Joan Tapia: “Mas i Rajoy són més presoners del discurs nacionalista que Pujol i Aznar”
11-S i 9-N són dues de les dates “històriques” dels darrers temps en allò que s’anomena “el procés”. El periodista Joan Tapia, que va dirigir 13 anys “La Vanguardia” i també va ser el màxim responsable de TVE a Catalunya i BTV, ha escrit un dietari dels vuitanta dies que van de la Diada de l’any passat a la celebració de la consulta als catalans sobre si creuen que Catalunya ha de ser un Estat independent o no. L'ha publicat en català i castellà, amb el mateix contingut però amb dos títols diferents: “Catalunya sense Espanya?” i “¿España sin Cataluña?”.
Per què aquest títol doble?
És la mateixa qüestió vista des d’Espanya o vista des de Catalunya. La idea era preguntar-se si Espanya pot estar sense Catalunya i si Catalunya pot estar sense Espanya.
I perquè un dietari?
Portava anys volent fer un llibre sobre l’evolució política catalana i espanyola. La velocitat dels esdeveniments era tal que em va impedir escriure’l. Vaig començar però el cap de tres mesos el que havia escrit ja no servia. Vaig desistir i vaig decidir esperar a quan hi hagués una situació d’estabilitat, però un divendres em va trucar l’editor Ramon Perelló i em va proposar fer un dietari. Va ser quinze dies abans que Jordi Pujol fes la seva confessió.
Un dietari et permet posar tot el que escrius en relació al passat i amb el futur possible. Era un sistema àgil d’explicar la política catalana. És una mica cansat perquè t’obliga a escriure el mateix dia per la nit, el dia següent o dos dies després, com a molt tard. És un sistema fresc.
S’acaba el 9 de novembre.
Hi ha un capítol de conclusions posteriors, que està fet després de la visita de Rajoy a Barcelona. Si haguéssim d’esperar a saber com acaba això, hauríem d’esperar, com a mínim, fins el 27 de setembre. I suposant que el 27 de setembre es facin eleccions. Jo crec que es faran però hi ha gent que diu que no.
Hi haurà més dietaris?
Vaig prenent notes de tot el que està passant però no escrivint un dietari.
Sembla mentida el que dóna de sí un tema com aquest.
El tema és important. De l’encaix territorial de Catalunya a Espanya se n’ha parlat tot el segle XX. S’havia arribat a una solució relativament satisfactòria amb l’Estatut de 1980, que va funcionar bé fins la segona legislatura d’Aznar. Aleshores es va complicar bastant i com a conseqüència en bona part d’això ve la demanda catalana d’un nou Estatut feta pel tripartit. De Catalunya surt un text d’Estatut que és negociat a Madrid, rebaixat, raspallat, com diu Alfonso Guerra. Hi ha un pacte de nou Estatut que voten el Parlament català, el Congrés i el Senat de Madrid. Es fa un referèndum a Catalunya que l’aprova. I aleshores arriba el recurs del PP i d’altres grups de dreta al Tribunal Constitucional. Es produeixen maniobres dins el propi Tribunal, com la recusació de Pablo Pérez Tremps, que fan que, a ulls de gran part de Catalunya perdi credibilitat i solvència. No es va renovar quan s’havia de renovar. Es va incórrer en algunes irregularitats més o menys greus.
Com a conseqüència, quan va arribar la sentència va provocar una gran indignació a Catalunya. La sentència és de 2010 i tocaven eleccions. Els partits es van haver de posicionar. Catalunya ha tingut normalment dos grups polítics importants: CiU i el PSC. CiU va dir que la via estatutària s’havia acabat. I, després, una part important de catalans van dir que havien votat que volien ser espanyols d’acord a un Estatut i que volien tornar a votar, vist que Espanya deia que aquest Estatut no valia. És una reacció absolutament explicable perquè el Tribunal Constitucional espanyol decideix en contra del que havia decidit un referèndum a Catalunya. Aquí s’inicia el que ara es diu “el procés”. I amb una sortida difícil.
Per què?
Perquè la sortida per la qual advoquen la majoria dels que han portat aquest procés, que és la independència de Catalunya, sembla molt difícil per molts motius. Primer perquè no té una majoria clara. És veritat que hi ha molta gent mobilitzada a favor de la independència però cap enquesta dóna una majoria independentista clara. Les últimes enquestes del CEO i “El Periódico” diuen que hi ha un 44% o un 45% de la població que té un sentiment independentista. És molt però no és la majoria. Encara que fos un 55%, anar a la independència amb un país dividit, tenint en compte que l’Estat en el qual està serà molt reticent i que Espanya i Catalunya formen part de la Unió Europea, que és una unió d’estats que no veu bé la partició dels estats a Europa, és molt difícil.
Però el “statu quo” actual també és molt difícil. Contra el “statu quo” hi ha molta més gent que el 45%. Des de 2010 es pot dir que Catalunya i Espanya viuen una crisi institucional i com més duri aquesta crisi, més difícil serà arreglar-la.
Cap al final del llibre escriu que “el conflicte o es resol o s’enverina”. Es resoldrà o s’enverinarà?
Es va enverinant perquè no es resol. Hi tenen molta responsabilitat el govern català i l’espanyol. Quan s’ha de negociar, no es pot començar per la part més difícil. La posició de Mas és negar-se a negociar si no hi ha referèndum d’independència. No ho diu exactament així però aquest és el seu missatge. Les 23 demandes que va portar a Mariano Rajoy quan es van reunir no era la qüestió essencial per Mas. I l’actitud de Rajoy és que si li plantegen un referèndum d’independència no pot negociar res.
El més lògic és negociar qüestions en les quals pugui haver-hi acord. Un cop aconseguits aquests acords es pot intentar negociar la demanda del referèndum per la independència. Sinó, no se soluciona res.
Perquè estem en aquest cul-de-sac?
Perquè tothom és una mica nacionalista. A tots els països n’hi ha. Però a partir de determinat nivell, el nacionalisme pot ser tòxic. El president del Govern d’Espanya és bastant presoner del nacionalisme espanyol i el president de la Generalitat és molt presoner del nacionalisme català.
A més creuen que aquestes posicions nacionalistes els ajuden a guanyar eleccions. Mas creu que si diu que Espanya té tota la culpa de les coses dolentes que passen a Catalunya això l’ajuda a guanyar eleccions. I Rajoy diu que Espanya no es pot qüestionar perquè és el país més antic d’Europa i així pensa que obtindrà vots no a Catalunya però sí a la resta d’Espanya.
Són presoners d’aquest discurs. Més del que ho eren Jordi Pujol i José María Aznar, que tenien més credibilitat nacionalista davant les respectives parròquies . Tenien més capacitat de pacte. En canvi, Rajoy i Mas han quedat presoners del seu discurs.
Al llibre no només es parla de Catalunya i Espanya
No volia parlar només de Catalunya i Espanya per donar-li una mica de varietat. Faig algunes excursions en d’altres àmbits. No excessives.
El problema de Catalunya i Espanya es pot resoldre a esquenes del que passi al món?
L’hem de resoldre nosaltres però tenint en compte el que passa al món. És fonamental l’existència de la Unió Europea, que és cada cop més determinant sobre els estats. Avui hi ha molt poca política econòmica dels estats ja. Des del moment que hi ha el Banc Central Europeu, la moneda i la política monetària ja són comunes.
Pretendre que un país europeu tingui una política econòmica pròpia és impossible. Podria tenir una política fiscal pròpia però és molt difícil que dins una Unió Monetària hi hagi països amb polítiques fiscals i, fins i tot, laborals molt diferents. Si Europa ha de caminar cap a quelcom similar a una unió política caldrà coordinar les polítiques dels diferents països o adoptar-ne una de comuna. Això gravita molt sobre Espanya i Catalunya.
Una Catalunya hipotèticament separada d’Espanya, al meu entendre i el de molta gent que ho ha estudiat, tindria un problema, com a mínim provisional, d’encaix amb la Unió Europea. En quedaria fora i hauria de demanar l’ingrés, que podria ser ràpid o lent. La Unió Europea requereix que l’entrada d’un nou membre compti amb la unanimitat de tots els països que en formen part. La podria vetar qualsevol país, no només Espanya. És molt agosarat dir que Catalunya no sortiria de la Unió Europea o que, si ho fes, hi tornaria de seguida.
I pel que fa a les conseqüències econòmiques d’aquest trencament, què en pensa?
Hi ha dues institucions financeres catalanes que estan entre els primers cinc grans bancs espanyols. Aquestes dues institucions no poden quedar al marge de l’euro. La independència té unes conseqüències econòmiques a curt i a mig termini bastant perilloses.
Totes les enquestes diuen que hi ha més partidaris de la independència si Catalunya es queda a la Unió Europea que si no s’hi queda. Per això parlo bastant d’Europa al llibre.
Parla d’Escòcia. El referèndum escocès es produeix pocs dies després de començar el dietari.
El referèndum va ser immediatament després del 11S. Tota Europa va respirar satisfeta després del resultat escocès. La Unió Europea són molts estats i la cessió de sobirania dels estats és complicada. Com més estats hi hagi, més complicat serà. Es va fer l’ampliació als països de l’Est i la presa de decisions ara és més difícil. Hi ha reticència a la creació de nous estats.
No hi ha hagut cap nou estat a Europa que no hagi estat el resultat de la caiguda del comunisme a la URSS. Sense aquesta caiguda no hi hauria hagut nous països a Europa.
És veritat que si un país vol ser independent d’un altre és molt difícil evitar-ho en democràcia, però això comporta conflictes per Europa, pel país que vol ser independent i pel país del qual es vol separar.
La independència tindria conseqüències econòmiques perilloses sobretot de perspectives. Les inversions es prenen, moltes vegades, a llarg termini. Si hi ha una situació de provisionalitat, es genera sovint una congelació d’inversions, a l’espera de com evoluciona la situació. L’economia i les empreses volen estabilitat política. Tot el que no sigui estabilitat no és bo per l’economia.
Escòcia ha quedat en stand bystand by
No, no ha quedat en stand by. Els escocesos han votat. No sabem què passarà en el futur però es va fer un referèndum, que és el que demanaven els nacionalistes escocesos i el resultat va ser el que va ser. En principi, el tema està tancat. Es pot tornar a obrir però ara està tancat.
El que passi a Grècia afectarà la qüestió independentista catalana?
Grècia no planteja a la Unió Europea el problema d’un nou estat. Grècia és un estat. La qüestió és què passa amb el seu rescat. Si fos un país independent, si no estigués dins l’euro hauria fet fallida i demanat ajuda al Fons Monetari Internacional. El FMI li hauria posat unes condicions molt dures, com va passar amb l’Argentina.
Grècia està dins d’Europa. Va tenir ajuda europea, però també amb unes condicions. Ara hi ha hagut eleccions i hi ha un govern nou que deia, en principi, que no volia assumir les condicions que li havien imposat. S’ha de veure com es soluciona. És un problema per Grècia i per la Unió Europea, però no és el problema d’un nou Estat.
S’ha contemplat la possibilitat que Grècia se’n vagi de l’euro. Una Catalunya independent podria sortir-ne també.
A Catalunya ningú no ho ha plantejat. El moviment independentista molt majoritàriament diu que Catalunya pot ser independent i quedar-se a Europa. Diu que com a país independent sense sortir d’Europa serem més solvents que dins d’Espanya.
Vivim uns temps de relativa calma en aquest debat. Pels volts del 9N semblava que tot aniria molt ràpid. S’exigia eleccions immediates. Com s’ho va fer Artur Mas per convèncer el món independentista que s’havia d’esperar deu mesos per fer aquestes eleccions?
Al llibre hi ha tres vectors. Una part de Catalunya es creu que amb el 9N es va cap a una independència immediata. Segon, hi ha una Catalunya que no creu en el 9N i que no hi està d’acord, que va des del PSC al PP o Ciutadans. I tercer, dins dels que patrocinen el 9N hi ha una lluita per veure qui lidera aquesta lluita i quin partit encapçalarà la independència, quin se’n posarà la medalla.
La divisió del moviment independentista comença abans del 11S. El 7 d’agost hi ha una reunió entre Artur Mas i el líder d’Esquerra Republicana, on el president de la Generalitat li diu que és possible que el referèndum no es pugui fer perquè el prohibirà el Tribunal Constitucional. Mas li afegeix que l’únic que es pot fer són unes eleccions plebiscitàries, amb una llista única de tot l’independentisme. En aquell moment es produeix un divorci que es va accentuant. Més encara després del 9N. Junqueras tem que Convergència el que vol és fer una llista única perquè si hi hagués eleccions al Parlament segurament les guanyaria ERC. I no hi està disposat. ERC vol fer un referèndum d’independència, ser el primer partit de Catalunya i no deixar-se subsumir en la llista d’un altre partit, que té una ideologia i una història diferents i al damunt afeblit pel cas Pujol.
Després del 9N, Mas insisteix en aquesta proposta en la conferència pública que convoca
Mas planteja explícitament que la solució és una llista única, amb unes condicions que pràcticament impliquen la suspensió parcial dels partits polítics durant un temps. Pensa que l’exit relatiu del 9N farà que Esquerra Republicana ho assumeixi. Però no ho fa. I de la desconfiança prèvia es passa a una separació clara.
Artur Mas no vol eleccions sense llista única perquè no serviran de plebiscit, perquè ERC pot arribar primera i perquè es podria trobar amb que entre tots dos no tinguessin la majoria absoluta que ara tenen. Inclús, si CDC anés amb un programa clarament independentista, no solament no tindria llista única amb ERC sinó que segurament no la tindria amb UDC.
Però com que l’Assemblea Nacional Catalana li demana eleccions immediates arriben a un pacte deslluït, que no es creuen ni Mas ni Junqueras, de fer eleccions avançades el 27 de setembre. Aquest pacte demostra que la divisió dins el moviment independentista s’ha fet més gran.
És l’ocasió perquè les terceres vies guanyin adeptes?
Qualsevol negociació ha d’acabar en fórmules intermèdies. Serà difícil que una majoria que hi ha a Catalunya que demana més autogovern es conformi sense més autogovern. I serà difícil que la majoria espanyola, sigui quina sigui, accepti la independència de Catalunya. Per tant, una negociació ha d’acabar amb més autogovern, que és el que Rajoy no vol, i sense independència, que és el que Mas no vol. Ha d’acabar en una fórmula intermèdia, es digui tercera via, federació, confederació, o estat lliure associat, com diu ara Iniciativa per Catalunya.
El País Basc està en una situació intermèdia. No és una comunitat autònoma espanyola normal perquè té una autonomia fiscal i financera molt forta. Existeix a Espanya una autonomia diferent, amb molta més capacitat d’autogovern, que és el País Basc. S’ha d’anar cap a una fórmula d’aquest tipus, que no identifiqui estat amb nació, cap a un estat plurinacional. Que és, en part, la via que obre la Constitució del 78 quan diu que Espanya està constituïda per “nacionalitats i regions”. Ho diu perquè l’Exèrcit espanyol, aleshores, no s’hauria empassat el terme “nacions”.
Segurament, molts nacionalistes espanyols no volen cedir en què Catalunya és una nació, però, al meu entendre, l’acord ha de passar per l’acceptació que Espanya és un estat amb diferents nacions i que forçosament una nació no comporta un estat.
El federalisme pot ser aquesta fórmula intermèdia?
El federalisme funciona molt bé als països de llengua i cultura uniforme, com els Estats Units o Alemanya. Ha funcionat amb més dificultats al Canadà, un cas més similar a l’espanyol, on hi ha un estat, que és el Quebec, que té una llengua i una cultura diferents. La solució passaria, segurament, per un federalisme de tipus canadenc.
Pasqual Maragall parlava de federalisme asimètric. D’alguna forma ja existeix a Espanya no només al País Basc sinó també a Navarra. Navarra té “la ley de amejoramiento” que va votar el parlament navarrès i l’espanyol. Va ser fruït d’una negociació autònoma. No es va discutir al parlament espanyol el que s’havia pactat. No hi van posar cap esmena. És gairebé com un tractat internacional.
Les solucions a Espanya són possibles si hi ha voluntat per les dues parts. Si no n’hi ha, continuarem amb una crisi institucional, amb fases més agudes o menys agudes, de la qual no es beneficiarà ni Espanya ni Catalunya.
El pes de Catalunya a Espanya és molt gran
No és com Grècia a Europa. Grècia és el 2% del PIB europeu. Té una importància política notable però molt limitada econòmicament. En canvi, Catalunya és el 18% del PIB, el 16% de la població, el 25% de les exportacions,... Una crisi entre Catalunya i Espanya és negativa per ambdues.
Si hi ha un canvi de majories a Espanya, la solució serà més fàcil?
Hi som a temps. La solució és molt difícil si a Espanya hi ha un partit com el PP amb majoria absoluta. És més fàcil la negociació amb un Parlament espanyol on el PP no tingui aquesta majoria absoluta. No només pel nou encaix de Catalunya i Espanya sinó per la relació entre Mas i Rajoy un element important ha estat que Mas no té majoria absoluta i Rajoy, sí.
Si el PP hagués necessitat a Convergència a Madrid i Convergència hagués volgut continuar governant amb el PP aquí, com va passar durant gairebé dos anys, l’enteniment Mas-Rajoy hauria estat més fàcil. Hi va haver, però, una asimetria. Molta gent del establishment català pensava que Convergencia guanyaria sense majoria absoluta i hauria de pactar amb el PP i que el PP guanyaria sense majoria absoluta i hauria de pactar amb Convergència i s’acabaria el problema. Però no ha estat així.
Qualsevol solució passa perquè a Espanya no hi hagi una majoria absoluta o que el PP canviï d’actitud.
A l’esquerra l’ha perjudicat molt aquest procés
L’esquerra catalana, que és bàsicament el PSC i Iniciativa, havia fet l’aposta que Catalunya podia ser cada vegada més autogovernada dins una Espanya plural. Però des de 2010 i la sentència de l’Estatut això no pot ser. Si l’aposta per la qual has optat des de 1977-78 no pot ser quedes en una situació difícil. A més, l’esquerra va perdre les eleccions de 2010. Ara, governa Catalunya un partit de centre-dreta i Espanya un partit de dreta i, a més, amb majoria absoluta. I l’esquerra queda en una situació difícil.
Hi ha qui entén que ser d’esquerres és incompatible amb defensar processos d’independència i hi ha que diu que no es pot ser d’esquerres i estar contra el dret a l’autodeterminació.
Sempre hi ha hagut gent d’esquerres independentista. Al principi del tripartit, els independentistes, segons les enquestes, estaven sobre el 13%. En el moment del debat de l’Estatut van arribar al 20%. I després de la sentència de l’Estatut estem al 44% o 45%. L’octubre del 2012, una enquesta de “El Periódico” pujava aquest nivell fins el 51%.
Aquest augment s’ha donat més a Esquerra Republicana que ja era un partit independentista (tot i que no sempre ho ha estat històricament), a Convergència, que era un partit nacionalista i on la seva direcció s’ha convertit progressivament a l’independentisme, i s’ha donat menys al PSC i Iniciativa, perquè el component d’esquerres predominava sobre el nacionalista i, a més, les seves direccions no s’han fet independentistes. Aquest independentisme d’esquerres és menor, però hi és.
I hi ha, també, molta gent d’esquerres, i també a CDC, que, sense ser independentista, diu que si es negocia amb Espanya amb bona fe “ens tornaran a prendre el pèl” tal i com va passar amb l’Estatut i que l’única forma pràctica és arribar a un pacte després que Catalunya voti la independència.
I què li sembla a vostè?
A mi em sembla un error perquè provoca un enconament, un blindatge de les opinions públiques. No és el camí adequat però és una conseqüència de la sentència del Tribunal Constitucional i de la poca capacitat del PP per fer gestos respecte a Catalunya. No només és que el PP no hagi negociat. És que, a part, no ha fet cap gest i els que ha fet han anat en sentit contrari a l’acord. És el que va dir el president Montilla abans de la sentència de l’Estatut: “Compte que la desafecció va creixent”.
Això fa que a Catalunya hi ha gent que, sense ser independentista, creu que s’ha d’amenaçar amb la independència per tenir una bona negociació amb Espanya.
Es farà mai aquest referèndum tan demanat?
Ja es va fer. Es va fer quan l’Estatut. Si hi ha una reforma de la Constitució s’haurà de votar a Catalunya un altre cop. I si s’ha de fer un nou Estatut o com se li vulgui dir, una Constitució catalana dins d’Espanya, també s’haurà de votar a Catalunya de nou.
Aquest referèndum ja s’ha fet. El que passa és que el Tribunal Constitucional espanyol va anular les conseqüències d’aquest referèndum. El 2006 Catalunya va anar a votar. PP i ERC van estar en contra però la majoria immensa dels que van fer-ho van dir que SÍ, que volien ser Espanya, ser Catalunya, d’acord amb un Estatut. És cert també que va haver-hi una abstenció del 50%.
L’Assemblea Nacional Catalana, Òmnium Cultural, volen un altre tipus de referèndum
Si em demanes si es farà el referèndum que vol l’Assemblea Nacional Catalana et diré que ho veig molt difícil. Ara, qualsevol solució exigeix un referèndum. Però un referèndum és una cosa i un referèndum d’independència n’és una altra. Anirem a un referèndum resultat de la negociació.
Les eleccions municipals ens indicaran cap a on apunta el “procés”?
No. A les eleccions municipals la gent vota molt en clau de ciutat. Inclús Convergència està baixant el discurs independentista perquè no vol perdre ni un vot moderat. A Barcelona, a Xavier Trias l’interessa encarnar el que és ell, no amb una bandera independentista perquè això li pot restar vots que necessita.
Una altra cosa és si Esquerra Republicana i Convergència haguessin dit que van a les eleccions en clau independentista. Però això no ho han fet. Aniran a treure el màxim d’alcaldes possibles. La lectura de les municipals no serà determinant.
Què passarà a les eleccions autonòmiques?
Si són el 27 de setembre, que jo crec que sí perquè és difícil no fer-les aleshores tal i com s’ha pactat, pot produir-se una fragmentació més gran del panorama polític. Algunes enquestes auguren que no hi haurà una majoria independentista operativa. La suma de CiU i ERC anirà cap enrere. Les CUP avançaran. Podria haver-hi una majoria independentista tan diversa ideològicament que no pugui ser operativa.
I al mateix temps no es preveu una majoria no independentista perquè els partits d’aquesta franja són molt diferents. És impossible un govern que vagi del PP a Podemos passant per Ciutadans, el PSC i Iniciativa. Si tinguessin la majoria encara seria menys operativa que la que vagi d’ERC a les CUP. El que és possible és que després de les eleccions tinguem dos problemes: el de la independència i el de la ingovernabilitat.
El problema de la independència se sustenta sobre una il·lusió? Fins on té sentit parlar de països independents en temps de globalització i emmarcats dins la Unió Europea?
Si Catalunya estigués fora d’Europa seria molt diferent. Estaríem molt més fotuts. Si estigués dins d’Europa, segurament no seria molt diferent, però és veritat que tindríem més autonomia en algunes qüestions. Una Catalunya no independent però amb més autogovern viuria millor que una Catalunya independent.
Si Catalunya tingués l’estatus del País Basc, l’independentisme seria menor.
