La portada de mañana
Acceder
Entrevista - Salvador Illa: "No es necesario confinar Madrid, si se adoptan medidas"
Isaac Cuende, el repartidor que ganó a Glovo en el Supremo
Opinión - El único animal, por Elisa Beni

Xavier Arbós: "La hipòtesi d’una secessió unilateral sense referèndum no té precedents"

Xavier Arbós, catedratic de Dret Constitucional a la Universitat de Barcelona i membre del comitè d'experts del PSOE per la reforma constitucional / ENRIC CATALÀ

El catedràtic de Dret Constitucional de la Universitat de Barcelona Xavier Arbós és una de les catorze persones del comité d’experts format pel PSOE per assessorar en matèria de reforma de la Constitució. Arbós va col·laborar en un estudi sobre federalisme elaborat per la Fundació Campalans, vinculada al PSC, que va servir com a base de la ‘Declaració de Granada’ del PSOE: “Un nou pacte territorial. L’Espanya de tots”.

El 'no' a la independència guanyaria a Catalunya per més de 7 punts, segons el CEO

El 'no' a la independència guanyaria a Catalunya per més de 7 punts, segons el CEO

Té clar que una cosa són les propostes que faci el comitè d’experts i una altra allò que acabi apareixent al programa dels socialistes a les properes eleccions generals espanyoles. Uns quants ‘barons’ socialistes ja han anunciat les seves reticències i suspicàcies envers les propostes federalistes que Arbós defensa i ha explicat en la primera reunió del comitè.

Encara una feina difícil. Alguns dirigents territorials del PSOE no es refien de la música federalista que els arriba de Catalunya

Amb el PSOE no hi tractem directament. Fem aportacions a un document i després el PSOE en farà allò que cregui oportú. Si he de jutjar pel que diuen els mitjans de les queixes dels ‘barons del PSOE’ segurament hi haurà dificultats. Dels comentaris de la reunió que va fer el comitè d’experts en vaig deduir que estem d’acord que hi ha un procés d’involució, de recentralització. Hi ha sectors més o menys sensibles a aquesta recentralització. A Andalusia, per exemple, aquesta sensibilització és evident en la crítica del govern de la Junta a la decisió del Tribunal Constitucional d’anular-li determinades normatives en habitatge. També hi ha consciència generalitzada de la necessitat de fer front a la crisi política catalana.  

Una cosa és el que hauria de dir un document per millorar la Constitució des de diversos punts de vista, inclosa l’organització territorial i la crisi catalana, i una altra, allò que el PSOE vulgui assumir. No estem davant un document de la Fundació Campalans o la Fundació Alonso Perales, d’Andalusia. El document final del PSOE estarà més condicionat a les disputes internes del propi partit que a les bones o males raons que aportem els membres de la comissió. És política, no un seminari universitari.

El PSOE andalús, la presidenta Susana Díaz, apareixen, a vegades, com els principals adversaris de les propostes territorials que arriben des de Catalunya, però vostè hi veu sensibilitat descentralitzadora

Conec Andalusia a través dels meus col·legues, però la meva impressió subjectiva és que és un territori molt ambiciós des del punt de vista de l’ambició autonòmica. Ha estat bastant bel·ligerant amb el concepte que s’anomenava ‘deute històric’. En ser la comunitat més poblada, és molt conscient que cap dels dos grans partits pot guanyar eleccions a Espanya sense obtenir un bon resultat a Andalusia. I, com a conseqüència, tendeixen, i fan molt bé, a elevar l’exigència d’autogovern. La possible aliança amb Andalusia val la pena considerar-la.

Una altra cosa és que semblen plantar-se en determinats elements simbòlics, que entenen com a discriminatoris. És un recurs fàcil, no només a Andalusia, aixecar la bandera d’anar en compte amb els catalans que demanen privilegis, amb l’argument de la singularitat. Aquests discursos, a vegades, amaguen un cert doble llenguatge. Si l’existència de privilegis a l’ordenament constitucional espanyol fos tan insuportable potser s’examinaria de més a prop allò que signifiquen el concert econòmic del País Basc o la institució equivalent de Navarra. I d’altres aspectes que tothom sembla haver oblidat, com el fet que hi ha comunitats autònomes que tenen articles als seus estatuts que són equivalents a d’altres que van ser declarats inconstitucionals per a Catalunya. Per exemple, els relacionats amb l’administració de la justícia.

Ens trobem amb la situació curiosa que hi ha qüestions estatutàries que són inconstitucionals per Catalunya i no per d’altres. Si tant important fos que no existissin els privilegis, aquestes comunitats haurien d’intentar modificar els estatuts per quedar-se al nivell d’allò que el Tribunal va dir que era inconstitucional per Catalunya.

Vostè es defineix com a federalista. Què vol dir això?

No hi ha un cànon d’allò què vol dir federalisme. Jo tinc la meva visió de què és el federalisme i d’altres en poden tenir una altra. Ni dono carnets de federalisme ni els rebo. El federalisme comença per reclamar la distribució territorial del poder. És incompatible amb la centralització. Demana que el poder a més d’estar distribuït en executiu, legislatiu i judicial, estigui dividit per territoris. Per això, a tot Estat federal hi ha una distribució de competències.

Hi ha estats federals molt descentralitzats, que distribueixen moltes competències. Bèlgica i Canadà són dos estats molt descentralitzats. D’altres ho estan menys, de dret o de fet. Hi ha molts països on el sistema federal es veu solapat per l’existència de partits que ho centralitzen tot. Allò que la Constitució divideix ho centralitzen els partits federals.

A mi, la versió del federalisme que més m’agrada i que ens relliga amb la tradició històrica pi-margalliana és la que es basa en el principi de subsidiarietat. El poder ha d’estar com més a baix millor. Només pot sortir de l’àmbit més immediat, que podria ser el municipi, quan es justifiqui i sigui raonable que sigui així. No hem de partir de la presumpció que l’Estat és qui ho pot fer millor tot. És possible pensar en municipis forts. Allò que no puguin fer els municipis que ho facin nivells de govern superiors. I que només en últim extrem ho faci una instància general, estatal, europea.

Què s’ha de gestionar a cada nivell?

Hi ha coses que no és raonable que es gestionin al nivell immediat. No veig perquè una administració tributària ha de ser municipal. Hi ha qüestions que com més lluny estiguin dels interessos concrets, millor.

Tampoc no crec indispensable que l’organització del poder judicial, que ha d’obeir només la llei, hagi de ser necessàriament descentralitzada. Hi ha models per tots els gustos. Això no vol dir que l’exercici concret de la funció jurisdiccional no hagi d’estar adaptada al lloc on s’exerceix. Els jutges que exerceixin a Catalunya han de saber –i no crec que hagi de ser un problema- quin és l’ordenament específic aquí. L’objectiu hauria de ser que els jutges sabessin català i poguessin atendre en qualsevol de les dues llengües oficials.

Hem de començar per l’autogovern més proper, aplicar la cooperació, l’acord entre totes les comunitats autònomes en allò que no es pugui resoldre a aquest nivell i només en el cas que no sigui possible aquesta cooperació tindria sentit la subordinació a normes supremes o a un estat central.

No tinc una agenda personal per traslladar aquestes conviccions a cap document. Ni del PSOE ni de ningú. Al que sí que es pot aspirar és a que els partits polítics que es presentin a les eleccions generals amb voluntat de reformar la Constitució –entre d’altres, el PSOE- siguin conscients de la situació que es viu a Catalunya i que, com que jo sóc catalanista, ofereixin una proposta que millori el nostre autogovern. Si no és així, continuarem tenint un problema molt seriós.

Té un model ideal de federalisme per Espanya?

Canadà. Té un grau de descentralització molt gran. Al Canadà no hi ha ministre d’Educació perquè les competències en matèria d’educació les tenen totes i cadascuna de les províncies canadenques. No veig que sigui cap drama. En allò que és necessari es posen d’acord. Malgrat que hi ha una gran descentralització, si hi ha voluntat política, sense que ningú els imposi res des del centre, poden negociar i posar-se d’acord en allò que més els convé.

El mirall és el Quebec, amb el francès, una llengua minoritària en el conjunt del Canadà. És envejable. Amb problemes i defectes, com qualsevol sistema, hi ha un reconeixement de la diversitat lingüística a escala federal. No hi ha una llengua més oficial, més distintiva, més identificadora amb el Canadà que una altra. Hi ha un bilingüisme oficial. La pervivència de la identitat lingüística de Quebec està assegurada, encara que grinyola algun aspecte, en matèria educativa.

Les institucions arbitrals com el Tribunal Suprem tenen un gran sentit comú. La fórmula d’elecció és aberrant als nostres ulls. Tots els magistrats del Tribunal Suprem els designa el primer ministre. Això ens hauria de posar els pèls de punta. Però han mostrat fins ara un cert sentit institucional. Molt sovint han tendit a interpretacions centralitzadores, però en algun moment crític han sabut anar més enllà de les trampes que els posaven.

Els van demanar si Quebec es podia separar unilateralment de la resta del Canadà

El govern de Canadà els va preguntar si era constitucional que una província se separés unilateralment de Canadà i si era compatible amb el dret internacional. Des del punt de vista estrictament jurídic la resposta era clarament No i No. No entrava dins l’ordenament constitucional ni encaixava en allò que internacionalment s’entén com a dret a l’autodeterminació.

Però van anar més enllà d’allò que els demanaven i van dir que si hi havia un referèndum amb una pregunta clara i una majoria clara, sota els principis comuns al constitucionalisme, federalisme i respecte a les majories, s’ha de negociar de bona fe. No va dir que se’ls hagués de donar la raó sinó que s’hauria de negociar.

L’endemà el diari sobiranista de Montreal ‘Le Dévoir’ mostrava en portada que tant els federalistes com els sobiranistes deien que el Tribunal Suprem els havia donat la raó. Aquí tenim un Tribunal que va saber mesurar molt bé l’impacte polític i que, tot i que tots els magistrats havien estat nomenats per un primer ministre i que cap era sobiranista, va tenir el sentit comú de no perdre credibilitat.

Envejo aquesta cultura política. A vegades dic, mig en broma, que una de les coses que els catalans envegem de Quebec és el Canadà. Almenys jo.

Es debat sobre si Catalunya hauria de tenir un tracte fiscal especial a Espanya al mateix temps que moltes veus apunten cap a la unificació de la fiscalitat al conjunt europeu. No és contradictori?

Jo no sóc economista. Dins l’economia hi ha una especialitat que és el federalisme fiscal. Hi ha una regla que cal assumir i és que cal tenir els recursos suficients per exercir les competències pròpies. En qualsevol estat federal, el sistema fiscal ha de tenir com a resultat que les entitats polítiques que el formen poden exercir les seves competències.

Ens hem de posar d’acord amb la fiscalitat imprescindible per aconseguir un nivell mínim de ciutadania comuna, tant si és a escala catalana, espanyola o europea. A tot arreu podem trobar diferències respecte al cost de la vida o l’accés als serveis públics però hi ha d’haver un mínim comú a tots i la fiscalitat necessària per subvenir aquests serveis comuns.

A partir d’aquí és raonable imaginar que hi hagi diferències de fiscalitat que permetin establir variacions en les polítiques de cada nivell de govern. Segons qui mani, socialdemòcrates o neoliberals, s’optarà per pagar més impostos i tenir millors serveis públics o pagar-ne menys i que hi hagi una diferència en la prestació de serveis. Però s’ha de partir de la idea que allà on hi hagi una competència hi ha d’haver els recursos necessaris i suficients per fer-la efectiva. Qui els recapti pot ser una qüestió fins i tot tècnica.

L’Europa federal encara està lluny

No sé si està molt o poc federalitzada Europa. El que sí sé és que ho està malament. No hi ha regles prou clares. És aberrant que l’Eurogrup no tingui regles de funcionament. Com és possible?

És de sentit comú demanar aquestes regles per qualitat democràtica. Què vol dir que pretenien fer fora Grècia de l’Eurogrup? Que no la convocaven a les reunions. Quin sentit té tot això?

Hi ha una mena de boira a l’organització política europea que deixa poc espai a la política, que ha de ser sempre intel·ligible, i massa als mercats i les polítiques monetàries, que no dic que sempre siguin dolentes. El que no pot ser és que no hi hagi un sistema bancari comú, no hi hagi regles més clares respecte la fiscalitat europea, que hi hagi encara països que tenen tot l’aire de ser paradisos fiscals... Hi ha d’haver una base de fiscalitat comuna. Si l’impost de societats no és igual podem entrar en competències deslleials.

En una organització federal justa encaixa un sistema foral com el basc?

Formalment, no. Una altra cosa és que a la realitat s’ha de ser pràctic i t’hi has d’adaptar. Qualsevol model constitucional ha de tenir consens. El consens del 78 s’ha acabat. Si en aquell moment va funcionar amb aquesta excepció això és el que tenim i el conjunt no ha anat del tot malament. Es plantegen, però, alguns dubtes encara. Si és compatible amb la solidaritat, la qual cosa és imprescindible en qualsevol espai federal sigui espanyol o europeu, perquè no s’amplia a d’altres comunitats? I si no ho és, perquè s’ha de mantenir?

Cada cinc anys, d’acord amb uns barems preestablerts, es fa el càlcul del que costen els serveis que l’estat presta a la comunitat autònoma. Els diners són a les caixes de les comunitats autònomes, que són les que han recaptat els impostos. En aquest cas, Navarra i el País Basc. L’Estat calcula que els seus serveis –seguretat, pensions, Defensa, diplomàcia,...- costen una quantitat determinada. Què passa si la comunitat autònoma diu que costen menys?

Si fos un tracte entre empreses es trencaria i buscarien d’altres proveïdors. És impensable que l’Estat digui que no cobra i no presta els serveis. Què ha de fer? Retirar la guàrdia civil?

Al final sempre es posen d’acord

Però algú ha d’agafar el toro per les banyes. Hi ha una altra anomalia política que passa desapercebuda. La Ley Orgánica de Amejoramiento del Fuero, de Navarra, que equival a l’Estatut d’Autonomia de Catalunya, es reforma sense esmenes a les Corts. Què hauria passat si l’Estatut de Catalunya s’hagués aprovat així? Això és bilateralitat. Perquè només per Navarra?.

Comença a ser irritant el discurs que no hi poden haver privilegis però, sobretot, que no es toquin les asimetries que existeixen.

Estem a un mes de les eleccions al Parlament de Catalunya del 27S. Plebiscitàries o no, és evident que el debat sobre la independència hi és omnipresent. Arribats a aquest extrem, es poden recuperar propostes de solució com la federalista?

Hi ha un sector de la població catalana que, molt legítimament, ha decidit que vol marxar. I n’hi ha una altra que no ho té tan clar. Una part de l’opinió pública espera reformes. Una enquesta recent preguntava quina creia la gent que era la millor solució davant la crisi. El 38,3% deien que l’única solució era la independència. Un 38,6% creia que es podia trobar una solució canviant la Constitució. I un 18% confiava en aprofitar encara la Constitució vigent, amb una interpretació diferent.

Hi ha un espai a l’opinió pública que espera i desitja que el conflicte polític que es viu a Catalunya trobi una solució mitjançant una reforma de la Constitució i no està en la línia de la secessió. Em sembla lògic i convenient que les forces polítiques que no estan en aquesta línia proposin d’altres fórmules, no necessàriament totes en el mateix sentit.

L’expectativa que a les eleccions generals properes el PP perdi el poder o, com a mínim, la majoria absoluta dóna esperances als que confien en un canvi d’actitud en el govern espanyol en aquest debat.

Abans de l’eclosió de Podem es plantejava la hipòtesi que el PP perdés la majoria absoluta però pogués governar amb el suport d’UPyD. Una reforma constitucional sobre aquesta base no aniria en la línia de més autogovern.

Ara el panorama ha canviat. Tot està obert. Per bé i per mal. Pot haver-hi una reforma que es vertebri en base a un acord entre PP i Ciutadans. Tinc curiositat per veure què plantegen les forces independentistes. Les eleccions generals seran, segurament, el desembre. Ja tindrem en marxa el Parlament català. Si ha guanyat una opció independentista que assumeix el full de ruta del 30 de març, aquest full planteja expressions i actuacions de sobirania. Diu que es negociarà el deute amb l’Estat i que es mantindrà una actitud expectant per si aquest Estat accepta fer un referèndum.

Si la desconnexió comença, posem per pas el mes d’octubre, s’haurà de veure com es concreten els programes electorals. Això no lliga amb la voluntat de participar a les eleccions generals espanyoles. S’afirma que no es reconeixerà el Tribunal Constitucional, però ¿es reconeixerà la Junta Electoral Central? Es desconeixeran les lleis espanyoles excepte la Llei Orgànica de Règim Electoral General? Caldrà veure els programes electorals per saber si fan seu o no el full de ruta del 30 de març.

També cal veure què faran els partits que no aposten per la independència

Les formacions polítiques que no accepten que aquestes eleccions són plebiscitàries, que són majoria, què faran davant la hipòtesi de reforma d’un canvi constitucional? Algunes accepten la reforma de la Constitució a partir del seu propi articulat. No tinc tan clar si la posició de ‘Catalunya Sí que es pot’ és la mateixa. Entrarien en el joc de formar les majories necessàries per un procediment de reforma? O estan pensant en una mena d’assemblea que es proclami constituent i que faci una reforma de la Constitució ignorant les seves regles de reforma?

Al llarg de tot el procés s’ha fet evident que els països europeus no han mogut un dit per facilitar la independència de Catalunya

Un Estat independent ha de ser viable. I viable vol dir que et reconeixen d’altres. Hauríem de fer una llista dels països que són al Consell de Seguretat de les Nacions Unides i els països importants de la Unió Europea i imaginar què farien. Quins avantatges i inconvenients tindria per ells reconèixer la República Catalana. Malauradament les relacions internacionals no es mouen d’acord a grans principis sinó a interessos.

Entre els inconvenients hi haurà les males relacions, com a mínim temporals, amb el Regne d’Espanya, que no estarà contenta amb la secessió unilateral d’un territori que representa un alt percentatge del seu PIB. Els països democràtics escoltaran la veu dels partidaris de la secessió i la dels que no ho són. Si els primers només obtenen una majoria d’escons però no de vots serà una mica estrany que vagin a parlar en nom del poble de Catalunya.

 

Una República Catalana independent no reconeguda per cap país del món pot funcionar?

La hipòtesi d’una secessió unilateral de Catalunya, sense referèndum –aquestes eleccions no en són un substitutiu- no té precedents. Potser tenen raó els independentistes quan diuen que, a llarg termini, una Catalunya independent s’acabaria consolidant per la importància de la seva economia. Però cal no oblidar l’autonomia de la política, i el Regne d’Espanya trigaria molt a facilitar les coses a Catalunya.

El que no és convincent és el missatge que, en un primer moment, Catalunya es podria autofinançar sobre la base dels bons patriòtics i les aportacions dels seus ciutadans.

Si fas una secessió unilateral, què pots esperar dels altres? Que siguin escrupolosos en el compliment de les seves obligacions legals envers Catalunya? Potser, Déu no ho vulgui, optaran per alguna mesura de pressió. Si l’Estat no vol reconèixer la independència de Catalunya, la seva obligació és seguir pagant les pensions, els subsidis d’atur, recaptant impostos el mes de juny, fent la declaració de la renda, les empreses pagant l’IRPF... Seguir igual. No acceptar la secessió de fet.

Hi ha un Pla B per prevenir-se contra un comportament indegut, il·legal, per part del govern espanyol, que deixi de complir les seves obligacions? No ho sé!

Vostè ha dit que ha tingut temptacions de fer-se l’independentista. Hi acabarà caient?

Si no hi he caigut fins ara, no crec que ho faci ja. És una qüestió molt teòrica, ideològica. La independència pot significar una coincidència entre nació i estat. Crec que Catalunya és una nació i Espanya una nació de nacions. Ho veig com una dimensió del federalisme.

La força que té la legitimitat nacional és enorme. Si tots acceptem que aquesta és la comunitat política, ho assumim. Traslladant-ho una mica és com si l’única font de la legitimitat d’un estat és la religió. Això és perillós potencialment pels ciutadans que no són de la mateixa religió. I en el cas dels estats amb una única base nacional és perillós pels ciutadans que no tinguin el mateix sentiment de pertinença.

És clar que podem imaginar una Catalunya independent estalviant-nos els problemes de la transició. Com si preméssim un botó, i tot canviés, des del DNI fins la qualitat democràtica. Però tothom sap que la vida real no és així.

On es basa, doncs, la sobirania?

La tradició del federalisme l’encerta quan posa en qüestió la idea de sobirania. Si hem viscut de la sobirania no ha estat per la tradició del federalisme marcada pels Estats Units, sinó per la francesa, que va agafar la monarquia absoluta, amb l’atribució màxima del poder de l’Estat al Rei, i la va traslladar als ciutadans.

A la tradició federal com jo l’entenc no hi ha sobirania d’aquest estil. Hi ha una distribució de competències determinada per la Constitució. No hi ha una autoritat única política suprema, que trenca les garanties que l’Estat federal ofereix a les minories.

En el vocabulari dels estudis jurídics sobre federalisme als Estats Units la paraula sovereignty (sobirania) és equivalent a ‘competència exclusiva’. Per això, els estats membres són sobirans en algunes competències que els són exclusives i en d’altres, no. Allà on hi ha distribució de competències, la idea d’un ens tot poderós no té molt sentit.

Etiquetas
Publicado el
29 de agosto de 2015 - 19:01 h

Descubre nuestras apps

stats