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Álvarez Junco: “Nuestros políticos son resultado de la ciudadanía"

El catedrático de Historia de la Complutense José Álvarez Junco es experto en el anarquismo español

“Los ultraliberales quieren que desaparezca el Estado y que venza el más fuerte, porque los únicos que sobrevivirían serían ellos”

"La Iglesia ha estado completamente al margen de los avances del pensamiento político y social contemporáneos”

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José Álvarez Junco, catedrático de Historia en la Universidad Complutense de Madrid. / Marta Jara

José Álvarez Junco, catedrático de Historia en la Universidad Complutense de Madrid. / Marta Jara

José Álvarez Junco (Viella, Lleida, 1942) es experto en el siglo XIX y en el anarquismo español. Se trata de un historiador de referencia. Se ha jubilado como catedrático de Historia de la Universidad Complutense tras 50 años de enseñanza, ocho de ellos en Boston (EEUU). Álvarez Junco podría ser un representante de la tercera España, esa vía imposible en el siglo XX, la pretendida por la Institución Libre de Enseñanza y los Chaves Nogales, una España que siempre ha recibido críticas y ataques de las otras dos.

Esta entrevista será una prueba. Nos recibe en su casa de Madrid. Hablamos en el jardín, al disfrute del primer otoño cuando aún parece primavera. Pese a su origen catalán, es un zamorano de adopción. Habla tranquilo, acostumbrado a la pausa profesoral. Tras la primera pregunta el periodista se enreda en el manejo de la grabadora, algo que él aprovecha para trazarse un esquema de respuesta. Fue una excepción. Cuando hay orden en la cabeza suelen sobrar los papeles.

¿Vienen del siglo XIX gran parte de los problemas que tenemos, tanto políticos como de identidad, o el origen es más antiguo?

Del XIX vienen algunos. Fue un siglo complicado en la historia de España pero no se puede decir que todos los problemas de la historia de España procedan del XIX. Muchos de ellos ya están resueltos. Creo que son más cercanos. En el XIX ocurre algo muy importante, que la monarquía española, que era una monarquía imperial, pierde su imperio. Pierde el 90% en el primer cuarto y el 10% restante al terminar el siglo, en el 98. España pasa de ser una de las primeras potencias mundiales a ser una de tercera, completamente irrelevante. No participa en ninguna guerra, en ninguna alianza, en nada importante internacionalmente en el XIX y en el XX, incluidas las dos guerras mundiales.

A eso se añade la inestabilidad política, las luchas entre absolutistas y liberales, el problema agrario, que viene de siglos anteriores: grandes latifundistas y millones de aparceros sin tierras. Se añade el problema educativo y el analfabetismo a unos niveles desconocidos en la Europa avanzada. En la Europa periférica no, pero en la Europa avanzada -Alemania, Francia, Inglaterra-, desde luego. Se añade el peso de la Iglesia como institución, un problema que sí viene del Antiguo Régimen.

Todas esas cuestiones se resuelven en el siglo XX. Esos problemas no persisten hoy, salvo la estructura territorial del Estado que es un asunto de finales del XIX, de los años noventa, con el surgimiento del catalanismo y el vasquismo y recorre todo el XX para resurgir al final del franquismo. Ese sí que es un problema actual que viene de la historia, pero no del XIX y mucho menos de la Edad Media, no tiene que ver con reinos medievales, procede más bien del franquismo.

Da la sensación de que el XIX es la lucha entre la España negra y la España de la luz, y que casi siempre ganó la España negra.

Sí, pero no es tan fácil. Ese es un cliché que elaboraron las dos partes, pero sobre todo la España liberal. Que la España liberal no era precisamente la España de la luz se demuestra en el hecho de que cuando tenía el poder, las muchedumbres se lanzaban a quemar iglesias y a matar curas, que no son actos propios de la luz. La España de la luz está representada por la Institución Libre de Enseñanza porque la Institución Libre de Enseñanza no hacía esas cosas y tampoco tuvo nunca el poder. Quizá lo tuvo en 1931 brevemente cuando hubo una serie de institucionistas en el gobierno. Pero fueron desbordados rápidamente.

¿Ha existido la tercera España?

Claro que ha existido, pero ha sido minoritaria.

La de Manuel Chaves Nogales, por ejemplo.

Sí, y de tantos otros. Se puede hablar de la tercera España en Ortega y Gasset, en Marañón, en los institucionistas. Gente muy importante, pero un grupo minoritario.

España es un país de trinchera: aquí o allá, con nosotros o contra nosotros.

Como tantos países incultos. No podemos creer que somos excepcionales. Como tantos países en los que no hay mucha educación. Sucede cuando en la escuela no te enseñan que tu verdad es tu verdad pero no La Verdad, y que el de al lado tiene otra verdad distinta a la tuya y que aunque sea distinta es respetable, y que a lo mejor harías bien escuchándole porque quizá aprendas algo de él. Eso no se lo enseñan a nadie en las escuelas, ni en las de derechas ni en las de izquierdas.

José Álvarez Junco, catedrático de Historia en la Universidad Complutense de Madrid. / Marta Jara

Foto: Marta Jara

Somos un país que no escucha.

Claro que somos un país que no escucha. La mejor expresión que puede encontrar son las tertulias y los debates enloquecidos, de gritos y pasión, en televisión y radio, que son los que tienen las mayores audiencias. Ahí desde luego hay una cosa que no hace nadie, que es escuchar. ¡Nadie! Pero eso es porque no te lo han enseñado desde pequeño.

No aceptamos la posibilidad de que el otro tenga algo que aportar.

Incluso puedes aprender que tienes razón porque el otro está diciendo disparates que refuerzan tu posición. O resulta que lo que dice no es tan disparatado. Esto es un principio básico de la educación liberal, lo dice John Stuart Mill en ‘Sobre la libertad’, que es un libro que deberían aprenderse casi de memoria en las escuelas españolas. Aquí, por supuesto, nadie ha leído a John Stuart Mill. Hay algunos y algunas que se declaran liberales, como doña Esperanza Aguirre, pero, claro, ¡menuda liberal! Es una liberal en economía pero en política no parece que sea una persona que se caracterice por escuchar.

La derecha en este país es bastante retrógrada, salvando contadas excepciones. Y la izquierda aún es bastante sectaria.

Bueno, esa ha sido la tendencia. Evidentemente no todos son así, ni son así siempre. Un señor tan indiscutiblemente de derechas como Manuel Fraga Iribarne aceptó la Constitución de 1978 y en 1981, después del 23-F, fue a la manifestación para defender la Constitución. Y este era don Manuel Fraga, a quien no tengo especial simpatía. No toda la derecha ha sido brutal. Don Santiago Carrillo, a quien tampoco tengo especial simpatía, también aceptó la Constitución del 78 y también metió a la izquierda de Partido Comunista en la senda constitucional. No siempre la derecha y la izquierda han sido tan brutales. No hablemos en términos absolutos y perennes. "Nosotros somos así". No, no somos así; ha dependido de los momentos. Y depende, como he insistido varias veces, de la educación.

¿Qué debería tener nuestro sistema educativo para llegar a ser un pueblo culto?

Debería haber algo parecido a Educación para la Ciudadanía pero, claro, ese nombre está teñido con la cosa del zapaterismo y de que todo consiste en decirle a los niños que hay homosexuales en el mundo. Pues no, mire usted: la Educación para la Ciudadanía es más complicado que eso. Está muy bien lo de decir que hay homosexuales pero lo primero que hay que decir a los niños es que tienen que escuchar al que está a su lado, que ser distinto no es malo. No es necesario que se dé en una asignatura concreta, se debería de dar en todas, debería estar en todos los niveles educativos. Mientras no logremos eso, que existe en países como Estados Unidos, es difícil que tengamos una verdadera democracia, por mucho que haya elecciones cada cuatro años.

¿Tenemos una democracia de baja calidad?

Tenemos una democracia de baja calidad pero no necesariamente por nuestros políticos sino por nuestra ciudadanía, en parte. Nuestros políticos son resultado de la ciudadanía. Han salido de la ciudadanía y han sido elegidos por la ciudadanía. Son reelegidos por la ciudadanía, incluso después de ver cómo son claramente corruptos, en algunos casos. No hace falta mencionar Valencia y Marbella porque hay corrupción en todas partes.

¿Cómo ve los movimientos ciudadanos como Guanyem, Ganemos y Podemos?

Los movimientos ciudadanos están bien porque denuncian este tipo de cosas, pero a la vez son movimientos muchas veces infantiles, populistas y redentoristas. “El pueblo es bueno", "los políticos son malos”, "si le dejamos el poder a la gente todo va a ir bien", como dicen los de Podemos. Pues depende, porque la gente es egoísta como somos los seres humanos, y malvada como somos los seres humanos, y si la gente no tiene suficiente educación hará barbaridades como las ha hecho cuando se han quemado iglesias y otro tipo de cosas. Tampoco confíes tanto en la gente.

Pero a veces un puñetazo en la mesa viene bien.

Algunas veces viene bien, sobre todo cuando los dos partidos están anquilosados y metidos en redes de clientelismo.

José Álvarez Junco, catedrático de Historia en la Universidad Complutense de Madrid. / Marta Jara

Foto: Marta Jara

¿Puede ser la Historia científica? ¿Debe aspirar a ser objetiva?

Científica como las Matemáticas o la Física, nunca. La Historia siempre tiene un grado de subjetividad muy alto que no tienen las ciencias puras. Primero porque los datos que nos llegan son datos humanos pasados por el tamiz de la humanidad. Tengo un documento del siglo XIII que me dice que ese año la cosecha fue pésima. ¿Tengo que creer que ese año la cosecha fue pésima, o hay un grado de subjetividad en ese señor? Encima, yo historiador, estoy añadiendo otro grado de subjetividad porque conviene a mi tesis de que en el siglo XIII hubo una crisis agraria.

En la historia siempre hay un alto grado de subjetividad y de interpretación, tanto en los documentos originales como en nuestra interpretación como historiadores. ¿Quiere decir que la historia es arbitraria y que puedo escribir una novela y vale lo mismo? Claro que no. El historiador honrado se basa en documentos auténticos, no falsificados. Algún grado de verosimilitud tiene, no es una novela.

En un Estado complejo como el español, ¿se puede alcanzar un grado de consenso sobre una historia común?

No creo que se pueda alcanzar grado de consenso común sobre la historia. Ni en España ni en ningún sitio. Porque los conflictos humanos son complicados. Todos hemos vivido conflictos amorosos, de pareja, ¿verdad? ¿Cree que una pareja que ha vivido un conflicto y que se ha separado puede llegar a una historia común y contársela al hijo? “Mira hijo, vas a aprender la historia que hemos elaborado entre los dos de lo que nos pasó”. ¿Cree eso de verdad? Será mejor que el niño aprenda que en su papá hay una historia y en su mamá, otra. Y en el tercero que apareció y rompió la pareja hay otra, que a lo mejor tiene algo de verdad también. Y en el propio niño hay otra parte de verdad. Hay muchas verdades. No creo que haya la posibilidad de una historia común pactada que se deba enseñar en las escuelas y que esa es la historia fetén.

Pero esa permanente invención de la historia…

Invención sobre una base documentada, no es invención en el sentido en el que te inventas una novela.

En la Catalunya actual hay una reinvención de la historia.

Sin duda: los nacionalistas son grandes inventores de la historia. Pero, cuidado, los otros nacionalistas también.

Nosotros ya nos inventamos la nuestra.

Por supuesto. El nacionalismo español se inventó la suya, que si Isabel y Fernando lograron la unidad nacional. ¡Vamos, no me diga usted! Isabel y Fernando hacen una acumulación de reinos que no tiene nada que ver con la nación; acumulan territorios italianos, americanos como había hecho cualquier gran señor feudal hasta ese momento. El nacionalismo español se inventa que ahí surge España y la unidad nacional. Eso me enseñaron en la escuela bajo el franquismo. A los inventos del nacionalismo español les responden los inventos del nacionalismo vasco o catalán, que muchas veces son réplicas del español, son paralelos, sobre todo el vasco.

La guerra de Sucesión de 1714 se ha convertido en una de España contra Catalunya. Posiblemente los catalanes eligieron el candidato adecuado que era el de Austria.

No los catalanes. No se puede hablar de unidades tan grandes como "los catalanes". Los catalanes estuvieron divididos, como estaba dividida la sociedad en general.

Cuenta en un artículo de prensa que en la Edad Media los señores feudales y los papas pagaban a los historiadores para que contaran sus grandes hazañas.

Contaran no, se inventaran. Naturalmente. Les pagaban para inventar, por ejemplo, que cuando Hércules pasó por España se dejó un hijo, pero eso son invenciones puras. Les pagaban por hacer eso y eran estupendos inventores. Gente que sabía lenguas: griego, árabe, latín... Algunos sabían hasta arameo. Se inventaban cosas increíbles.

¿Cómo cree que va a acabar el asunto de Catalunya?

No lo sé, eso sí que es futurismo. En este momento soy pesimista desde el punto de vista de ruptura de la unidad de España. Puede ocurrir, claro que sí. Hay una gran cantidad de catalanes, parece ser que no mayoría pero muy cercano a la mayoría, que están bastante decididos a la separación. El asunto es complicado.

Cuando una parte importante de un Estado quiere separarse, ¿qué debe hacer el Estado, reconocer el derecho de decidir?

Lógicamente, en una situación democrática habría que reconocer ese derecho pero, claro, eso es complicado porque si dentro de Catalunya hay algunos que no quieren separarse ¿qué pasa con ellos?, ¿hay que reconocerles el derecho a no separarse? Habría que dividir en unidades cada vez más pequeñas. Es un asunto complicado.

Hablaba de los Reyes Católicos, que parece ser que no eran tan católicos y que no se llevaban tan bien. No sé si es cierto algo que leí: cuando murió Isabel, Fernando tuvo que huir de Castilla.

Claro que es cierto. No soy modernista, soy siglo XIX-XX. Por supuesto que Fernando tuvo que salir de Castilla. Las cortes castellanas no aceptan que fuese el regente. Se tiene que marchar y de Aragón se va a Sicilia donde se refugia hasta que le llega la noticia de que ha muerto el yerno, Felipe el Hermoso, y entonces regresa. Él quería ser el regente en lugar de su hija, que era la reina titular, Juana la Loca, y aprovecha para decir que su hija está mal de la cabeza y que no puede ser regente, que el regente es él. Juana la Loca es un personaje desdichado: fue maltratada por su padre, su marido y luego su hijo Carlos V.

¿Siempre hemos elegido los héroes equivocados en la historia de España?

El adverbio ‘siempre’ lo prohíbo. En historia no hay nada que haya ocurrido siempre. Nosotros hemos elegido con frecuencia héroes equivocados o han caído en el poder las personas equivocadas porque no se han elegido. A los reyes del Antiguo Régimen no se les elegía. Ha habido algunos desastrosos, otros no. Carlos III es un personaje respetable, pero tiene un hijo, Carlos IV que lo es menos.

¿Quién es el personaje más interesante del XIX?

Me río un poco porque se me ocurre primero hablar de los menos interesantes y los que menos aportaron.

José Álvarez Junco, escritor español y catedrático de Historia en la Universidad Complutense de Madrid. / Marta Jara

Foto: Marta Jara

También podemos hablar de ellos.

Por ejemplo reyes como Fernando VII, un personaje nada admirable en ningún sentido. Mala persona, envidioso, poco inteligente, traidor, falaz. Todo lo que se quiera decir de él es poco. Su hija Isabel II no mejoró mucho la imagen. Luego mejora con Alfonso XII, por supuesto que mejora. Y no digamos con los reyes actuales. Tanto Juan Carlos I como Felipe VI dan la impresión de ser muy distintos a sus antecesores.

Antes he hablado de mis "héroes" que son los institucionistas. La Institución Libre de Enseñanza, aunque es del último cuarto de siglo, pero bueno, están ahí. ¿Personajes interesantes? Pues, por ejemplo, Juan Prim, militar que viene desde abajo, que no ha estado en la academia militar, que hace su carrera, que consigue tener más o menos unido el Ejército bajo su mando y que hace una revolución liberal contra Isabel II y que intenta la nacionalización del país, en términos españoles. Eso hecho por un catalán hubiera sido bastante interesante, si hubiera seguido adelante el asunto, claro. La revolución fue muy bien, o relativamente bien, durante los dos primeros años hasta que mataron a Prim. Le mataron y la revolución empezó a dar tumbos porque se quedó sin cabeza; sus seguidores se dividieron... En fin, un desastre. Es un personaje que podría haber desempeñado un papel positivo.

Tendríamos que haber ido en 1808 con los franceses, que traían la racionalidad. Nos quedamos con las cadenas de Fernando VII.

Tengo pocas dudas: de haber vivido en 1808 hubiera sido afrancesado. Porque al fin y al cabo José Bonaparte era un personaje bastante razonable, no se le recuerda ninguna barbaridad. Napoleón, su hermano, no digamos: había sido capaz de aportar orden en una Francia tremendamente desordenada como era la Francia posterior a la revolución y él había sido capaz de poner orden manteniendo los principios revolucionarios básicos. Traer un modelo de ese tipo a España no hubiera venido mal. Representaba la Ilustración y a la vez el sentido de la autoridad.

Y el laicismo...

Un cierto laicismo. Declararon la catolicidad del Estado español y demás, pero dentro de eso reducían el poder de la Iglesia y de las órdenes religiosas, eliminaron la Inquisición. Todo lo que hicieron los afrancesados fue bastante sensato.

Muchos de los males de este país proceden de la interpretación de la religión por parte de la Iglesia Católica Española, del nacionalcatolicismo.

Y de los católicos que la siguen. No hay que culpar nunca sólo a los de arriba. Los católicos que la siguen, que se conforman con una religiosidad meramente externa, ceremonial -bautismos, bodas, entierros, procesiones...-, y ya está. Nada que ver con unas creencias y los valores morales adheridos a esas creencias.

No soy creyente, pero escucho a este Papa y me da la sensación de que cree en Dios. Escucho a Rouco Varela y me da la sensación de que no cree en él.

Que crea o no crea en Dios es un misterio, no lo podemos saber. Lo que le importa por encima de todo es el poder de la institución, de eso no hay duda.

La Iglesia sigue teniendo un poder desmedido en España si tenemos en cuenta la cantidad de gente que acude los domingos a las iglesias.

Sí. En cambio, y le digo como historiador, que la Iglesia ya no tiene el poder que tenía en España en los años 60. Es un problema relativamente secundario en el panorama político español. De los grandes problemas que hay en España, ese no es uno de ellos. Sí es verdad que tiene un poder superior al que le corresponde por el peso de los católicos.

Las encuestas confirman el aumento de personas que se declaran católicos no practicantes. Además, la mayoría no atiende a lo que dice el clero.

Pero no sólo es eso, una parte de los que se declaran católicos, una pequeña parte, dicen no creer en Dios. España es el único país del mundo, que sepa, en el que existe gente que se declara católico y declara además no creer en Dios. Si hay un 70% que se declaran católicos, un 67% declara creer en Dios. ¡No consigo entender qué hace el 3% restante! Pero conociendo el país, acabo por entenderlo. Declaran que lo que quieren es seguir con el ceremonial, el rito y demás, pero le traen sin cuidado las creencias.

Gran parte de esa incapacidad que tenemos de escuchar, de reconocer que el otro puede ser portador de alguna idea, quizá venga de esto, de la visión eclesiástica, de la incapacidad de interpretar e investigar.

Sin duda puede venir de ahí porque la Iglesia es una institución que se basa en el dogma de que ellos poseen la verdad. Que el que está en el error y fuera de lo que ellos creen no puede tener La Verdad. Nunca. Si partimos de esa base es difícil aceptar que el otro puede aportar algo.

La Iglesia española afirma que la modificación de la ley del aborto era una promesa electoral que el Gobierno debe cumplir, pero no habla de los desahucios, el paro, de las familias que viven de una única pensión, de la pobreza, de los niños que han tenido que ir a alimentarse a colegios abiertos este verano porque empieza a haber problemas de alimentación en determinadas zonas. De eso no se habla.

Responde a la tradición de la Iglesia. Desde que surgió el problema obrero en el mundo industrial moderno, en Inglaterra antes de 1800, en Bélgica y Francia en 1800-1830, y en España en 1850, la Iglesia no dijo nada. Nada en absoluto, salvo que los socialistas y demás eran unos subversivos, unos agentes de Satanás. Hasta que en 1891 el papa León XIII sacó la encíclica Rerum Novarum y empezó a decir que había que prestar atención al problema obrero. Pasó más de medio siglo -en el caso inglés, un siglo- sin que la Iglesia dijera nada sobre ese asunto. La Revolución Francesa promulgó la declaración de los derechos del hombre y del ciudadano, en 1789, y la Iglesia lo condenó como un error absoluto hasta que Juan XXIII, casi 200 años después, dijo que existían los derechos y libertades individuales. La Iglesia ha estado completamente al margen de los avances del pensamiento político y social contemporáneos. No sólo al margen, ha estado incluso en contra.

¿Cree que el descrédito de la política es irreversible? ¿Tiene que ver con la crisis, la corrupción?

No. La corrupción y la crisis lo han sacado a la luz, pero no tiene que ver con la crisis. La corrupción empezó con los últimos años de Felipe González, de 1990 a 1996 y no había crisis. Luego se atenuó en la percepción pública en los años de Aznar y de Zapatero y ha resurgido ahora, de Bárcenas en adelante, del 2012 para acá. Eso no quiere decir que sea ahora cuando ha ocurrido. Muchos casos vienen de los años anteriores, pese a que ahora es cuando han salido a la luz. La corrupción viene de un sistema político demasiado clientelar en el que los partidos hacen favores y a cambio obtienen apoyos políticos. De hacer favores y obtener dinero a cambio, no hay más que un paso.

Los partidos políticos necesitan financiación, y como necesitan financiación porque las campañas electorales son caras y tienen mucho poder en sus manos, obtienen esa financiación por la vía de la recalificación de terrenos, o del 3%, o del 4% en las concesiones de obras públicas y ese tipo de cosas. Cuando se empiezan a hacer esas cosas para la financiación de los partidos, es muy fácil que los que los intermediarios se queden con una parte del dinero.

José Álvarez Junco, catedrático de Historia en la Universidad Complutense de Madrid. / Marta Jara

Foto: Marta Jara

Decir que la Transición está mal hecha puede ser ventajista, pero parece que está incompleta.

La Transición no fue una operación completa, por supuesto. Las operaciones se completan con el tiempo. En la Transición se hizo lo que se pudo en ese momento. Hay que tener en cuenta que se hace en un momento en el que los franquistas tienen su aparato de poder intacto. El dictador ha muerto pero ahí están las Fuerzas Armadas, las fuerzas policiales y ahí está todo. Hay que alcanzar un pacto y la izquierda llega al pacto de que no van a haber depuraciones ni cambios fundamentales en los cuerpos de funcionarios a cambio de que se instale un sistema democrático. Me parece muy bien: era un pacto adecuado para ese momento. A mi me parece que la Transición fue un éxito. Lo que ocurre es que había que seguir haciendo, no había que dormirse en los laureles.

Tenemos una derecha que se niega a modificar nada; la Constitución se ha convertido en una especie de santoral.

Aquello fue un pacto y eso es irreversible; pues no, mire usted. Aquí los problemas siguen y habrá que seguir alcanzando pactos constituyentes. Deben ser casi constantes a medida que los problemas surgen o a medida que se demuestra que no se han solucionado. Como con la estructura territorial del Estado, que queda claro que no quedó resuelta con el título VIII de la Constitución, que se ha quedado como un título completamente inadecuado.

¿Por qué hay tanto miedo a hablar de las cosas?

Porque se pone en cuestión todo y porque se tiene mucha inseguridad. Si tuvieran suficiente seguridad serían capaces de hablar de las cosas y de volver a pactar.

¿Faltan liderazgos?

Falta liderazgo y falta conciencia de lo grave que es la situación. Nadie está convencido de que haya que tomar medidas drásticas y cambiar cosas importantes, ni siquiera el público. Tras la muerte de Franco todo el mundo estaba convencido de que había que cambiar cosas de manera drástica.

¿Qué cambiaría?

Haría un nuevo pacto constitucional, en el que de verdad se pacte un sistema federal, en el que de verdad tengan un grado de autogobierno muy alto, especialmente las comunidades históricas como Catalunya, País Vasco y Galicia, pero sobre todo Catalunya y País Vasco. Que se sientan medianamente satisfechos. No los nacionalistas radicales, porque nunca se van a sentir satisfechos mientras no tengan la independencia. Pero sí la amplia población media que aceptaría un pacto de ese tipo.

Y un modelo en el que queden claros cuáles son los poderes reservados al Estado o al Gobierno central, cuáles son los poderes reservados para las autonomías, cuál es el poder reservado para los municipios, cuál es la financiación de los municipios, cuáles son los impuestos que los municipios pueden imponer y de los cuales pueden vivir. Decidir cómo los municipios pueden desarrollarse a partir de sus propios recursos y no de lo que les da el Estado Central. Cuáles son los impuestos de las Comunidades Autónomas para que tampoco tengan que estar negociando con el Estado, sino que tengan sus propios impuestos. Y cuáles son los impuestos del Estado Central. Eso tiene que quedar claro en la Constitución.

Una Constitución consiste en eso, en que las reglas del juego estén claras. Ahí el título VIII es un título que dice "se verá, se decidirá, se harán leyes posteriores..." Hubo que pactar en esos términos en aquel momento porque no hubo acuerdo. Pero hoy día es el momento en el que habría que llegar a un acuerdo.

No ha habido capacidad de alcanzar un consenso en algo esencial como la ley de Educación, para que no cambie cada cuatro u ocho años.

Por supuesto. Una ley de Educación y una inversión de dinero en educación muy superior a la que hay ahora mismo. En educación e investigación. Porque hay que tener conciencia de que tenemos un grado bajísimo de educación y de investigación. De que no tenemos científicos en este país porque desde que se crearon los premios Nobel hace más de cien años ha habido cerca de 1.000 premios en Medicina, Física... ¿Cuántos españoles? Tenemos a Ramón y Cajal, pero estamos por debajo de la media que nos correspondería.

Hay unas clasificaciones de universidades, que son discutibles como todo, pero también lo son los reglamentos de la FIFA. Si España queda fuera de los mejores 16 equipos hay un trauma nacional. Que ninguna universidad española esté entre las doscientas mejores del mundo no supone ningún trauma. Eso ha sido culpa del árbitro: los rankings no nos reconocen pero somos buenísimos. Pues no, no somos buenísimos y tenemos que tener conciencia de que tenemos unas serias carencias en unas cuantas cosas, y ahí habría que hacer un pacto.

En la España del siglo XIX, después del trauma del 98, se llegó a la conciencia de que éramos un desastre, de que había que lanzar ciertas reformas, se creó un Ministerio de Educación Nacional y se dedicó dinero. Se hizo un cambio en el país muy serio que luego trajo la República. Entre 1900 y 1930 se pasa de un 40% de analfabetos a un 20% o menos de analfabetos. Una de las cosas que pasan es que se crea la República y que la gente empieza a votar de una manera distinta. Pues a lo mejor tenemos que darnos cuenta de que ha llegado la hora de hacer una cosa parecida.

Ha estado 50 años en la universidad y ha visto pasar varias generaciones, ¿cómo ha evolucionado la juventud en estos años?

No mal. La juventud actual no es la misma que en aquellos tiempos. Estamos hablando de 100.000 universitarios en España en los años 60; ahora estamos hablando de un millón y medio. Con lo cual no son representativos, aquello era la creme de la creme de la sociedad española y hoy tenemos una verdadera representación de la sociedad española. No se puede comparar. Cuando algunos compañeros dicen "es que ha bajado el nivel, ya no hay el mismo nivel que antes...". No, hazme el favor y compara a los 100.000 mejores de ahora con los 100.000 mejores de antes y verás que ha subido el nivel. El nivel educativo ha aumentado.

¿Cómo son los estudiantes actuales? No todos, pero una minoría suficiente como para que valga la pena dar clase están interesados en lo que les cuentan, tienden a tener algún conocimiento de idiomas, no mucho y menor que el de los alumnos en Alemania y Escandinavia. En Francia tienen un inglés bastante malo, menor que el de Italia, pero un conocimiento mucho mayor que el que había en España en mi época.

Antes se decía que en España había dos tipos de personas: los que no sabían inglés y los que llevaban toda la vida estudiando inglés. No hemos mejorado tanto.

Hemos mejorado algo, no mucho. El nivel de conocimiento de idiomas es malo. Pero es que en mi época, cuando con 22 años me fui a Inglaterra para vivir allí un año, era un rara avis.

Ha dado clase en Estados Unidos durante ocho años, ¿qué diferencias ve?

Diferencias fundamentales. No tiene nada que ver. En Estados Unidos, tardé dos años en enterarme porque llegaba, me preparaba mis clases que eran en inglés y me llevaba más trabajo, hasta las escribía y todo, y me ponía a hablar y a hablar para que ellos tomaran notas y me lo repitieran en el examen, como se hace aquí. Hasta que me enteré de que allí las clases no se dan así. No hay por qué dar información al estudiante. Si la tienes ahí, en los libros y en internet. Lo que hay que darles son lecturas. Ellos toman la información de las lecturas, llegan a clase y ahí se discute y se debate. El profesor tiene que llegar y decirles "bueno, ¿qué tal han ido las lecturas esta semana, qué dificultades ha habido?".

Escuché decir que la universidad ofrece una mochila más o menos vacía; el trabajo de cada estudiante, su responsabilidad, es llenarla.

Pero te tienen que dar una buena mochila, bien organizada y darte herramientas para que aprendas a llenarla. Lo que no te pueden dar es una mochila llena y que te obliguen a aprendértela y a que la repitas en un examen. Eso no tiene sentido ninguno. Mientras el profesor se forme así no iremos a ningún lado.

También es un experto en el anarquismo del siglo XIX.

Bueno, lo era.

¿Qué nos queda de ese anarquismo, de ese individualismo radical?

No creo que en el anarquismo español haya habido nunca un individualismo radical porque el anarquismo español fue un anarquismo colectivista, comunitario y nada individualista, porque este es un país poco individualista, en contra del estereotipo.

También influye la religión en esto.

Influye la religión, influye una sociedad corporativa, clánica, en la cual no eres nadie sino en la medida en que participas en una colectividad. El anarquismo español no era individualista, era muy colectivista. El libro más vendido entre los anarquistas españoles era 'La conquista del pan' de Kropotkin, un príncipe ruso que defendía que la ley natural era la ley de la solidaridad en lugar del egoísmo. Él era antidarwiniano. Nada de la lucha por la supervivencia ni de eso de que el más fuerte sobrevive. Todo lo contrario: la ley natural consiste en sacrificarse por el otro. Los leones, que son feroces e individualistas, desaparecerán algún día. En cambio las hormigas sobrevivirán porque ante un obstáculo, un riachuelo, la primera hormiga se lanza y muere y la otra muere también. Al final, las demás cruzan sobre los cadáveres de las primeras y el hormiguero sobrevive, porque lo importante es que sobreviva el hormiguero. Un señor que pone este ejemplo no es un individualista porque las hormigas no son un ejemplo de individualismo. Eso es lo que leían los anarquistas españoles, lo que les gustaba. ¿Qué queda de aquello? Creo que poco porque el anarquismo partía de la base de que se puede suprimir el Estado, de que se puede prescindir de él. Hoy en día ¿quién puede pensar que se puede suprimir el Estado, las pensiones de jubilación?

Los ultraliberales.

Bueno, claro, los ultraliberales, no los anarquistas. ¿Qué sindicato obrero puede defender que desaparezca el Estado y deje de haber seguro de accidentes, seguro de enfermedad y pensiones? No hay sindicato que pudiera preconizar eso y tener seguidores entre los obreros. Entre los empresarios sí, claro. Los ultraliberales quieren que desaparezca el Estado y que venza el más fuerte, porque los únicos que sobrevivirían serían ellos.

Dentro de la República hubo varias repúblicas, la de los azañistas, la socialista, la de los comunistas, la de los anarquistas, y luego la república de gente de derechas. ¿Quién tiene en la izquierda más responsabilidad en el fracaso?

La responsabilidad fue de todos en el sentido en que se dividieron en dos, no en tantos como ha dicho sino básicamente en dos. En los republicanos de verdad, que querían defender las instituciones republicanas, un régimen liberal parlamentario, con elecciones progresistas y demás y los que querían una revolución social, como los anarquistas, los comunistas o los socialistas de izquierdas. Esos no querían defender la república aunque se dijeran republicanos. Ellos querían la revolución social y esos le hicieron la guerra a los otros. Los otros no tenían fuerza suficiente para defenderse de los rebeldes, tuvieron que apoyarse en estos, y estos empezaron a sembrar el caos en sus zonas y a ocupar fincas y suscitaron el miedo entre las clases medias que se pasaron al otro bando.

¿Quiénes serían los personajes mejores y peores de la época de la II República y de la Guerra Civil?

Sería difícil decirlo, pero vamos, un Manuel Azaña no hay duda. No hay duda de que era un hombre que tenía un alto sentido de Estado y que creía que había que mantener el Estado, mantener una autoridad, mantener unas leyes, hacer que se cumplieran y que esas leyes fueran respetuosas con las libertades individuales. Esa era una manera de defender la República, claro que sí. Todo el conjunto de institucionistas, Fernando de los Ríos y compañía, el propio Besteiro. Son gente todos ellos muy respetables.

¿Y la parte negativa?

Los que jugaron con fuego y decidieron que era el momento para destrozar a los enemigos seculares del progreso y para hacer una revolución y extirpar de una vez el cáncer de esta sociedad. Se lanzaron a una guerra a muerte que fue respondida por el otro lado con una guerra a muerte y los que ganaron fueron los otros.

¿Cree que hemos superado mentalmente el trauma del siglo XX?

Sí, ese trauma está suficientemente lejos. Creo que esa no es ahora nuestra preocupación fundamental. Creo que la Transición se hizo con unos esquemas mentales muy diferentes a los de la República de los años 30 y que se superaron varios de los problemas. Los clásicos del militarismo, el agrario, el clericalismo, se superaron. El odio a la monarquía, que era una cosa fundamental de la República, tampoco hizo falta porque en la Transición llegó un rey que era bastante distinto a lo que había sido su abuelo. Creo que ese trauma no es el problema fundamental que hay en España. Hay algunas cosas que no fueron errores de la República que convendría recordar e imitar, como por ejemplo el esfuerzo pedagógico.

Este es un país sin símbolos claros. La bandera está en discusión; el himno está en discusión; el rey está en discusión. Lo único que parecía que estaba funcionando era la selección nacional de fútbol y ahora también está en discusión.

Viviría sin símbolos. Los símbolos tampoco me preocupan mucho. Los catalanes están llenos de símbolos y mira para lo que sirven. Los símbolos no ayudan a la comprensión racional de los problemas. Lo que pasa es que, dicho eso, es cierto que tiene que haber una serie de creencias básicas, un cemento social que una a los miembros de la comunidad.

Un sentimiento de pertenencia...

Claro. Que haya algunas cosas que sean comunes.

José María Ridao dijo que una democracia no necesita de una identidad clara, lo que tiene que haber son instituciones que funcionen.

Eso es, instituciones que funcionen y no tanto identidad. Estados Unidos es un ejemplo. Allí hay muchas identidades. Un irlandés católico se siente irlandés católico por encima de todo; un negro del sur es un negro por encima de todo; un inmigrante chicano es por encima de todo chicano y un blanco protestante es eso por encima del resto de cosas, pero tienen algunas cosas en común: respetan la ley, pagan los impuestos y eso es lo que les une. Eso es lo importante, que haya instituciones e instituciones en el doble sentido. Lo que aquí llamamos instituciones y lo que allí se llaman normas respetadas por todos. Si tú y yo respetamos las mismas normas, pagamos los mismos impuestos, nos atenemos a las mismas leyes y no las rompemos, que tú seas de izquierdas o de derechas, que seas rico y yo pobre, que tú seas religioso y yo no es poco importante porque podemos ser miembros de una comunidad porque nuestro pacto consiste en respetar las normas de comunidad.

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