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Daniel Innerarity: "Los gobiernos desconfían de la gente"

Daniel Innerarity, catedrático de Filosofía Política y Social, durante la entrevista

El catedrático de Filosofía Política Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) empieza su nuevo libro, Una teoría de la democracia compleja (Galaxia Gutenberg), con una cita de Tocqueville: "Una idea falsa, pero clara y precisa, tendrá más poder en el mundo que una idea verdadera y compleja". Aun así, la lectura de este ensayo permite llegar a la conclusión de que existen maneras de combatir la simplicidad. Innerarity recomienda acostumbrarse a vivir en un mundo más cercano al caos que al orden, entender que solo la democracia podrá salvar a la democracia, y recordar que la política tiene más de artesanía, aunque a veces sea chapucera, que de ciencia exacta.

Diagnostica que la crisis actual de la democracia tiene que ver con el hecho de que algunos de sus valores han dejado de funcionar equilibradamente. ¿Cuáles son esos valores?

El diagnóstico tiene que ver con que el nivel de acción política no está en correspondencia con el nivel de complicación de las sociedades contemporáneas. Seguimos gobernando como si aquí hubiera sociedades autárquicas. Hay otro déficit que tiene que ver más bien con la praxis, con los agentes políticos que interesadamente simplifican el campo de juego porque es más fácil generar antagonismos, ellos y nosotros, arriba y abajo u otros.

Yo concibo la democracia como un puzzle muy complicado en el que intervienen valores, instituciones, principios y lógicas de muy difícil combinación, y que tienen que actuar equilibradamente. Si cualquiera de esos valores lo tomas y lo radicalizas, desentendiéndolo de lo que le hace de contrapunto, genera una gran disfunción. Por ejemplo, no puede haber democracia sin una cierta soberanía popular que interviene en determinados momentos de manera constituyente, pero la democracia no puede ser una sucesión de big bangs constituyentes.

Necesita que haya un equilibrio.

Exactamente. La política tiene mucho de artesanía y muy poco de ciencia exacta. Y la artesanía a veces puede tener más de chapucera que de ingenieril.

Se refería antes a la complejidad de la democracia. En el libro se habla de problemas complicados y problemas complejos. ¿Cuál es la diferencia?

Fundamentalmente el grado de interacción entre los elementos del problema. En una playa hay muchos granos de arena pero la playa es muy sencilla. En una relación de parejas hay dos sujetos pero puede ser de una gran complejidad. Pensemos en Europa, que al no acabar de constituir algo verdaderamente mancomunado y seguir preponderando muchas veces la lógica internacional a la federal puede provocar efectos perversos.

Últimamente se ha escrito mucho sobre las protestas, un malestar general que sacude distintos puntos del mundo. Considera que estas explosiones de desigualdad no son atribuibles solo a la desigualdad y que no siempre la rebelión es de perdedores.

Cuando tomas la desigualdad como categoría explicadora, lo que te sale es la rebelión de los perdedores, que personalmente es con la que empatizo más, aunque hay que ponerla en el contexto de una desconfianza generalizada de la que forman parte también los fenómenos de regresión y de aumento de la extrema derecha. Todos desconfían del Estado pero por motivos contrapuestos: unos creen que el Estado es poco solidario y otros consideran que lo es demasiado.

En el caso de España, ¿a qué atribuye el auge de Vox?

Yo no soy politólogo pero lo primero que sugiere es que la idea que tenemos de la historia como una sucesión de momentos en que la regresión es imposible se ha revelado como falsa. Todo el procedimiento de avance europeo daba por supuesto que no podía haber marchas hacía atrás, pero el Brexit ha desmentido radicalmente eso.

Se daba por hecho que nadie querría salir.

Por supuesto, y el euro sigue sin tener esa previsión. Nuestra teleología histórica es muy lineal y en ella estamos cómodos tanto progresistas como conservadores. De repente aparecen fenómenos que son claramente regresiones, y entonces se producen paradojas: el lenguaje de la izquierda se convierte en tremendamente conservador, apelando a mantener, asegurar, proteger... conceptos típicos de la derecha que hacen que esta tenga un lenguaje más innovador en ese aspecto. Hay que diferenciar la extrema derecha de los conservadores, aunque a veces ellos no acierten a diferenciarse. Pero son cosas distintas.

¿El PP se equivoca no diferenciándose de Vox?

Totalmente. Hay una concepción conservadora de la sociedad, que prefiere la estabilidad, que da un peso a la tradición, que tiene un concepto muy conservador de la economía y a la vez una idea muy reformista de la innovación, que es perfectamente aceptable aunque no sea la ideología que yo tengo. Pero eso está a años luz de una ideología populista, retrógrada y nativista. Esa frontera hay que cuidarla bien porque un partido conservador en una sociedad como la española es una pieza fundamental.

En el libro subraya la afirmación de que se eligen los gobiernos, no los pueblos, algo que parece incuestionable pero que considera que en la práctica no resulta tan evidente.

La misma repetición de elecciones que hemos experimentado parecía dar la sensación de que el pueblo se estaba equivocando. Pero más allá de esto, del mismo modo que la ciudadanía desconfía de los gobernantes y se ha pasado un umbral que provoca muchas disfuncionalidades, vemos que se produce el fenómeno inverso: los gobiernos desconfían de la gente.

Un ministro portugués me decía hace tiempo que habían 'subcontratado' a Bruselas para hacer ciertas cosas que ellos luego como Gobierno no podían vender. La famosa frase de Juncker, que es todo menos una persona poco inteligente y también un poco cínica, cuando dijo 'sabemos lo que hay que hacer pero no sabemos cómo hacerlo para que nos reelijan si hacemos lo que hay que hacer'. Además, hay un déficit de comprensión sobre cómo funciona la política. Hay cantidad de spam informativo, y el periodismo no acaba de cumplir bien la función simplificadora y referenciadora. En ese contexto, la gente estamos muy desorientados.

En uno de los capítulos alerta de que es difícil discernir la opinión autónoma del automatismo de opinar. ¿Se refiere a los periodistas, a los políticos o a ambos colectivos?

A todos, y también a la gente. Voy a citar a Kant para que se vea que no soy politólogo. Él decía 'el yo debe acompañar a todas mis representaciones', una frase que no se entiende pero que lo que quería decir en el fondo es que si tú tienes una representación, una opinión, te tienes que responder a una pregunta: ¿Eso lo piensas tú o lo ha pensado alguien por ti? En un mundo complejo en el que no podemos comprobar cada cosa que pensamos, la construcción de la confianza es fundamental.

Por lo tanto, es inevitable tener pensamientos que uno no ha pensado, pero tenemos que compensar eso con una construcción inteligente de la confianza a partir de instituciones, partidos, periodistas, expertos y amigos que me ayuden a conformar una opinión que no es automatizada aunque tampoco mía en el sentido de que yo pueda dar cuenta de todos los detalles de esa opinión. Es muy difícil en el mundo en el que estamos.

No parece que el mundo vaya en la dirección correcta para ayudar a esas construcciones inteligentes.

Todas las instituciones que establecían una mediación y filtraban los inputs, muy especialmente el periodismo, ahora no tienen la autoridad. El ciudadano un poco cínico, desorientado y muy escéptico cree que puede acceder a través de Google y las redes sociales directamente a la verdadera realidad, y no a esa realidad 'sospechosa' que hay detrás de un medio periodístico o institucionalizado.

En el libro recuerda una frase del escritor austríaco Robert Musil, cuando en El hombre sin atributos afirma que "todo progreso es un aumento de poder que termina en un progresivo aumento de la impotencia". ¿Es ese el riesgo que asume Podemos ahora, el de tener poder pero darse cuenta de que hay muchas cosas que no se podrán hacer?Robert Musil,El hombre sin atributos

Podríamos citar a Pasqual Maragall, como citaba Jordi Amat esta semana en un artículo, cuando Maragall escribió aquello de "no dejes el poder, cede poder". El libro está lleno de paradojas porque donde mejor se piensa es donde hay un dilema o una aparente contradicción. Y una de las paradojas más llamativas del fenómeno del poder es que se refuerza compartiéndolo. Hay muchas autolimitaciones que dan una gran autoridad y el poder entendido como una propiedad absoluta e intransferible suele ser irreal y suele fragilizarte mucho más de lo que parece.

Igual en España tanto los partidos como los ciudadanos tenemos que acostumbrarnos a que nos gobierne una coalición.

No lo dramatizaría demasiado porque el Gobierno era más bien una excepción y no la regla. Yo vengo de una comunidad, Navarra, donde nunca he conocido un Gobierno monocolor. Y en estas dos últimas legislaturas ha habido una pentacoalición. Trabajo en la comunidad autónoma vasca, en la que prácticamente desde el comienzo de la autonomía ha habido gobiernos de dos y tres partidos. La pregunta que hago es: ¿No será que tenemos que invertir la mirada y pensar qué pasa con la excepcionalidad madrileña? Allí hay una especie de caja negra que teatraliza mucho las diferencias.

Hace poco afirmaba en una entrevista que el presente dura muy poco. ¿Qué efectos provoca eso en la política?una entrevista

Muchísimos. La lista es interminable. Quizá el más básico es que la exigencia de rendimiento que tiene un agente financiero se ha trasladado al mundo de la política. Una persona como Rajoy perdió dos elecciones y ganó a la tercera. Hoy en día, si pensamos en los líderes de prácticamente todos los partidos, no se les toleraría y probablemente solo tienen una bala. Significa que los electores y los partidos nos hemos vuelto más impacientes. Además, los electores somos menos fieles y los líderes también son menos leales respecto a nosotros. En vez de programa, programa y programa, lo que tienen es un comportamiento más oportunista. A veces puede ser rechazable pero tiene una lógica que lo hace plausible y es que el escenario cambia a una gran velocidad.

Pedro Sánchez dijo unas cosas en la campaña electoral que tienen poco que ver con las que dice ahora como presidente.

Es un ejemplo muy claro de líder político muy apropiado para este tipo de entornos. Personajes como Anguita u otros del pasado, que más bien hablaban del programa serían guillotinados. La misma idea de supervivencia que Pedro Sánchez puso de moda es antitética de un proyecto vital. Sin que necesariamente tenga una connotación despectiva, puede tener una gran dosis de oportunismo que a veces se confunda con el sentido de la oportunidad. Existen este tipo de líderes porque nosotros, partidos y ciudadanía, estamos instalados en esa lógica.

En España uno de los problemas pendientes es cómo resolver el llamado problema catalán. ¿Es más demócrata el que defiende que haya un referéndum de autodeterminación que el que lo rechaza?

Depende. Que haya posibilidad de hacer referéndums, incluso sobre cuestiones de tipo constitucional, es decir, no secundarias, es bueno en una democracia. Si uno piensa una democracia como una sucesión de referéndums, como un modelo plebiscitario continuo que minusvalora toda una lógica de negociación que permita, en vez de referéndums alternativos, otras fórmulas, creo también que es poco demócrata. Tiene que haber la posibilidad de hacer consultas, pero a la vez que esas consultas estén precedidas por un trabajo de negociación que, si es posible, evite decisiones dramáticas alternativas. En Catalunya no solo ha fallado que no haya habido referéndums, como podía y debía haber habido, sino que tampoco ha habido un proceso de negociación.

Al final no hubo relator, pero su nombre apareció en las quinielas. Usted, que conoce a las dos partes que se sentarán ahora en la mesa bilateral para negociar, ¿qué consejo les daría?

El primero de todos sería decirles que esto no es tanto un problema teórico como un problema de liderazgo. He discutido con amigos catalanes de uno y otro signo, y entre la gente más razonable no nos ha sido muy difícil encontrar formulaciones teóricas. Eso sí, cuando hablas con un líder político y propones una salida, lo primero que te preguntan es: "¿Y esto cómo se lo explico yo a mi gente?". Hace falta un gran liderazgo para que ambas partes reconozcan que el ideal de máximos que tenían es irrealizable, dada la composición social que tenemos. Tu mejor segunda opción te define mejor que tu aspiración máxima.

PSOE y ERC han pactado que si se llega a un acuerdo, este se someta a una consulta. Ya hace tiempo que usted defiende que esa votación final no tiene que versar necesariamente sobre la independencia y que podría ser sobre un acuerdo de autogobierno. ¿Pronostica qué es lo que acabará pasando?

Antes déjame decir que con la mesa de partidos han ganado los dos. El soberanismo, porque al final será el pueblo de Catalunya y no el conjunto del pueblo español el que dirá si eso le convence o no, y ha ganado también el Estado porque si no hay acuerdo, no habrá nada que ratificar. Todas las exploraciones de fórmulas de ese estilo, de cesión mutua, de elementos de reciprocidad, desatascarán más las cosas que los principios absolutos como el marco constitucional o una cierta lógica plebiscitaria sobre el sí o el no a la independencia.

¿Es posible avanzar en esa negociación con unos partidos que están ya pensando en las próximas elecciones catalanas?

Supongo que habrá un nivel oficial, que durará lo que dure el Govern, y un nivel discreto, que no significa que sea opaco. Hay que dejar de atosigar a los líderes políticos si queremos que hagan algo productivo. Cuando los atosigamos, en una espectacularización de la vida política, se comportan estúpidamente.

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Publicado el
18 de enero de 2020 - 21:08 h

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