Unai Sordo: “Subir los impuestos solo a las clases altas no es suficiente, hay que decírselo a la gente”

Los sindicatos y los empresarios han sido ejemplo de nuevo de la capacidad de llegar a acuerdos. El Gobierno de coalición cerró esta semana un pacto con los agentes sociales para la reactivación económica y el empleo, con el que mandaron un mensaje a Europa y a la oposición política de colaboración y unidad en la salida de la crisis. El líder del sindicato con mayor representación del país, Unai Sordo (Bilbao, 1972), secretario general de Comisiones Obreras, analiza en esta entrevista el nuevo acuerdo suscrito y aborda también los que aún quedan por delante, más complejos de alcanzar, y que definirán la recuperación de la economía española y la de sus ciudadanos. El dirigente sindical llama a la izquierda a hacer pedagogía sobre los impuestos en un momento clave en el que la importancia de la sanidad pública y la asistencia a los mayores ha inundado el sentir colectivo y en el que sus deficiencias han dejado dolorosas facturas en muchos hogares.

Este viernes ha firmado un acuerdo con el Gobierno y los empresarios para la reactivación de la economía. ¿Qué es lo que más destacaría del pacto? 

Sobre todo, que se retoma el conjunto de las mesas y el perímetro de diálogo social que habíamos acordado con el Gobierno justo antes de la pandemia. Una de las mesas, que ya teníamos abierta, estaba trabajando en materia de legislación laboral. 

También que el diálogo se abre lógicamente a las actuales circunstancias, con elementos de regulación que han ganado prioridad, como el teletrabajo y el trabajo en plataformas, y las políticas de desarrollo industrial, sectorial y de transición digital y ecológica, que van a ir con toda seguridad ligadas al plan de reconstrucción europeo. 

¿Por qué es tan importante la imagen de unidad proyectada de cara a Europa, en la que insistió en su discurso del pasado viernes?

En los contactos que hemos tenido con los sindicatos europeos en estos últimos meses, una de las cosas que más llamaba la atención en Europa era el nivel de crispación y de enfrentamiento político que existía en España. Esto es una muy mala carta de presentación en un momento en el que se está disputando un fondo de reconstrucción europeo. 

En algunos países, como Austria y Países Bajos, está muy asentado un absoluto tópico sobre la insolvencia y la incapacidad política y económica de los países del sur de Europa. Esto que funciona como un mantra en parte de las clases medias de estos países, influye mucho en los gobiernos y los partidos, incluso socialdemócratas. Por tanto, dar esta imagen hacia afuera lanza un mensaje de estabilidad y fiabilidad de España en una quincena en la que nos vamos a jugar el modelo de salida de la crisis.

Esa imagen se proyecta desde el ámbito del diálogo social, de los agentes económicos, pero por el momento no hay un mensaje similar de unidad y de consenso a nivel político. ¿Cree que nos puede perjudicar en la negociación en la Unión Europea? 

Creo que empieza a haber movimientos en el espacio político. A mitad de la pandemia esto parecía una especie de guerracivilismo virtual y ahora están moviendo posiciones. Sinceramente, creo que el diálogo social ha sido un elemento central a la hora de ir provocando una cierta flexión en las posiciones de algunos partidos. 

Hay otro elemento clave: los pensamientos hegemónicos ahora mismo en la sociedad española respecto a la necesidad de reforzar los servicios públicos son tan potentes que va a ser muy difícil que alguien se coloque en frente de esos consensos o de la demanda de consensos que tiene la sociedad. Entre unas cosas y otras, creo que va a haber un cierto movimiento en la situación política.

El Gobierno, de momento, ha señalado que va a esperar a ver qué pasa con el fondo de reconstrucción europeo para diseñar los Presupuestos de 2021. ¿Cree que es una política acertada? ¿No se debería ir avanzando ya?

Imagino que las oficinas presupuestarias están trabajando ya, pero no cabe duda de que la resolución del Fondo Europeo no es que vaya a determinar los Presupuestos Generales del Estado de 2021, sino de los próximos dos años, que tienen que ser los de la recuperación económica. 

Me parece que es tan relevante lo que está por definirse en Europa que es normal que se vinculen las políticas y, en este caso, la política presupuestaria. No sólo la cuantía de las transferencias, sino en el tipo de condicionalidad de las mismas, que es la otra cara del asunto. 

Ese periodo de dos años que menciona, ¿es el plazo necesario para la recuperación económica que estiman en CCOO?

Eso parecen indicar casi todos los análisis. El año 2020 va a ser muy duro en términos macroeconómicos, en 2021 va a haber un efecto rebote importante, pero en ninguna de las proyecciones ese efecto va a compensar la caída de la economía de este período de pandemia, y esto contando con que no había un rebrote. Va a hacer falta otro año más de reconstrucción económica y, para eso, hace falta una palanca financiera muy potente y que además nos permita mientras tanto proteger a la gente. 

Los agentes sociales son señalados como un ejemplo a la hora de llegar a acuerdos, pese a las diferencias de empresarios y sindicatos. ¿Cómo están llegando a estos entendimientos? ¿Costó mucho llegar por ejemplo a este último pacto?

Fue complicado sacar lo de los ERTE, pero esta hoja de ruta económica que firmamos el viernes no ha sido tan complicada. Porque es que no se pueden hacer muchas más cosas. Todo el mundo va a hacer políticas keynesianas en el próximo período, porque otra alternativa es un suicidio. 

¿Por qué hemos llegado a acuerdos hasta ahora? Porque había un interés común de salvaguardar el empleo y empresas. Lógicamente, nosotros hemos puesto más el énfasis en proteger las rentas de la gente y CEOE, en la necesidad de liquidez y de avales sin límite a la actividad económica. Es un problema de acentos, pero estamos de acuerdo. En la política de reactivación pasa lo mismo: todos apoyamos dinamizar sectores como el auto, el turismo, el comercio o la construcción, aunque podamos tener muchos matices en el cómo. 

Las diferencias sobre la política fiscal han quedado claras este viernes, con las llamadas a evitar las subidas de impuestos que ustedes reclaman. ¿Es compatible el esfuerzo en el gasto público que se están planteando para salir de la crisis con no subir impuestos? O incluso con bajarlos, como defiende el PP.

Evidentemente, eso es inviable, salvo que aspire a un salto en la deuda pública española que nos haga que dentro de dos años volvamos a estar dependiendo de la financiación extranjera. 

España va a necesitar una política fiscal mucho más ambiciosa. Aunque eso no se puede hacer ahora, evidentemente, con la economía al trantrán y cientos de miles de empresas en ERTE. Nadie está pensando en una reforma fiscal en profundidad a lo largo del verano,  que creo que se están queriendo confundir las cosas. 

Pero sí la plantean para más adelante. ¿Cuándo?

A lo largo del próximo período fiscal hay que abordar esa reforma en profundidad. Porque cuando llegue 2021 y el año 2022, antes o después el flujo de financiación europeo caerá, volveremos a los términos del Plan de Estabilidad y Crecimiento de Europa y habrá que reducir el déficit público español y la deuda pública española. Esto no se puede hacer sin una mejora de la estructura de ingresos del Estado español. 

Desde luego, lo que no se puede es pedir ERTE hasta el 31 de diciembre, liquidez ilimitada a las empresas, planes de financiación de los autos, de los hoteles, del turismo, de los vuelos…. Y todo esto sufragarlo en un país que tiene una presión fiscal siete puntos por debajo de la media europea. Directamente, eso no cuadra. 

En 2021, ¿por dónde habría que empezar esa reforma fiscal? 

Hay que ir apuntando ya dos cosas. Primero: hay que tocar las situaciones socialmente más intolerables. Hay que abordar medidas sobre las rentas altas, España no puede tener un Impuesto de Sociedades en el 10% de media, y también realizar una lucha sin cuartel contra el fraude fiscal, replantearse los sistemas de elusión fiscal. En España hay más de 60.000 millones de euros al año que se van en exoneraciones y bonificaciones de distinto tipo, muchas de las cuales no tienen la más mínima justificación. Este es un paquete de medidas que tienen un efecto recaudatorio importante, pero que no es suficiente.

Por eso defiende un segundo elemento de la reforma fiscal.

Sí, hay que contarle a la gente la verdad. No se le puede decir que solo subiendo los impuestos a los que ganan más de 120.000 euros y con lo que recaudemos del fraude vamos a arreglar el problema de ingresos que tiene que tiene nuestro país. Hay que plantear una reforma en la que creo que habrá que tocar prácticamente todos los impuestos en mayor o menor medida.

Por ejemplo, los tramos del IRPF, pero no sólo los muy altos. Hay que incluir nuevas formas impositivas, porque no puede ser que las empresas digitales coticen como cotizan en España. También se abrirá el debate al IVA: creo que no es viable bajar el IVA en España, en todos caso se pueden reformular algunos de los tipos reducidos o de los tipos medios para darle una mayor progresividad, pero sin perder recaudación. Lo otro es engañar a la gente. 

Además de las clases altas, ¿las clases medias también deberían pagar más?

La izquierda tiene un momento histórico para explicar a rentas medias-altas que se le pueden tocar de una forma razonable los marginales del IRPF, por ejemplo, a cambio de mejoras sustanciales de los servicios públicos. Estoy convencido de que la gente hoy en día mayoritariamente lo aprueba. 

No comparto esta idea liberal que dice que cualquier persona que está en salarios de entre 55.000 y 70.000 euros, por ejemplo, no está dispuesta a pagar 300 euros de IRPF más al año, siempre y cuando se le garantice que esto repercute en una mejora de la salud, de la atención de sus personas mayores o de los cuidados de sus críos de 0 a 3 años. Hay una clase media con unos ciertos ingresos en España que es progresista, que no es una “carca fiscal”. Esto son dogmas liberales, que están muy instalados en una parte de la sociedad, pero la izquierda se tiene que atrever a decirlo. Si no se atreven ahora, apaga y vámonos.

Hay que contarle a la gente la verdad. No se le puede decir que solo subiendo los impuestos a los que ganan más de 120.000 euros y con lo que recaudemos del fraude vamos a arreglar el problema de ingresos que tiene que tiene nuestro país

El acuerdo de reactivación menciona de manera muy genérica el compromiso de “modernizar” la legislación laboral. En los sindicatos insisten en que hay que desmontar la reforma laboral del PP. En su opinión, ¿qué elementos habría que retocar o reformar en el corto plazo?

En el documento se habla de modernizar, pero también de recuperar las mesas de negociación, y la agenda que teníamos antes de la pandemia estaba abordando varios aspectos de la reforma laboral. Por tanto, recuperamos agenda para corregir lo que ahora mismo es un riesgo de devaluación salarial interna enorme. 

La modernización se refiere a entrar en temas que han cobrado presencia estos meses, como el teletrabajo y el trabajo en plataformas digitales, y también se trata de romper la vieja inercia de la contratación temporal y el despido como forma de ajuste de las empresas. Aquí los ERTE han servido para romper una barrera cultural que existía en España de que estos modelos a lo alemán no podían funcionar porque tenemos empresas muy pequeñas y muy poca industria. Bueno, pues más de 500.000 se han acogido finalmente a ERTE. 

Por eso insisten las tres partes en profundizar en la fórmula de ERTE en el futuro.

El esquema actual de ERTE, como se han concebido en la pandemia, no puede ser perenne. Las empresas se han acogido a ERTE porque se pagaba todo: se socializaban los salarios y se deducía toda la Seguridad Social. Eso está bien para evitar la desaparezcan un millón de puestos de trabajo ahora mismo, pero a futuro hay que buscar un sistema mucho más equilibrado. Se hace en Alemania, no es una cosa revolucionaria, y les ha funcionado muchas veces para evitar despidos por cientos de miles o por millones. 

Y, seguro que la CEOE lo ve de manera distinta, pero en mi opinión la modernización también pasa por una democratización de las relaciones laborales. En España son muy verticalistas y autoritarias, viene ya del Estatuto de los Trabajo y se aceleró muchísimo con la última reforma laboral, donde el empresariado tiene una capacidad de modificar las condiciones de trabajo muy importantes.

Cuando haya que abordar estas cuestiones, ¿se complicarán las posibilidades de acuerdo con la patronal?

En algunas materias el acuerdo va a ser complicado y en otras puede ser más factible. En las políticas económicas que habrá que desarrollar estos dos años es factible que haya acuerdo porque creo que no hay muchas más alternativas. Ir a políticas de devaluación y de austeridad ahora mismo en un suicidio que rompe Europa. 

El gran problema lo vamos a tener en que la devaluación salarial se va a ir produciendo empresa por empresa. Ya está pasando y empieza a haber movilizaciones. También hay sectores que están echando gente, Airbus, Alcoa, Nissan… Va a haber una conflictividad ahí importante. 

El Banco de España ha avisado de un posible repunte de la desigualdad, ya que muchos trabajadores precarizados están muy expuestos en esta crisis, por ejemplo en la hostelería y el turismo, entre otros. ¿Cómo se puede evitar que estos trabajadores empeoren aún más su situación?

Lo primero es cómo hacer que estos sectores no hagan que desaparezca empleo por cientos de miles en los próximos meses. Eso tendría un sesgo de género de género importante, ya que algunos de los sectores más afectados tienen una presencia femenina. 

Y, lo he dicho muchas veces, es urgente tocar la reforma laboral en los aspectos que afectan a la caída de los salarios. Porque si no, se va a producir un esquema de bajada de salarios muy fácil sobre todo en los sectores más precarizados, como ocurrió en la pasada crisis. Sería muy importante cuanto antes corregir que se puedan hacer convenios de empresa que reduzcan los salarios o que se puedan dejar de aplicar los convenios sin causa, como hoy en día permiten las comisiones de trabajadores designados. Son medidas generales, pero que acaban afectando más a la gente más precaria, que suelen ser jóvenes y mujeres. 

Hay dos ejes fundamentales en el acuerdo suscrito el viernes, la apuesta por una economía “más verde” y digitalizada, así como la reindustrialización del país, que son propuestas en boca de todos, pero que nadie llega a concretar cómo hacerlo. ¿Cómo se aterriza esto en medidas concretas? 

Esto se está acabando por convertir en frases hechas, pero en las que se profundiza poco. Tenemos que acabar de definir cómo se puede articular una política industrial, de desarrollo de sectores en España que responde ya poco a lo que era una política industrial en los años 80 o los años 90. 

Habría que detectar en qué sectores productivos España puede tener determinadas ventajas comparativas en un periodo de 10, 15 o 20 años y establecer espacios de diálogo para analizar las deficiencias que pueden. Los recursos públicos, más que dirigirse directamente a empresas que ya estén armadas, deberían destinarse a paliar esos déficits que podemos tener en materia de formación profesional, en materia de internacionalización, de digitalización… 

La OIT ha advertido del riesgo de retroceder en igualdad en el mundo laboral debido a esta crisis. En el acuerdo suscrito este viernes no se incluye ni una sola vez la palabra igualdad. ¿Se han dejado la perspectiva de género en este documento?

Sinceramente, creo que sí. No se ha incluido adecuadamente, incluso en términos del lenguaje inclusivo. Aunque creo que subyace en muchas de las ideas que se plantean en el acuerdo, por ejemplo, respecto al modelo laboral mucho más integrado, que tendría unos efectos muy beneficiosos en los sesgos de género y de edad en todo lo que tiene que ver con la materia de la contratación, impulsar la flexibilidad interna en lugar del despido en las empresas. Los desarrollos sectoriales plasmados tienen también un sesgo favorecedor de las mujeres. Porque, efectivamente, sí creo que hay riesgos para la igualdad. 

¿En qué cuestiones?

No me gusta por ejemplo cómo se conceptualizan muchas veces el tema del teletrabajo, vinculándolo a políticas de conciliación, que me parece un error enorme. El teletrabajo puede facilitar la conciliación o no. Hasta ahora lo que hemos visto es que más bien puede ser un caballo de Troya dentro de la vida laboral, sobre todo para las mujeres. Hay un riesgo de que se utilice el trabajo a distancia para situar a las mujeres en casa, porque siguen teniendo un mayor vínculo con la economía de cuidados y se supone que es más fácil cuidar estando en casa que en un centro de trabajo. Lo que pasa es que, si estás en casa trabajando, no estás cuidando. Por eso hay que se trata de regularlo convenientemente. 

El teletrabajo puede facilitar la conciliación o no. Puede ser un caballo de Troya dentro de la vida laboral, sobre todo para las mujeres, con el riesgo de que se utilice el trabajo a distancia para situar a las mujeres en casa para cuidar

Aunque se están acordando algunas cuestiones, hay grandes incertidumbres a futuro. La sociedad española se enfrenta al gran debate de quién y cómo se va a pagar la factura de esta nueva crisis, con un precedente muy duro de la pasada recesión. ¿Quién debería asumir ahora los costes de la crisis y la recuperación?

En la anterior crisis todas las políticas estructurales se dirigieron a favorecer una distribución más desigual de los recursos y, cuando salimos de la crisis macroeconómica no se corrigieron, con lo cual las diferencias sociales se mantuvieron o incluso se agudizaron. Por ejemplo, hasta el año 2018 los salarios no empezaron a ganar poder adquisitivo, mientras que desde varios años antes el reparto de dividendos entre las empresas y entre sus accionistas ya estaba muy por encima de los que había antes del año 2008. 

Ahora el reto es hacer lo contrario. Alguien dirá que ya se está haciendo, pero se está haciendo en el carácter paliativo. No minimizo los esfuerzos, con medidas que son muy importantes y no muy distintas de las que se han tomado en otros países de Europa con gobiernos de centro derecha: proteger rentas y proteger la financiación de las empresas. Pero que quede claro, son políticas de emergencia paliativas en una situación absolutamente dramática. 

¿El debate más duro llegará más adelante?

El reto es que las políticas estructurales no vuelvan a promover una distribución desigual de la renta cuando atravesamos la fase dura, que se va a alargar todavía bastantes trimestres, y especialmente cuando el país empiece empiece a recuperarse. Esto pasa por una política laboral que favorezca una mejor distribución salarial y por una política fiscal mucho más redistributiva. 

También por unos servicios públicos que garanticen las contingencias en la vida de la gente, no sólo las clásicas, sino también  todo lo que tiene con la atención a los cuidados y por abordar cuestiones pendientes como las políticas de vivienda, porque están minando la renta disponible de la gente normal. Los precios del alquiler y de las hipotecas en España son un puñetero disparate, no puede ser que el 30, 40 o 50% de la renta disponible de un trabajador o de una trabajadora se le vaya en un alquiler o en una hipoteca. En mi opinión, la página de cómo será la salida de la crisis está por escribir. 

Aunque de inicio, ya existen diferencias respecto a la pasada crisis. 

El marco es mejor que el del año 2010 porque ahora la orientación de las políticas europeas necesariamente es distinta, la crisis es diametralmente diferente. Pero la pugna sobre qué tipo de políticas se ponen en marcha va a ser muy intensa. Más allá de las fotos tan importantes como las de este viernes, no nos engañemos, va haber una pugna muy intensa sobre la distribución de los costes de la crisis.