vox. Y es cuando me di cuenta y efectivamente hice un artículo diciendo que aquí está cambiando algo.

Y en un artículo llamó a Rivera unos meses después "adolescente caprichoso".

Por el medio hubo bastantes artículos sobre el tema.

Lo que parecía es que usted no apreciaba razones ideológicas de peso para explicar la actitud de Ciudadanos, sino que era una cuestión de ambición personal.

No lo digo tanto como ambición personal, que no lo puedo saber, sino como cambio de estrategia en Ciudadanos. Ciudadanos es un partido que podía pactar con el PP, con el PSOE o con los dos. Ahora hay un cambio: queremos encabezar el bloque de derechas porque no creemos que un partido bisagra tenga capacidad de influencia en los otros dos. 

Lo que es curioso, porque en muchas declaraciones Rivera decía que no le interesaba la división entre izquierda y derecha, pero luego lo que decide es apostar por encabezar la derecha.

Por eso digo que es un cambio de Ciudadanos que empieza a vislumbrarse un poco en las andaluzas, en las que indirectamente hace un juego por el que Vox pacta con el PP, pero no con Ciudadanos. Ya se veía un poco raro, pero después en el acto de Colón en febrero ya se ve más claramente.

En el análisis de los resultados electorales se aprecia que una parte muy importante del voto que Ciudadanos perdió en noviembre se fue a Vox.

Sí, puede ser.

¿Esos votos se fueron a Vox porque Ciudadanos había obtenido un gran resultado en abril gracias a su mensaje derechista?

Yo creo que la raíz de Vox procede del nacionalismo español. Hasta Vox, el nacionalismo español estaba muy solapado. Puedes decir que en el PSOE había algo de eso, que en el PP había algo, pero oficialmente no salía. Si tú miras los programas electorales y las resoluciones de los congresos, en el PP se hablaba de patriotismo constitucional.

Pero en la época de Aznar hubo un rearme político y cultural del nacionalismo español.

En todo caso, en el programa del año 2000 en época de Aznar, la ponencia sobre esta materia está redactada por Josep Piqué y en ella se reclama el patriotismo constitucional de Habermas. Por tanto, Aznar hizo otras cosas muy mal, pero en este punto no era un nacionalista español. Quizá lo había sido veinte años atrás, pero en aquel momento no. Y en el caso del PSOE tiene un problema dentro que es el PSC. Y quizá otro, porque no siempre quiere desprenderse del PNV.

Aquí el que nace como partido nacionalista español es Vox. Cuando Vox gana en Andalucía, me pongo a mirar el programa de Vox. ¿Qué deduzco de estas cien propuestas? Que el núcleo es nacionalismo español y hay otro que es liberalismo (económico) a ultranza, pero éste queda como más disimulado. Del nacionalismo español, sacan antieuropeísmo o euroescepticismo. Sacan la inmigración, que hay que frenar la inmigración porque desnaturaliza la nación española. Y después están las autonomías, volver al Estado centralista.

Hay diferencias ideológicas entre Ciudadanos y Vox. Hay una tradición liberal en Europa y otra de ultraderecha. ¿Ese trasvase de votos no se debe a que el nacionalismo español, como idea, no nace con Vox, sino que Ciudadanos la ha mantenido a lo largo de estos años? Si no, ¿cómo se podría entender el trasvase de votos de Ciudadanos a Vox entre abril y noviembre?

Es muy probable que muchos que han votado a Vox porque se sienten nacionalistas españoles habían votado antes a Ciudadanos y antes también habían votado al PP. No es que antes hubiera desaparecido el nacionalismo español. En los años 80, se empezó hablando de otras cosas, de libertades, de democracia, no de nacionalismo. De nacionalismo sólo se hablaba en Cataluña y en el País Vasco.

¿No tiene la sensación de de que la idea del Gobierno de gran coalición nunca se va a producir? El jueves, Casado se mostró molesto de que los periodistas le preguntaran si el PP estaba dispuesto a abstenerse para propiciar que Sánchez salga reelegido sin los votos de Esquerra.

Esto me lleva a la función que tenemos los que opinamos. No opinamos desde los intereses de un partido político, opinamos en principio desde nuestros valores.

¿Le hacen ser pesimista las declaraciones de los partidos o que el PSOE haya decidido pactar con Podemos?

Las declaraciones de los partidos en un momento dado no son relevantes. Son relevantes si son muy seguidas. Yo tengo dudas de que haya un Gobierno con Sánchez de presidente y con el apoyo de Podemos y de Esquerra Republicana. No tengo dudas de Podemos, pero sí de Esquerra. Es un partido que no esconde su interés, la independencia de Cataluña. Todo lo que ayude a crear crisis en España y a que la independencia de Cataluña esté más cerca, lo hará. Si no se produce este acuerdo del PSOE, Podemos y Esquerra, yo creo que el PP, para no ir a nuevas elecciones, seguramente se abstendría. Tendría presiones de todo tipo, sobre todo internas. Un sistema parlamentario funciona así. Unas elecciones no son sólo para formar un Parlamento, sino para crear un Gobierno. Los partidos tienen que acostumbrarse a pactar y pactar es renunciar a determinadas cosas para ganar otras.

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