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CATALUNYA

ENTREVISTA | Expresidente de Catalunya y candidato de JxCat el 26M

Carles Puigdemont: "Pedro Sánchez me decepcionó porque no supo aprovechar una oportunidad colosal"

El expresidente revela que con el Gobierno de Rajoy se llegó a hablar de "la validez política del 1 de octubre" y ofreció un diálogo antes del 155

Sobre si apoyará al PSOE en la investidura: "El elector que quiera que Pedro Sánchez sea presidente, que le vote directamente"

"Trapero no es independentista, yo recibí mucha presión por parte de sectores independentistas del Govern para no nombrarlo major de los Mossos"

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El expresident de la Generalitat y candidato de JxCAT a las europeas, Carles Puigdemont, en un momento de la entrevista.

El expresident de la Generalitat y candidato de JxCAT a las europeas, Carles Puigdemont, en un momento de la entrevista. Sònia Calvó

Los votos de los diputados independentistas podrían volver a ser decisivos a partir del 28 de abril y quien fijará la estrategia de Junts per Catalunya será Carles Puigdemont. El expresidente de la Generalitat recibe a eldiario.es este miércoles en su residencia en Waterloo. Durante la charla se muestra mucho más duro que ERC a la hora de interpelar a Pedro Sánchez y avisa al líder socialista de que si quiere su apoyo, tendrá que ganárselo. El mensaje es claro: sus votos no serán gratis.

Puigdemont ha empezado a abrir las cajas con la documentación que acumuló en el otoño del 2017. Libretas en las que resumió múltiples llamadas y reuniones. Algunas son conversaciones con los intermediarios que actuaban de mediadores entre el Gobierno central y la Generalitat en los días previos a la declaración unilateral de independencia y que en esta entrevista revela por primera vez en público.

Poco amante de dar entrevistas a medios que no sean internacionales o catalanes, el expresident explica que sigue a diario el juicio que se está celebrando en el Tribunal Supremo y da su versión respecto a algunas de las declaraciones que ahí se han escuchado. Entre ellas, las de la cúpula de los Mossos d'Esquadra relatando que le advirtieron del riesgo de que el 1 de octubre su produjeran episodios de violencia.

¿Quién prefiere que presida España a partir del 28 de abril?

Quien escojan los votantes españoles.

¿No tiene una preferencia?

Mi preferencia es el 1 de octubre. Mi preferencia es la república catalana y que tenga la mejor de las colaboraciones con el Reino de España.

Laura Borràs, la número dos de la lista de JxCat y dirigente de su plena confianza, afirma que no es problema de ustedes si España se puede gobernar o no tras las elecciones. ¿Está de acuerdo con ella en que da igual si España es ingobernable?

Insisto en que la decisión de quién debe gobernar España pertenece a los electores españoles y habrá que respetarla. Cuando España ha sido ingobernable es cuando ha dado la espalda a Catalunya. Si continúa dando la espalda a Catalunya, es evidente que quien apuesta por la ingobernabilidad y la inestabilidad son los partidos políticos españoles. Nosotros estamos donde hemos estado siempre.

Oriol Junqueras asegura que no facilitará ni por acción ni por omisión un gobierno de extrema derecha. ¿Actuará JxCAT del mismo modo? Porque quién sea el presidente del Gobierno lo decidirán los españoles, pero también los diputados con sus votos en el Congreso.

Teniendo en cuenta que nosotros somos también diana de partidos como Vox, es evidente que ni por activa y ni por pasiva la ultraderecha va a contar con nuestra simpatía ni con nuestro voto. Jamás vamos a votar a un candidato de la derecha o de la ultraderecha. Jamás.

Pero si depende de sus votos que Sánchez sea presidente...

Esto es un problema que tiene el señor Sánchez, Pedro, no el señor Sànchez, Jordi.

Pero, para que nos entendamos. Si el señor Jordi Sànchez debe decidir si el presidente es Pedro Sánchez o Pablo Casado, ¿qué va a hacer?

Esto lo va a decidir el señor Pedro Sánchez. Porque si el señor Pedro Sánchez llega a la tribuna del Congreso de los Diputados con el 'no' tatuado en la frente, tiene un problema. Si el señor Pedro Sánchez entiende que lo mejor en política es el 'sí', que es donde estamos nosotros, el escenario cambia. Pero ese es un problema que va a tener el señor Pedro Sánchez eventualmente el 29. Nosotros vamos a tratar de que el mandato del 1 de octubre tenga la voz más alta, fuerte y clara posible en estas elecciones.

Si Pedro Sánchez no acepta negociar un referéndum en Catalunya, ¿no facilitará su investidura?

Insisto en que este es un problema del señor Pedro Sánchez. ¿Quiere ser elegido o no, señor Sánchez? ¿Quiere ser investido o no? Quien va a ir a la investidura, al parecer, es el señor Sánchez, Pedro, no el señor Sànchez, Jordi. Por tanto, quien debe convencer y atraer mayorías para obtener los apoyos suficientes es el candidato, no los demás.

Los demás estamos donde hemos dicho que estábamos. No vamos a cambiar nuestra posición en relación al 1 de octubre porque el señor Pedro Sánchez tenga un compromiso electoral. Nosotros también tenemos compromisos electorales.

En la moción de censura ofrecieron sus votos gratis. Esta vez, ¿los van a ofrecer gratis o van a pedir algo?

Gratis, esto es lo que creyó el señor Sánchez.

No negociaron nada para la moción de censura.

No, pero es evidente que cuando uno en nuestra situación, con presos políticos y exiliados, hace el esfuerzo colosal de votar una moción de censura a un candidato que apoyó el 155, que apoyó lo que nos ha llevado a la cárcel y al exilio... Pretender que esto sea gratis es un poco ingenuo. Yo creo en la política. La política es diálogo, es negociación. Era de una gran ingenuidad por parte del señor Pedro Sánchez pensar que los demás te deben dar los votos gratis y tú puedes hacer con ellos lo que quieras.

¿Le ha decepcionado Pedro Sánchez en sus diez meses como presidente del Gobierno?

Sí, me decepcionó que no supo aprovechar una oportunidad colosal de la democracia española: la de ser el primer presidente que sale de una moción de censura, que es una moción de censura que articula una mayoría verdaderamente alternativa, sólida, en la que se podía hacer un juego político de coraje. Y él optó por ser muy conservador, casi por la cobardía, en lugar de asumir que viene una era en la que hacen falta liderazgos con coraje.

Nosotros hicimos un acto de coraje por nuestra parte. Coraje muy duro, que no siempre fue entendido en nuestras bases, pero lo hicimos. No hubo una correspondencia al mismo nivel.

Insisto, para que la gente nos entienda. Si Pedro Sánchez es el candidato a la investidura y necesita sus votos, ¿qué le van a pedir a cambio?

Quién debe pedir es él. Y al elector que quiera que Pedro Sánchez sea presidente, que le vote directamente. Pero nosotros no presentamos al señor Pedro Sánchez de candidato.

¿El referéndum es una condición o no?

Es básico el reconocimiento de que Catalunya es un sujeto político que merece ser respetado y que el derecho de autodeterminación es un derecho, no sólo al que tenemos derecho los catalanes sino que también está reconocido en los propios tratados internacionales firmados por el Reino de España. Estamos aquí porque somos resultado del 1 de octubre. Esto pasó. Esto es de verdad. Hay más de dos millones de catalanes. ¿Quiere escuchar o no esa realidad? ¿Se va a abrir o no a esta realidad? ¿Quiere ser Cameron o quiere ser Erdogan? ¿Quiere ser pacto o quiere ser represión? Este es verdaderamente el dilema que va a tener el señor Pedro Sánchez si quiere hablar con nosotros.

¿Y abrirse es que haya una mesa de diálogo en la que ustedes propongan el referéndum?

Lo que está claro es que hay que pasar las pantallas cuando tocan. Ahora estamos en la pantalla 'elecciones', en la que Catalunya se va a jugar muchas cosas. No es un plebiscito sobre el señor Pedro Sánchez. No lo es. Y pretender por parte del PSOE, muy hábilmente, que esto sea un plebiscito 'o Pedro Sánchez, que es malo, o lo peor', yo creo que no es honesto y nosotros no vamos a caer ahí. Nosotros vamos a luchar para tener un buen resultado y para poder trasladar a Madrid la voz del 1 de octubre, que es una voz muy clara. Todo el mundo la conoce. Lo que no conocemos es exactamente cuáles son las propuestas del señor Pedro Sánchez. Vamos a ver si tenemos más suerte y el 29 empieza a explicar algo.

Si el PSOE puede elegir, como señalan algunos sondeos, entre los grupos independentistas y Ciudadanos, ¿qué están dispuestos a hacer para que Sánchez no opte por el partido de Rivera?

Es que es al revés: ¿qué está dispuesto a hacer el señor Pedro Sánchez para que le apoyemos? Esto va así. Nosotros ya demostramos una vez que somos capaces de votar. Lo hicimos en condiciones muy duras, insisto. ¿Qué gesto de la misma altura, de la misma correspondencia de coraje, está dispuesto a hacer el señor Pedro Sánchez? ¿Va a escoger la cobardía de la represión o el coraje del diálogo y el pacto? Esto no lo sabemos.

Si no hay gesto y depende de ustedes la investidura de Sánchez, ¿están dispuestos a que España vaya a una repetición electoral?

Yo no pido un gesto. Estoy hablando de un cambio de cultura política en España. La cultura política del 155, con todos sus matices, pero en la que está el PSOE, en la que está además de forma entusiasta, leyendo su libro, el señor Pedro Sánchez. O la cultura política, hija del 1 de octubre, en la que hay también evidentemente muchos matices. Pero esto es lo que está en juego: continuar declinando cultura política del 155, con todos sus matices -el menos malo, el peor, el más de derechas, el menos...- no lleva a ninguna solución. Ahí no estamos nosotros.

Repite mucho lo del mandato del 1 de octubre. ¿Cuál es ese mandato? Porque hubo gente que votó, hubo gente que no votó y era un referéndum ilegal.

Era un referéndum válido. Fue un referéndum. Decidimos en unas condiciones muy adversas votar a favor de una república catalana. Apostamos por hacerlo a través de unos medios casi inéditos en el camino de los países para ser independientes, como es puramente urnas, papeletas, no violencia... Sabíamos que esto iba a ser difícil y largo, pero este es el mandato. Y de ahí no nos hemos movido.

Para que sea válido tendría que tener entre otras cosas un reconocimiento internacional que no ha tenido.

Tendríamos que haber pedido ese reconocimiento internacional, que no pedimos por las circunstancias que se dieron. Pero ese es un camino que empezó.

¿Cree que si hubiesen pedido ese reconocimiento internacional lo hubiesen conseguido?

Si no lo pedimos fue por alguna razón.

Porque no lo tendrían.

Pero este es un proceso largo. Dije siempre que no existía un botón que lo apretaras y te saliera una república inmediatamente. Esto era un camino que empezaba, un camino largo, que hay que ir pavimentando. Ya salimos de ahí. Ya hemos empezado. Es duro, es difícil, es largo, hay muchas incertidumbres, pero ese camino ya ha empezado. Quien no lo quiera ver está dando la espalda a la realidad en Catalunya. Antes del reconocimiento hay que ganar el conocimiento. Y hoy, en términos de conocimiento, el conflicto en Catalunya es mucho más conocido del que lo era hace un año y medio.

El expresident de la Generalitat y candidato de JxCAT a las europeas, Carles Puigdemont

El expresident de la Generalitat y candidato de JxCAT a las europeas, Carles Puigdemont Sònia Calvó

Los candidatos de JxCat escribieron un artículo desde Soto del Real en el que recordaban que en política es imprescindible revisar, sacar conclusiones y modificar lo que sea necesario para reorientar la acción. ¿Usted revisaría algo de lo que ha hecho?

Con los compañeros de Soto, también con Dolors [Bassa] y con Carme [Forcadell] y los compañeros del resto del exilio hemos tenido este año y medio muchas posibilidades de intercambiar opiniones. También algunos hemos escrito libros, los hemos leído mutuamente. Siempre toda actividad y además una actividad de esta trascendencia, no es una ciencia exacta ni es una máquina impecable. Yo he reconocido errores claros. No he tenido ningún problema en reconocer errores. Lo que sí me ha sorprendido es que, en todo ese año y medio en que nosotros creo que hemos hecho un ejercicio de autocrítica importante, público, en el lado del 155 yo no ha oído ninguna autocrítica. Ni del lado del rey, nada. El rey continúa siendo el rey del 3 de octubre. Los del 155 continúan siendo orgullosamente partidarios del 155. ¿No tienen verdaderamente nada que revisar?

¿Por qué a dirigentes encuadrados en el sector moderado, como Marta Pascal pero también Carles Campuzano o Jordi Xuclà, no les han permitido repetir en la lista?

No hemos vetado a nadie. El proceso de elección fue aprobado por el Consejo Nacional del partido con una abrumadora mayoría, a través de los procedimientos internos que el partido fijó. Esto fue así. Lo que también es cierto es que estábamos hablando de una coalición. No sólo había el espacio del Partit Demòcrata. Había el espacio de Junts per Catalunya, que no pertenece al Partit Demócrata. Y eso se ha tenido que manejar, creo que con éxito, acomodando las dinámicas del partido y las dinámicas de este espacio no articulado, que no pertenece estrictamente al partido.

¿Pero ese articulado es de izquierdas o de derechas?

Yo creo que de derechas no es. Somos progresistas. Creo que nos identifica bastante en nuestras políticas y el progresismo lo hemos demostrado, también gobernando. Nosotros somos de derechas y de izquierdas si me permiten, no ni lo uno ni lo otro. Este es un momento en que las ideologías son muy fluidas y que valores que antiguamente eran banderas de unos espacios ideológicos hoy yo creo que felizmente son muy compartidas. Por ejemplo, el cambio climático era una antigua bandera de solo una parte del espectro ideológico. Hoy es una bandera asumida por casi todos. Ahí es donde nosotros, Junts per Catalunya, nos movemos. También decimos que es un espacio para ese tiempo. Par el tiempo de tránsito que nace del 1 de octubre y que está dispuesto a recorrer ese camino con la máxima transversalidad y digamos complejidad, que se refleja también en la sociedad catalana.

¿Si sale elegido eurodiputado irá a Madrid a recoger el acta?

Yo puedo coger el acta sin necesidad de ir a Madrid y esto lo vamos a defender siempre. Yo voy a tener el acta sólo con una condición: si me vota la gente. Quien me puede otorgar el acta son los ciudadanos con su voto y si los ciudadanos me otorgan el acta, el acta la tengo. Y el hecho de que una ley española obligue a acatar o a jurar o a prometer una Constitución, eso debe acomodarse al derecho europeo. Y esto no invalida la decisión de los ciudadanos si deciden que yo tengo un escaño en el Parlamento Europeo.

Eso significa que no irá a Madrid a recoger el acta.

No he dicho ni que sí ni que no. He dicho que lo que tocaría, vistos los precedentes, sería que el Estado español respetara la ley y respetara las reglas de juego de la Unión Europea. La inmunidad se activa desde el momento en que el Estado comunica los resultados electorales.

Cuando fue candidato a las autonómicas el pasado 21 de diciembre, también prometió que regresaría y no lo hizo.

No, yo dije que regresaría si era investido presidente y lo mantengo. Yo puedo ser detenido incluso siendo presidente, es verdad. Pero no es lo mismo que yo regrese sin ser presidente cuando fui al exilio para defender la legitimidad de mi cargo y para denunciar la ilegitimidad de mi destitución. No es lo mismo regresar como ciudadano de a pie que regresar como presidente investido por el Parlamento y defender esta legitimidad.

Ahora que quiere ser eurodiputado, ¿significa que renuncia a ser presidente de la Generalitat?

Yo no renuncio, pero es evidente que la modificación de la ley que permitiría la investidura a distancia es algo que aún parece que no tiene ni calendario. Donde se va a jugar una parte importante de la crisis catalana es en Europa y es importante que pueda tener actividad directa allí, a la espera de qué pasa en la legislatura catalana.

En el juicio que se está celebrando en el Supremo hemos conocido una reunión que tuvo lugar el 28 de septiembre de 2017 en la que los máximos responsables de los Mossos aseguran que les advirtieron de la escalada de violencia que podía haber el 1 de octubre y, según su versión, ni usted ni Junqueras ni Forn le hicieron caso. ¿Es eso cierto?  ¿Asumieron un 1 de octubre con violencia y llamaron a votar sabiendo que se podrían producir incidentes?

Yo lo que lamento es que el tribunal no haya aceptado que yo sea testigo de este juicio para poder responder a esa pregunta en sede judicial y que pueda ser útil para aclarar todos los hechos. Nosotros siempre dijimos cosas que creo que los Mossos han dicho. Uno: los Mossos tienen que hacer su trabajo. Nunca les dimos una instrucción política y ahí se cae un argumento fundamental de la Fiscalía. Dos: nosotros tenemos un mandato político y vamos a hacer política. Los Mossos tienen que hacer su trabajo, analizar los riesgos, pero esto vale por un referéndum en el que está previsto que se movilicen dos millones de personas o por un partido de fútbol de máxima tensión o por un concierto. Siempre. La obligación que tienen es de analizar todos los escenarios, incluso los peores. Pero la obligación del político es tomar decisiones sobre aquello y la prueba es que no nos equivocamos. Que la gente en Catalunya se comportó de manera absolutamente cívica y pacífica. Quienes se equivocaban, pero eso no lo decían los informes de la Policía, fue la Policía española. En los informes de la policía catalana no había la posibilidad de que el principal factor de riesgo fuera por parte de la policía española.

¿Pero qué fue exactamente lo que usted le respondió a los mandos de los Mossos? ¿Que el 1 de octubre era un "mandato del pueblo", como dice Josep Lluís Trapero, o que si el 1-O había incidentes declaraba esa misma noche la independencia, como declaró Ferran López?

No, no. Yo recuerdo muy bien lo que dice el señor Trapero. Lo recuerdo porque fue exactamente como yo lo recuerdo y como lo dice él. Es así.

Que era un mandato político.

Que nosotros teníamos un compromiso ciudadano, parlamentario, político, electoral. Que debíamos hacerlo y que ellos hicieran lo que ellos creían que debían hacer, al amparo de su rol como policía judicial. Nosotros no les íbamos a dar ninguna instrucción política. Yo lo recuerdo también como lo explica el señor Trapero.

¿Qué sentencia espera de este juicio?

Yo espero la absolución.

¿Y realmente cree que pueden conseguirla?

Se puede. A la vista del juicio, debería. Pero no sólo a la vista del juicio. A la vista de la política y de la democracia, debería. Sería una buena noticia para España, también para España.

Eso es lo que espera, pero ¿cuál es su pronóstico?

No soy jurista. No entiendo y además estoy muy lejos. Lo sigo casi cada día, pero no soy jurista. Sé que este es un juicio sin garantías. Sé que es un juicio político. Sé que no deberían estar en la cárcel. Por tanto los augurios no son buenos, pero mi esperanza es aún mayor, y creo que sería una gran oportunidad para España que hubiera absolución. Sería una opción muy positiva, evidentemente para nuestras familias, claro que sí. Pero para la democracia española sería una buena noticia la absolución.

¿Qué le pareció la declaración de Oriol Junqueras en el juicio?

Yo me emocioné. Me emocioné con todos, con todo. Y además, a diferencia de mucha gente, yo no los he podido ver, no los he podido visitar. No podemos tener un contacto. No los puedo ver, no los puedo escuchar, sentir. Y para mí fue la primera vez que lo pude hacer y me emocionó, sobre todo en el plano personal. Como me emocionó Jordi Sànchez, Jordi Turull, Raül [Romeva]... todo el mundo. Escucharles no te puede dejar indiferente.

¿Y la declaración de Josep Lluís Trapero?

Aprecio mucho al major Trapero como profesional y como persona. Él siempre ha sido muy claro conmigo, él no es independentista, no estaba de jefe de los Mossos por sus ideas. Yo recibí mucha presión para no nombrarlo de sectores independentistas en el gobierno y lo hice, porque yo privilegié la faceta de policía democrático, de policía europeo con convicciones, de policía de una sociedad moderna, a sus ideas, que siempre me dejó claro que no es independentista. Pero yo no quería un jefe de los Mossos independentista o no independentista. Quería un mosso, el mejor de todos. Trapero tiene sus opiniones, pero como policía creo que ha dejado el nivel muy alto.

Se ha publicado que usted le ofreció a Trapero ir en las listas.

No, no es verdad.

¿Su Govern negoció con el Gobierno de Mariano Rajoy durante el mes de octubre de 2017?

No sólo con el señor Rajoy sino también con relevantes miembros del PSOE y del PSC que hicieron de intermediarios o casi de parte en esas conversaciones.

¿Qué le ofrecía el Gobierno de Rajoy?

Antes del 10 de octubre ofrecía claramente un espacio de diálogo. Que había realmente una oportunidad para el diálogo, que se había entendido el mensaje del 1 de octubre, que esto cambiaba cosas, que había que hablar, que si nosotros hacíamos lo que hice el día 10 de octubre –suspender, dejar sin efecto, no votar la independencia– se abriría inmediatamente una ventana al diálogo, que este era un compromiso serio. Yo tenía acreditado eso directamente por los contactos que teníamos con el gabinete de Moncloa y a través de intermediarios en los que había, por ejemplo, el Partido Socialista.

¿Conserva algún documento que pruebe esa negociación con el Gobierno de Rajoy?

Conservo todas mis notas de aquellos días, que recuperé. El día 26 o 27 de octubre empaqueté en una caja todo el material que tenía en mi despacho. Lo hice transportar por una persona de mi confianza en un vehículo no oficial hasta un lugar secreto. Y, un año después, me lo hice mandar aquí.

La caja estaba precintada, intacta, y he recuperado todas mis notas, que estoy poniendo en orden. Hay notas que yo escribía por las noches, cuando me quedaba a dormir en Casa dels Canonges. Y también hay notas de las llamadas telefónicas, los comentarios que había.

¿Quién le llamaba?

Mucha gente, mucha gente.

¿Le llamaba directamente alguien del Gobierno de Rajoy?

No. Utilizábamos intermediarios y mi gabinete hablaba con [Jorge] Moragas [ex jefe de gabinete de Mariano Rajoy]. Me ha sorprendido que en todo ese juicio no haya aparecido nunca el señor Moragas, me ha sorprendido bastante.

¿Qué papel tenía Jorge Moragas?

Era el principal interlocutor con mi jefe de gabinete en aquel momento, pero no era el único. Estaba Miquel Iceta, había otra gente que llevaban los mensajes de parte. Lo que luego vi es que eso era una gran mentira, que esa voluntad de negociar no existió nunca y que fue una construcción de un engaño para poder preparar una represión como la que efectivamente luego pasó.

¿Qué le decía el PSOE y el PSC en ese momento?

Nos decía que Rajoy no tenía voluntad de aplicar el 155. Que si no había una DUI, había un compromiso firme de diálogo; lo tengo literal en mis notas. Y cuando te viene eso, y además te viene no sólo del Partido Popular sino también del Partido Socialista, mi obligación era creérmelo. Porque por mi responsabilidad como presidente siempre privilegié la vía del acuerdo.

¿Ese compromiso de diálogo era parecido a esa mesa de diálogo que se estaba negociando ahora con el PSOE?

No, era mucho más amplio. Se llegó a hablar incluso de la validez política del 1 de octubre.

¿Estaba dispuesto a aceptar eso el Gobierno de Rajoy?

Estaba dispuesto a aceptar que habláramos de que el 1 de octubre había pasado, que tenía valor político, que no era quizá suficiente para declarar la independencia, pero que esto cambiaba las cosas: el reconocimiento del marco uno de octubre como un espacio en el que se podía hacer política. Incluso se llegó a plantear la creación de una comisión del Parlamento de Catalunya que se llamará Comisión del 1 de octubre.

¿Y por qué no aceptó esa negociación?

El Gobierno español está diciendo, ¿no? Porque yo sí la acepté e hice lo que me pidieron.

¿Y qué le pidieron?

Que no hiciera efectiva la declaración de independencia y que no se votara. Y yo el día 10 de octubre, como todo el mundo recordará, no puse a votación esa declaración y no apliqué esta declaración.

Entonces, ¿por qué cree que después de ofrecerle todo esto, el Gobierno de Rajoy no lo cumplió?

Porque creo que ya forma parte de la tradición política española de engañar. No es la primera vez, no es algo inédito. Nos ha pasado bastantes veces de y de ahí la necesidad de que haya un relator a partir de ahora. No nos fiamos. Esto fue la construcción de un engaño. No querían dialogar, querían ganar tiempo para romper el punto de ventaja que teníamos nosotros en términos de movilización. Estábamos aún en funciones en el Govern, con toda la maquinaria a nuestra disposición y en condiciones de hacer efectivo el mandato. Engañaron, ganaron tiempo y prepararon la represión. Por eso no se puede entender lo que yo hice el 27 de octubre si no se entiende lo que pasó antes del 10.

¿Si hubiese convocado las elecciones tal y como estuvo a punto de hacer, habría acabado igualmente aquí en Bruselas?

Sí, seguro.

¿Igualmente habría acabado con un proceso por rebelión?

Sí, porque eso estaba ya decidido y la prueba es que ofrecimos la posibilidad de convocar elecciones con unos compromisos fáciles de asumir. Eran que no se aplicase al 155, la retirada de la policía extra enviada, que se parase la represión y se levantase la intervención de las finanzas de la Generalitat para que pudiese crear un marco de normalidad para votar. Era fácil. Nunca asumieron un compromiso claro, nunca asumieron las garantías y por lo tanto yo no podía hacer otra cosa.

¿Estaban dispuestos a aceptar esas garantías pero no a ponerlas por escrito?

Yo no quería que fuera por escrito sino que fuera con garantías explícitas. Aunque fuera con intermediario, evidentemente mejor si estaban escritas, pero no era condición sine qua non. Tenían que ser explicitadas. Pero cuando estábamos intentando hacer eso, nos sale la opinión formal del Partido Popular diciendo que, aunque nosotros convoquemos las elecciones, ellos van a aprobar el 155 y ahí se acabó.

Ahora lo que tenemos son unas nuevas elecciones en las que todos los sondeos pronostican que ERC va a superar JxCat de manera holgada. ¿Cree que ese pronóstico se cumplirá?

Nuestro objetivo no es competir por la hegemonía del espacio independentista. Nosotros estamos compitiendo con un Estado español autoritario y a quien queremos vencer es al Estado español autoritario. Y en segundo lugar, también decían eso en las elecciones del 21 de diciembre. Nosotros somos una formación política joven que lo tiene todo en contra, con un apagón mediático importante sobre nuestra realidad y con un hostigamiento obsesivo hacia mi persona. Hay una permanentemente demonización del personaje e incluso deshumanización y esto tiene efectos en las encuestas. Las encuestas también dicen que hay una gran infidelidad de voto, que la retención de voto es baja en general y que hay una gran bolsa de indecisos.

¿Esquerra y JxCat no dicen lo mismo en esta campaña?

Nosotros sabemos lo que decimos nosotros e intentamos convencer a la gente para que nos vote. Nuestra estrategia no es una competición con Esquerra. Insisto, estamos compitiendo con el autoritarismo y la represión.

Si Esquerra les pasa por delante, ¿cree que ustedes tendrían que tomar alguna decisión para reorientar la estrategia?

No. Esquerra iba por delante en los sondeos el 21 de diciembre, luego quedó tercera fuerza política y no cambió la estrategia por esos resultados. Nuestro recorrido es de fondo. Somos una formación muy joven, compleja y heterogénea. Somos un instrumento mirando más al futuro que al pasado. Evidentemente no tenemos 80 años de historia detrás, pero sí que queremos conectar con el deseo de mucha gente de hacer política un poco más allá de los partidos.

Miremos el presente. ¿Catalunya se gobierna desde Waterloo, como denuncia la exlíder del PDeCAT, Marta Pascal?

En absoluto. Este es uno de los errores de percepción que ya son graves viniendo de gente desinformada pero más en gente que está informada. Les invito a estar una semana aquí, o un mes, y lo comprueban. Sólo tengo este argumento, que vengan y hagan un fact-check en directo de si esto es así o no.

Por lo tanto usted no da instrucciones al president, Quim Torra.

No, en absoluto. No lo haría por respeto a la institución y a la persona. Además, él, tampoco lo admitiría por respeto a la institución. Esto no está reñido con que yo tenga un contacto fluido con él. Intercambiamos opiniones y él toma sus decisiones, como no puede ser de otra forma.

Usted cuando se quedó sin presupuesto se sometió a una cuestión de confianza. Sánchez ha convocado elecciones. En cambio, ahora en Catalunya no hay presupuestos y el president Torra no ha hecho nada. Y eso no es culpa del Gobierno central, ¿no?

No lo sé, no conozco qué está haciendo el vicepresidente económico del Govern [Pere Aragonés, de ERC], que es quien tiene la responsabilidad de hacer el presupuesto y cuál es su habilidad o no para sacar adelante unos presupuestos.

¿Está culpando a ERC de que no haya presupuestos?

No, no. Estoy diciendo que el Govern tiene un responsable de presupuestos que es el que supongo que está haciendo todo y más para que los presupuestos salgan aprobados.

El Govern tiene un último responsable que es el presidente.

Sí, evidentemente. Y ahí el Govern y el presidente como no podía ser de otra manera es solidario con lo que hacen todos los departamentos, sea el departamento de Economía o sea el de Interior.

Pero no es normal estar dos años sin presupuestos.

Claro que no es normal y no es lo que queremos. Pero también querría enviar un mensaje a la oposición en el Parlament de Catalunya. Los que están pidiendo que demos cheques en blanco en Madrid porque hay que evitar no sé qué, podrían empezar a aplicarse la lección y ayudar al Govern a sacar adelante unos presupuestos.

Antes ha dicho que no estaban dispuesto a entregar un cheque en blanco para que Sánchez aprobase los presupuestos. Pero eran los presupuestos con mayor inversión para Catalunya.

Nos han enredado bastante con eso de que eran los presupuestos más sociales de la historia y con más inversión. ¿Cuál es el problema que tenemos en Catalunya? Ya llevamos 40 años de experiencia y el problema es que no se cumplen. El problema no es llegar a acuerdos porque hemos llegado a un montón de acuerdos con el Estado español. El problema es que no se cumplen, no se ejecutan y cuando incluso puedes encontrar una llave para políticamente acordar qué pasa con lo no ejecutado tampoco hay una correspondencia. Al final del año la liquidación y la ejecución dista mucho de ser lo que se anunció. Eso es lo que no queremos que vuelva a pasar.

Dice que Sánchez le ha decepcionado. ¿Y qué piensa cuando escucha a Albert Rivera, Pablo Casado o a Santiago Abascal decir que usted es su socio parlamentario?

Estos no me pueden decepcionar porque los señores Rivera, Abascal y Casado ya vinieron decepcionantes de fábrica. De Pedro Sánchez me esperaba otra cosa y por lo tanto expreso mi decepción. Le dimos un voto y no nos correspondió. A los demás no les dimos ni les daremos el voto. Por lo tanto no pueden decepcionarme, sólo ratifican lo que ya se sabía de ellos. Esto es una descripción de lo que está pasando en la política española.

¿Usted se considera socio parlamentario de Sánchez, como le critican al PSOE PP y Ciudadanos?

Claro que no, no lo somos. No tenemos un acuerdo parlamentario, no tenemos un acuerdo de gobierno ni estamos en el gobierno. Nosotros somos oposición. Yo creo que ahí no hay ninguna duda. Pero esto es este marco narrativo tan ficticio en el que se está moviendo la política española en el que vale todo vale, absolutamente todo, y les va a costar salir de ahí. Intentar presentar a Pedro Sánchez como un socio de los independentistas no resiste la primera comprobación de los hechos.

Algunos analistas le culpan a usted y al independentismo del auge de Vox. ¿Qué les respondería?

Es como culpar a los defensores contra la homofobia del crecimiento de la persecución homofóbica o como culpar a los darwinistas del incremento de los creacionistas. Esto no va así. Nosotros somos las víctimas de eso porque ya hace tiempo que sufrimos sus ataques. Ya hace mucho quien intentó interrumpir una conferencia mía en Madrid, con unas esposas en una mano y un Código Penal en la otra, fue una integrante de Vox.

Las primeras querellas son de Vox y la acusación particular en el juicio es de Vox. ¿Dónde han estado esos analistas todos esos años cuando crecía esta pulsión neofranquista en una parte de la sociedad española? ¿Tendrá algo que ver la falta de decisiones con el legado del franquismo en España? ¿No creen que tiene algo que ver en el hecho de que aún esté la momia de Franco enterrada en un monumento de Patrimonio Nacional?

¿Qué piensa cuando ve que en la Universitat Autònoma de Barcelona se recibe con abucheos a Cayetana Álvarez de Toledo o cuando en Vic se lanzan gritos a favor de Terra Lliure para protestar por la presencia de Ciudadanos?

Son cosas diferentes. Sobre lo de la universidad pienso lo mismo que pensé cuando yo fui víctima de eso en la apertura de un año universitario de Girona. Es incómodo, es desagradable y a mí no me gusta, pero hay que enmarcarlo en la libertad de expresión. El caso de Vic no lo conozco en detalle. No me consta que hubiera gritos a favor de Terra Lliure y lo que es seguro es que no era nadie de Esquerra Republicana, ni de Junts per Catalunya ni del Front Republicà o nadie que se presente a estas elecciones. Me gustaría saber quién fue y con qué motivaciones. No lo tengo.

Lo que sí tengo claro es que allí donde Ciudadanos ha ido a buscar provocación, que es diferente de ir a dar una conferencia, sea en Torroella, Amer o en Vic, no le ha salido bien. Ha tenido que agarrarse a anécdotas que para nada representan al conjunto para hacer esta ingeniería de la provocación. No le ha salido bien porque la gente les da la espalda de forma muy civilizada. Esto es perfectamente legítimo. Yo fui a un barrio de Badalona en el que el señor [Xavier García] Albiol organizó una silbada monumental. No pude acabar mi discurso y lo acepté. Es muy raro que la gente que promueve una silbada monumental al presidente de la Generalitat  no sólo no diga nada sino que en el Parlament alardee de eso y después se hagan la víctima.

Estamos en la Casa de la República, en Waterloo. ¿Quién paga el alquiler?

Lo pagan los crowdfounding que desde el primer día nos han ayudado a salir adelante. Aquí no hay ningún euro público ni directo ni indirecto. Todo lo hacemos a través de plataformas de donativos que felizmente llegan y sólo puedo dar las gracias a toda la gente que continúa contribuyendo. Yo no tengo sueldo desde el mes de julio por decisión unilateral de la Mesa del Parlament que decidió suspender mis derechos económicos a pesar de que yo soy diputado. Pero gasto muy poco.

¿Y quién paga esos gastos?

Viene de la plataforma defensaexili y animo a la gente a poder continuar contribuyendo a ella porque no solo nos ayuda a nosotros sino también a otros represaliados como Valtonyc, que está también aquí en Bélgica a resguardo de esta represión inaceptable. En su caso, fue condenado a más de tres años de cárcel por la letra de una canción que escribió cuando tenía 19 años.

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