“Podemos gobernará tarde o temprano. Si es más tarde, España podría quedar hecha un desastre”

Queda menos de una semana para las elecciones del 26 de junio. Ya no se pueden publicar más encuestas y los últimos datos hechos públicos indican un paisaje complicado tras los comicios del próximo domingo: sin mayorías claras y con declaraciones y reproches cruzados entre los principales partidos. Pablo Iglesias (Madrid, 1978) recibe a eldiario.es en su despacho del Congreso de los Diputados, donde hace un alto entre la última de sus muchas apariciones televisivas y los actos de campaña que le restan, empezando este martes en Vitoria.

Iglesias tiene sobre la mesa varios libros (El juicio político de los expertos, de Philip Tetlock; Caricaturas franquísimas, de Jordi Artigas; una biografía de Bernie Sanders, la sorpresa demócrata que ha plantado cara en las primarias demócratas a Hillary Clinton; y el programa de su partido, que recita a la mínima posibilidad), viste camisa roja y la que se ha convertido en amiga inseparable en los últimos meses: una corbata oscura.

El candidato de Unidos Podemos cree que la campaña, pese a su baja intensidad, está siendo muy interesante y sostiene que mantendrá el tono calmado por el que han optado. Rechaza dejar pasar esta convocatoria y esperar a una mejor oportunidad de alcanzar el poder en dos años (“Un exceso de tacticismo puede dejar el país hecho trizas”) y mantiene que solo podrán tocar el poder de la mano del PSOE... y los socialistas volver a él de la suya. Aconseja a Pedro Sánchez que pregunte a sus bases “si abstenerse para que siga el PP o gobernar con Podemos” y descarta una solución imaginativa ante un hipotético bloque: “No sería sensato plantear que el presidente sea alguien que no se ha presentado a las elecciones”.

Entramos en la recta final de una campaña con menos interés que la de diciembre. ¿Cómo la está viendo usted? ¿La repetición afecta al interés de los ciudadanos?

Creo que no. Es probablemente una de las más interesantes de la historia de España precisamente por los cambios históricos que se están produciendo. Ya ha habido un cambio en el sistema de partidos que en estas elecciones se puede consolidar con resultados inéditos. Estamos ante un cambio epocal sin precedentes en los últimos 40 años. Si comparamos las expectativas y las posibilidades que hay de que cambien las cosas con las elecciones que ha habido, diría casi desde el 77. Lo que puede pasar es increíble.

Todas las encuestas coinciden en que Unidos Podemos dará el sorpasso al PSOE en votos y tal vez en escaños pero que el PP será el ganador. ¿Cómo ve el día después de las alianzas si se cumple ese pronóstico?

Hay que ser prudentes. Nuestro objetivo sigue siendo ganar al PP y aunque lo hiciéramos no tendríamos mayoría absoluta. La única posibilidad deseable es ponernos de acuerdo con el PSOE. Es una cuestión histórica. No vamos a poder gobernar en España sin el PSOE ni ellos sin nosotros. La prueba son los ayuntamientos y las comunidades autónomas. Estamos gobernando Madrid, Barcelona, Cádiz, A Coruña o Zaragoza gracias en algunos casos al PSOE y nosotros hemos apoyado investiduras de presidentes socialistas en Baleares, Aragón o Comunidad Valenciana.

Lo deseable es que nos pongamos de acuerdo porque la alternativa es que siga gobernando el PP. Nuestra opción es clara, va a tener que decidir el PSOE.

El domingo El País pedía al PSOE en un editorial que no les apoyasen en ningún caso; también lo han hecho históricos dirigentes socialistas como Rodríguez Ibarra, que ha pedido que si el PSOE es tercero e incluso segundo vaya a la oposición. ¿Qué opina de estas presiones?

Vienen siendo habituales. Hay una estrategia que tiene que ver con el dueño de El País y algunos sectores muy tradicionales del PSOE que les condenaría a un futuro muy poco prometedor. Espero que se imponga el PSOE sensato que quiere seguir existiendo como un partido fuerte, que asuma una nueva realidad histórica en la que si gobiernan va a tener que ser con nosotros. Si ellos optan por gobernar con el PP, sus electores no se lo van a perdonar.

Este lunes Pedro Sánchez ha asegurado que usted “no cumple los requisitos” para que el PSOE le apoye. ¿Está Sánchez en ese PSOE no sensato del que habla usted?

Independientemente de los discursos de campaña, creo que van a ser los árbitros. El PSOE va a tener que decidir si permite que gobierne el PP o si se pone de acuerdo con nosotros. Si opta por lo primero, no les auguro un futuro bueno con respecto a sus propios electores, que preferirían un acuerdo con nosotros. Lo más sensato sería que consultaran a las bases si abstenerse para que siga el PP o la opción de un Gobierno con Podemos.

¿Ese Gobierno con Podemos, si queda por delante del PSOE, pasaría sí o sí por su presidencia? ¿Existe la posibilidad de que el presidente fuera una tercera persona?

Eso no sería sensato, hay cuatro candidatos a la presidencia y entiendo que tendrá que ser uno de esos cuatro quien presida España. No sería sensato plantear que el presidente sea alguien que no se ha presentado a las elecciones.

Recientemente ha elogiado a Zapatero y ha dicho que es el mejor presidente de la democracia. Desde el PSOE aseguran que es un ataque. ¿Cuál era su intención con esas declaraciones?ha elogiado a Zapatero

Que vean el vídeo. Fue una entrevista de Pepa Bueno anterior a la campaña en la que yo no introduzco a Zapatero. Me pregunta ella. Empiezo diciendo que no quiero que mis declaraciones le supongan ningún problema a él ni al PSOE y digo lo que pienso, que tengo buena relación con él, que siempre ha sido correcto conmigo, que algunas de las cosas que ha hecho me parecen admirables y con otras no estoy de acuerdo. Su respuesta ha sido elegantísima, yo no quería ponerle a él ni al PSOE en ninguna dificultad.

Si me preguntan cuál creo que ha sido el mejor de los presidentes de la democracia, creo que José Luis. Eso no cambia el hecho de que la relevancia histórica de Felipe González sea obviamente mayor por el tiempo histórico que le tocó lidiar, pero el que me cae mejor es José Luis.

Usted en 2014 aseguró en 20 minutos que ni Zapatero ni Pedro Sánchez estaban a la altura histórica de lo que representó Felipe González. ¿Ha cambiado de opinión desde entonces?

Felipe González es una de las figuras políticas más relevantes del siglo XX, aunque a mí me guste más Zapatero. Reconocer eso es reconocer una evidencia histórica a pesar de la distancia con el personaje. González fue el timonel que llevó a un PSOE que prácticamente no existía en la clandestinidad a convertirse en una opción de gobierno en España, fue el que ganó frente a otras opciones socialistas la alianza con los socialdemócratas alemanes y la Internacional Socialista y fue el presidente de la modernización española. Aunque me caiga mejor José Luis, creo que los libros de Historia le dedicarán alguna página más a Felipe González.

¿El Zapatero de mayo de 2010 y de la modificación del artículo 135 de la Constitución es también el mejor presidente de España?

No, es el que se equivoca. Y creo que tiene la grandeza de reconocerlo. Leí sus memorias, me las regaló él, y reconoce que tomó una serie de decisiones que no le gustaban y que iban a comprometer las posibilidades del PSOE de ganar las elecciones. Reconocer eso dice mucho de alguien. Me gusta el primer Zapatero, el del matrimonio gay, que apuesta por la defensa de los derechos civiles y que se atreve a tener unos gestos que otros no han tenido. Pero el Zapatero del 135 se equivoca estrepitosamente. Quizá una de las cosas que me gusta de José Luis es que en el fondo él lo piensa también.

La UE plantea un nuevo recorte de 8.000 millones que tendrá que acometer el próximo Gobierno. Zapatero siempre dijo que los recortes de 2010 fueron una imposición. ¿Cómo van a sortearla en esta ocasión?

Nosotros pensamos que el déficit se tiene que reducir y hemos presentado un programa en el que hemos planteado dejarlo por debajo del 3%, el 2,16% en 2019, algo que el PP no ha podido hacer. No somos los únicos que pedimos una reducción del ritmo de decrecimiento del déficit, lo está haciendo también Matteo Renzi [primer ministro de Italia] y el Gobierno portugués, del que se habla poco porque lo está haciendo muy bien. Somos la cuarta economía de la eurozona, y si alguien nos habla de incumplimientos, tendremos que recordar que en los últimos 10 años quien han incumplido hasta 14 veces han sido Francia y Alemania.

En cualquier caso, cuando uno tiene que recortar, entre comillas, puede tomar opciones. Vicenç Navarro, un socialdemócrata, me explicó que Rajoy recortó en Sanidad obteniendo exactamente lo mismo que si no hubiera tocado el Impuesto de Patrimonio; y lo que recortó Zapatero en pensiones lo hubiera cubierto no tocando el Impuesto de Sucesiones. Gobernar es elegir y, dentro de los límites de un Estado del sur de Europa dentro de la UE, tenemos márgenes para tomar decisiones que no hagan pagar los platos rotos a la mayoría de la gente.

Aunque intenten negociar, ¿no temen ser víctimas de su propio discurso? ¿No se arriesgan a que les pase como a Tsipras?

Hay una diferencia enorme. Grecia es un protectorado. El otro día en el debate de La Sexta a De Guindos se le escapó decir que en el siguiente Eurogrupo se iba a decidir recortar las pensiones en Grecia. Estaba revelando que las decisiones en Grecia no las toma el Gobierno griego sino que se toman en otro ámbito. Eso es una desgracia. Grecia no se puede financiar en los mercados y su situación no tiene nada que ver con la de España. Nosotros nos financiamos perfectamente, el BCE compra deuda, la prima de riesgo está estable y somos la cuarta economía de la zona euro. Por suerte, no nos parecemos nada a Grecia. Eso sí, me indigna y me enfada que algunos se alegren cínicamente de que haya un país de la UE que en la práctica sea un protectorado.

¿Pero qué pasará cuando el BCE deje de comprar esa deuda?

El BCE está haciendo lo que sensatamente tiene que hacer la autoridad monetaria europea. Hacer algo que fuera en contra de los intereses de los Estados europeos sería una locura. De hecho, mi crítica al BCE es que no esté controlado directamente por los gobiernos europeos, que es lo que debería ocurrir. Si tenemos una deuda que ha superado el 100% tiene que ver con la gestión del PP, que ha demostrado ser una formación política incapaz de pagar la deuda. Allá donde gobernamos nosotros no solo hemos demostrado que gestionamos bien sino que hemos reducido la deuda.

Ustedes hacen mucho hincapié en su programa electoral en la lucha contra el fraude fiscal. ¿Qué opina sobre los Papeles de la Castellana que hemos publicado en eldiario.es y que revelan los bajísimos porcentajes que se han pagado en la amnistía fiscal, por debajo del 3%, a veces del 0,6% y en algunos casos con devolución?Qué opina sobre los Papeles de la Castellana

Es un escándalo. Aquí hay una afirmación del secretario de Estado de Hacienda que decía que por cada euro invertido en perseguir el fraude fiscal se recuperan 10 que nosotros entendemos que es correcta. Si a los inspectores que hay, menos que los que hay en Dinamarca o Francia, los ponemos a investigar el fraude de verdad y no el pequeño fraude de autónomos y trabajadores, los ingresos para el Estado pueden aumentar enormemente y al mismo tiempo puede haber algo más de justicia redistributiva, que es fundamental para, entre otras cosas, cumplir la Constitución.

Es el tema más importante del que hay que hablar y lo que estamos sabiendo es escandaloso. El fraude fiscal es, digamos, el crimen más terrible a pesar de que hay una terminología que lo rodea que lo pinta de gris y no es habitual que esté en las portadas. Las consecuencias son peores servicios públicos, precariedad y que uno de cada tres españoles esté en riesgo de pobreza.

Decía que el caso griego no es comparable con el español pero ustedes defienden una forma de construcción distinta a la actual. Acaba de decir también que hay poco margen dentro de la UE. ¿Qué se puede hacer, entonces? ¿Qué alternativa hay?

Básicamente, inspirarnos en los mejores momentos de Europa, los del éxito de la socialdemocracia, que es algo que me obsesiona últimamente y que no tiene tanto que ver con etiquetas ideológicas como con un elenco de políticas públicas posibles en un ámbito geopolítico preciso como es el de la UE.

El éxito de la segunda socialdemocracia en Europa tuvo una expresión constitucional. Las constituciones posteriores a la Segunda Guerra Mundial incluyen preceptos de clara inspiración socialdemócrata que incluso los sectores de la democracia cristiana aceptaron como deseables. La hegemonía neoliberal que comienza a finales de los 70 y que trata de constitucionalizarse a través del Tratado de Maastricht y del de Lisboa, ha implicado un modelo de construcción europea que está fracasando.

Lo que supuso el atractivo fundamental para que el sur de Europa se sumara a la Unión, que era la prosperidad y la defensa de los derechos sociales, empieza a entrar en cuestión con una Europa de dos velocidades y con una división del trabajo que nos sitúa a los Estados del sur como competidores de mano de obra barata. Si fuéramos capaces de volver a un elenco de políticas públicas que tiene que ver con incentivar la demanda, con la protección de los derechos sociales, la reindustrialización, la apuesta por el I+D+i y por sectores estratégicos como el de los astilleros, podríamos imaginar una Europa más social dentro de los márgenes de la economía de mercado y de la realidad internacional que hay que nos permitiría recuperar una idea que se asocie a los derechos humanos y los sociales.

Lo que marcaba la diferencia de Europa con el resto del mundo era la prosperidad y la conversión de amplios sectores de la clase trabajadora y asalariada en sectores medios con una serie de derechos sociales garantizados. ¿Es viable eso en el marco de la UE? Sí. ¿Eso es pedir la Luna? No, es tratar de volver a hacer lo que ya se hizo y no nos fue tan mal.

¿Y el euro? ¿Tendría sentido?

El euro es ineludible. El problema del euro es que tiene una autoridad que lo controla, el BCE, que no tiene controles democráticos. Probablemente es uno de los mayores déficits institucionales de la UE. Hay que democratizar Europa y lo razonable es que la moneda única no sea un instrumento al servicio de lobbies alemanes que controlan en última instancia al BCE, sino que responda por lo menos a los gobiernos europeos.

Este lunes publicamos que el exembajador de España e Irak mantuvo durante varios años un importante patrimonio oculto al fisco en cuentas en Suiza y EEUU con inversiones en petróleo. ¿Qué opina?con inversiones en petróleo

Es escandaloso. Absolutamente escandaloso que además sea un representante de España. Hay que actuar con toda la determinación y casos como esos revelan cómo se ha gobernado es este país. En realidad, simplemente cumpliendo la ley los cambios serían enormes. Yo soy consciente de que desde un Estado se pueden hacer pocas cosas y los márgenes de transformación en la UE son limitados pero simplemente con cumplir lo que dice la Constitución y las leyes en materia fiscal hablamos de dos mundos completamente distintos.

¿Habría que publicar la lista de la amnistía fiscal?

Yo creo que eso sería saludable.

¿Y la lista Falciani?

Eso debería estar en manos de las autoridades españolas. Y por qué no.

Habla mucho de la socialdemocracia. En los inicios de Podemos se hablaba de la centralidad del tablero en la que pudiera reconocerse la gente por encima de los viejos esquemas. ¿Esa bandera no les sitúa en un espectro a la izquierda del tablero?

Las etiquetas son metáforas que expresan la realidad y en función del momento histórico algunas funcionan mejor que otras. Yo siempre he dicho que soy de izquierdas pero es verdad que es un término que no sirve para expresar toda la complejidad del panorama político español. El surgimiento de Podemos se produce en un momento de crisis de régimen donde existe una nueva gramática política, la del 15M, que plantea una fractura entre las élites gobernantes y una mayoría social. Y seguramente el lenguaje de Podemos es el que mejor traduce esa gramática.

Pero cuando estamos en una fase menos de impugnación y más de gobierno, las opciones políticas de gobierno se identifican con campos políticos y en estos dos años han pasado cosas y hay campos políticos que han existido siempre y se expresan como opciones programáticas. Es muy atractivo un cierto adanismo de que cuando nace algo nuevo todo tiene que cambiar pero después de la marejada, cuando baja la marea y todo se calma, la política, que es una cosa vieja por definición, vuelve a plantear una serie de posibilidades y de opciones. Y creo que la reconstrucción de ese campo socialista, con el que yo me identifico, es algo que toca y no lo podemos hacer solos. Necesitamos a la vieja socialdemocracia. Esta es una conclusión que he sacado después de conversar con muchos socialistas en Europa.

Cuando me preguntan por IU y me dicen que son comunistas yo recuerdo que desde los años 70 el comunismo occidental se presenta a las elecciones con programas de tipo socialdemócrata y la referencia del comunismo occidental, los italianos, ya desde los años 70 se fijaba en lo que se estaba haciendo en los países nórdicos. No hemos inventado la pólvora, independientemente del póster que pongamos cada uno en nuestro despacho. A la hora de ser presidente del Gobierno y hacer una serie de políticas viables, las opciones son las que son.

El año pasado no fructificó la coalición con IU y hoy la suma de ambos les va a permitir superar al PSOE. ¿Se equivocó Podemos al no pactar con IU para el 20D?

Yo lo intenté. En verano tuve varias conversaciones con Alberto [Garzón] y me consta que lo intentamos los dos. Seguramente la situación no estaba madura ni en IU ni en Podemos para que ocurriera lo que ocurrió después. Había muchas resistencias en ambas organizaciones a pesar de la voluntad que teníamos Alberto y yo, que compartíamos el diagnóstico de lo que había que hacer. Hay cosas en política que no se pueden acelerar y fue necesario que nos midiéramos elementalmente. A partir de ahí pude convencer a muchos compañeros en Podemos de que ese encuentro era necesario. No era un debate sencillo pero nos fuimos abriendo paso los que éramos partidarios desde siempre de buscar espacios de encuentro. Garzón y su generación se impusieron claramente en IU frente a los sectores más tradicionales, que tampoco veían con buenos ojos la construcción de un futuro en el que camináramos juntos.

Entre las causas que los críticos de IU señalan para que aquel acuerdo no fructificase y hubiese tantas resistencias, está una entrevista que usted dio a Público y Crític, tremendamente dura con IU. ¿Se equivocó usted en esa entrevista?

Sí. Escribí un artículo disculpándome. El uso de adjetivos gruesos no ha venido por nuestro lado solamente. Algunos dirigentes de IU en su momento dijeron cosas muy duras de nosotros, como que éramos la UCD o un invento del Ibex35. Eso forma parte de la pugna política y del hecho de que los que procedemos de campos muy cercanos a veces en la manera de tratarnos somos más agresivos que tratando a los adversarios. Podemos nació diciendo que la izquierda de la que proveníamos se estaba equivocando y eso nos costó ataques furibundos. Y algunas veces yo reaccioné más con el estómago que con la cabeza y algunas veces me equivoqué, como en aquella entrevista.

¿Le pasó también en el debate de investidura de Pedro Sánchez, con las referencias a la cal viva? Desde el PSOE se ha utilizado para presentarle a usted como un lobo con piel de cordero, que durante la campaña tiende la mano y luego ataca.

Creo que fue correcta la referencia en el discurso. Creo que la segunda, la del debate, sobró. Aún así no deja de impresionarme que algunos hayan repetido tanto una expresión que si profundizamos en lo que quiere decir revela que un Gobierno español favoreció que dos seres humanos fueran asesinados y enterrados en cal viva. Me sorprende que vivamos en un país en el que alguien repita permanentemente dos palabras, cal viva, que recuerdan lo peor y más abyecto de nuestra tradición democrática. Pero estoy de acuerdo en que decirlo la segunda vez fue innecesario. Alguien tenía que decir en sede parlamentaria que en España no se podían repetir determinadas cosas sobre todo con los niveles de impunidad que ha habido en nuestro país y con la arrogancia de algunos que se permitieron presumir en los periódicos de haber dirigido los GAL.

En los últimos días las asociaciones de jueces han criticado las palabras de Monedero sobre llevar a los jueces y guardias civiles en las listas para meter a los corruptos en la cárcel. ¿Cree que se equivocó Monedero o los jueces y fiscales?

Juan Carlos aclaró inmediatamente después lo que quería decir y quizá no utilizó las palabras más adecuadas para expresarlo. Nosotros entendemos que hay que defender la independencia de los jueces y lo hacemos con legitimidad. En este país hemos visto cómo el partido en el Gobierno ha utilizado un juez amigo del exministro Soria, en una grabación que hicisteis pública vosotros, tratando de acordar con un constructor una declaración para atacar a una magistrada en excedencia y diputada de Podemos, Victoria Rosell. Eso se combate con la independencia judicial y si ha habido magistrados que han dado el paso para hacer política con Podemos, algunos con trayectoria profesional y en asociaciones de jueces impecable, es porque entienden que seguramente Podemos es la formación que más respeta la independencia de los jueces. Si alguien no ha respetado dicha independencia ha sido el PP.

¿Cuál es su modelo para la Justicia? ¿Separación total de Poder Legislativo y Judicial permitiendo que fueran los jueces los que eligiesen sus órganos de gobierno? ¿Un modelo mixto?

Llevamos en el programa algunas propuestas que se asientan en dos ejes. Por una parte, el diálogo con las asociaciones de juristas y de jueces y por otra la posibilidad de explorar vías de democratización, que de alguna manera la elección de las autoridades judiciales no sea una prerrogativa exclusivamente gubernamental o mayoritariamente gubernamental, sino que se pueda hacer participar a más sectores de la sociedad, siempre en la dirección de que eso sea una garantía de la independencia de los jueces, que no es algo que haya definido la relación con los políticos en nuestro país.

El domingo hubo una enorme polémica en redes sociales alrededor de un vídeo de Pedro Sánchez al que desde el PP, incluso Cristina Cifuentes, pero también el grupo Guerrilla afín a Podemos, se tachó al líder del PSOE de racista. ¿Ha visto el vídeo? ¿Cuál es su opinión al respecto?

Lo he visto y es un despropósito que se acuse de nada a Pedro Sánchez por eso. Creo que es una completa injusticia. No ha habido un solo cargo público o interno de Podemos que haya hecho referencia a ese vídeo. Que gente en las redes sociales pueda decir cosas es habitual y ningún partido está libre de tener simpatizantes que utilicen cosas impresentables para atacar pero mi posición es clara. No todo vale en política y me parece grave que, ahora sí, dirigentes políticos y cargos públicos como Xavier García Albiol o Cristina Cifuentes hayan pretendido atacar a un rival con un vídeo como ese. Que nadie de Podemos haya hecho referencia revela cuál es nuestra posición al respecto.

Vayamos a las negociaciones frustradas tras el 20D. El PSOE critica que usted saliera de manera conciliadora y diciendo que había sido muy próspera, después cancelaran la rueda de prensa prevista y al día siguiente rompieran. ¿Qué pasó en la última reunión y hasta el día siguiente?

Lo he contado muchas veces. La reunión fue muy cordial y muy esclarecedora. Yo quería ir y llevar a mi secretario de Economía, que explicó nuestra propuesta. Y mientras lo hacía, el señor [Luis] Garicano y el señor [Jordi] Sevilla negaban. Yo pregunté a Ciudadanos si estarían dispuestos a aceptar algunos elementos de nuestro programa y dijeron que solo retoques. Siguiente pregunta a Ciudadanos, si estarían dispuestos a que nosotros entráramos en el Gobierno. Respuesta: no. Pregunta al PSOE, ¿ustedes están dispuestos a buscar un marco de entendimiento más allá de lo que plantea Ciudadanos? Y la respuesta fue que no.

Básicamente nos planteaban un trágala. Fue muy cordial, y agradezco la claridad de Ciudadanos, pero cuando salimos me reuní con los compañeros, convocamos de urgencia una Ejecutiva ampliada a En Comú y En Marea para tomar una decisión. Por la mañana nos reunimos y decidimos convocar un referéndum interno para que decidiera la gente. En esa reunión nos dijeron que lo que había era el acuerdo PSOE-Ciudadanos, con Podemos fuera del Gobierno y sin aceptar ni una propuesta más allá de retoques. Es lo que sometimos a referéndum y creo que el resultado fue claro.

Pedro Sánchez presume de que pudo ser presidente si hubiera aceptado sus condiciones, que es una manera de reconocer que había una mayoría alternativa. Pero para el PSOE era muy difícil aceptar que esa mayoría alternativa entrasen a formar parte partidos independentistas. ¿Existió realmente esa oportunidad? ¿Había conversaciones con ERC y CDC que lo hubieran permitido?

Lo dijimos públicamente cuando nos reunimos con Convergència y ERC. Comparecimos en rueda de prensa y ellos explicaron que no iban a poner trabas, sin exigir nada a cambio, a un Gobierno progresista. Entendían que para Cataluña era mejor un Gobierno progresista que uno del PP. No había contrapartidas, se hubieran abstenido. Esto lo sabía Pedro Sánchez y yo se lo expliqué. Él me dijo que en su partido eso era muy difícil de explicar y el problema es que le pusieron unos límites imposibles. Le dijeron que hiciera un Gobierno sin Podemos, sin la abstención de ninguna fuerza catalana, con un acuerdo con Ciudadanos que pedía que entrara el PP.

¿Era posible alcanzar un acuerdo sin pasar por el referéndum de autodeterminación?

Esa fue siempre nuestra propuesta, lo sigue siendo y la vamos a defender. No hemos escuchado ninguna mejor. Es más, cuando nosotros proponíamos el referéndum no lo hacía nadie más. Los independentistas catalanes estaban en la lógica de la declaración unilateral de independencia y han vuelto al referéndum, lo cual es algo positivo. Yo propuse, y se aceptó, que se abriera una mesa de diálogo entre fuerzas catalanas que encabezaran Xavi Domènech y Miquel Iceta para buscar soluciones. Nosotros en realidad planteamos una idea del PSC de hace dos o tres años. Cuando yo digo que estaría dispuesto a escuchar ofertas del PSOE no digo que esté renunciando a nada porque tarde o temprano tendrá que haber una consulta en Cataluña pero claro que estamos dispuestos a hablar.

La mayor parte de las menciones en política internacional durante la campaña han estado relacionadas con Venezuela y de su relación con Venezuela. ¿Cree que es uno de sus puntos vulnerables? ¿Les hace daño su relación con el país en el pasado?

Creo que no. Es algo que moviliza a sectores ideologizados que nunca nos votarían. Creo que es una torpeza táctica y, de alguna manera, es el impulso de quien se siente muy incómodo hablando de política española en lo que tienen todas las de perder. Hacer política es también definir el escenario donde se hace. Y si la juegas en un territorio que pierdes, lo estás haciendo mal. Pero claro, que en unas elecciones españolas alguien llegue a la conclusión de que hablando de España pierde y se tiene que ir a hablar de Venezuela es preocupante. En este caso, se ha convertido ya en un tema que provoca hastío y está dejando en mal lugar a los que de forma tan torticera han utilizado un asunto de política exterior que tiene que ver con una inestabilidad grave en un tercer país como un asunto de política interna.

Venezuela se ha convertido en un problema local en España y Podemos en un problema local en Venezuela. La Asamblea Nacional ha pedido que ustedes comparezcan y critican las subvenciones que en su momento recibió la Fundación CEPS por parte de Venezuela.

Eso no es lo que plantea la Asamblea. Lo que plantean es la financiación ilegal de Podemos. Quien diga que Podemos se ha financiado ilegalmente que presente una denuncia en un tribunal español. Manos Limpias lo hizo. Y hasta en cinco ocasiones el Tribunal Supremo ha rechazado esas acusaciones. Si lo que quiere hacer la Asamblea Nacional de Venezuela es preguntar a la Fundación CEPS que se dirija a ellos. Pero lo que están diciendo es que Podemos se ha financiado ilegalmente.

La impresión que tengo es que algunos se han dado cuenta de que no hay ningún recorrido judicial en los tribunales españoles. La manera de seguir haciendo que haya preguntas de periodistas y titulares de periódicos es llevarlo al escenario del espectáculo. Quien nos quiera acusar de financiación ilegal que nos denuncie ante un tribunal español y acudiremos a los tribunales españoles. Lo otro no es sensato.

La igualdad fue uno de los temas ausentes del debate a cuatro de la semana pasada, cuatro candidatos, dos periodistas y una periodista. En el debate de este lunes seis hombres y una mujer a última hora. ¿Qué pasa con la igualdad en la política española?

Es desastroso, una mala noticia. Cuando supimos lo del debate a siete ya no podíamos cambiar porque era muy tarde pero pensé que tendríamos que haber enviado una mujer a ese debate.

¿Cuáles son sus propuestas para romper con la desigualdad en los salarios, en los consejos de administración o en los cargos públicos?

En la cuestión política hemos hecho muchos avances. En la legislatura breve que se abrió en diciembre Podemos tuvo más de un 49% de diputadas, el promedio más alto de todos los partidos en el Congreso en toda la historia de la democracia española. Y ahora hemos conseguido que entre los tres primeros de las listas de cada provincia haya más mujeres que hombres. Con todos hay muchísimo que avanzar no solo en la política, sino fundamentalmente en el ámbito privado donde ser mujer implica más vulnerabilidad ante el paro, peores salarios y condiciones de precariedad.

Hay que aplicar medidas concretas, como un plan de empleo específico para mujeres mayores de 45 años. Planteamos que los permisos de paternidad y maternidad sean iguales e intransferibles, cuestiones aparentemente indirectas como asegurar la Ley de Dependencia porque en este país los dependientes sobreviven por el trabajo invisible y gratuito de las mujeres. Y yo no soy contrario a políticas de discriminación positiva en lo que se refiere a consejos de administración.

Y en cuanto a violencia machista, ¿cree que la actual ley integral es suficiente?

No basta y es muy importante hablar de violencia machista y no de violencia conyugal o de género porque la machista va más allá del ámbito de la pareja. Hay que hacer un gran acuerdo nacional y proponemos una serie de medidas concretas. Por ejemplo, la alternativa habitacional para mujeres víctimas de violencia machista. También medidas que van más allá del Derecho penal, que son efectivas y sensatas. Por ejemplo, la derogación de la ley Montoro que, aunque parezca una cuestión indirecta, tiene que ver con devolver a los ayuntamientos competencias porque las administraciones más cercanas son determinantes para proteger a las mujeres.

¿Qué haría Podemos con la prostitución? ¿Legalización o abolición?

En primer lugar hay que facilitar todas las condiciones para que cualquier mujer que se haya visto obligada a prostituirse pueda abandonar la prostitución y al mismo tiempo proteger los derechos de las mujeres. Hay que escuchar a todos los colectivos, también a los de trabajadoras sexuales, proteger sus derechos y facilitar que cualquier mujer que quiera abandonar la prostitución lo haga. Y asegurarnos de que cuando hablamos de proteger derechos de las mujeres no se están protegiendo derechos de proxenetas o empresarios sino los de las mujeres.

¿Qué opina del caso Torbe y de que De Gea sea titular en la selección española de fútbol?de que De Gea

Comparto lo que ha dicho Pedro Sánchez. Creo que es algo que incomoda a la sociedad. Ahora bien, dicho esto entiendo que los tribunales tendrán que investigar, y lo justo es que sean los tribunales los que juzguen y depuren responsabilidades. Y que se haga justicia caiga quien caiga.

¿Se reunirá con Barack Obama en su viaje a España?

Espero que sí. Por lo que hemos visto publicado en algunos medios, es intención del presidente de EEUU reunirse con nosotros y con otros líderes. Estaremos disponibles.

¿Qué le va a decir sobre la presencia de bases estadounidenses en España?

Le explicaré que la OTAN es una organización que pone bajo mando norteamericano a ejércitos europeos, que entiendo que eso es algo que se podía entender en el marco de la Guerra Fría pero que eso ha cambiado y que preferiría que los europeos avanzáramos hacia un sistema de defensa integral en el que los ejércitos europeos estén bajo el mando de autoridades europeas. Pero le diré que nuestro país va a cumplir con sus obligaciones internacionales y que todos los cambios que se produzcan tendrán que ser respetando los compromisos, la legalidad internacional y poco a poco.

Obama llegará en plenas negociaciones de un Gobierno. ¿Puede interpretarse como una injerencia en la política interior española?

No. Obama llega en este momento porque es cuando le cuadra en agenda. Si me dice algo distinto cuando nos veamos os lo contaré.

Sobre esa posible negociación de gobierno, ¿tienen ya dibujada una propuesta que le vayan a presentar al PSOE?

Hay muchos elementos avanzados. Hubo negociaciones y creo que deberíamos avanzar fundamentalmente en aspectos de política económica. Hay aspectos programáticos que nos unen y si hay voluntad ese acuerdo va a ser posible.

¿Y tiene un esbozo de su hipotético Consejo de Ministros?

Como tendría que ser negociado, creo que hay que ser prudente. Yo no querría verme obligado a hacer un Gobierno en solitario. Con el PSOE sería más estable y con mayoría en el Parlamento, por lo que habría que negociarlo con el líder del PSOE. Hay nombres que ya saben que son fundamentales como Victoria Rosell o Julio Rodríguez y la gente más cercana a mis equipos de trabajo en Podemos.

En Podemos y su entorno hay gente que piensa que sería más interesante para ustedes un Gobierno de gran coalición o concentración para en dos años y con más apoyo social pudieran hacerse con el Gobierno en mejores condiciones. ¿Qué opina?

Un exceso de tacticismo puede dejar el país hecho trizas. Creo que Podemos gobernará en España tarde o temprano. Si es más tarde que temprano España podría quedar en una situación desastrosa. Es evidente que si hay un Gobierno de gran coalición las opciones de que Unidos Podemos en unas posteriores elecciones tuviera mayoría absoluta estarían más cerca pero yo prefiero gobernar ahora porque no me fío de cómo puedan dejar el país con dos o cuatro años más de Gobierno del PP.

Se les hace la crítica de que no tienen gente preparada para gobernar. ¿Lo cree así?

Creo que hemos demostrado que las tenemos. Nos decían lo mismo en los ayuntamientos y los datos están ahí. Madrid y Barcelona han aumentado su posición en el ranking de ciudades atractivas para la inversión y han sido capaces de reducir gasto superfluo y deuda mientras hacían políticas sociales. Todo el mundo reconoce que los ayuntamientos en los que gobernamos lo hacemos mejor que los que estaban antes.

¿Qué opina de la decisión de Manuela Carmena de no hacer campaña por ustedes?

Es una decisión que tenía tomada desde el principio. Cuando hablamos con ella el único acuerdo, y por eso la propusimos, era ganar las elecciones (municipales) y nunca le pedimos que fuera de Podemos. En todas las convocatorias electorales se ha mantenido al margen y lo respetamos.

¿Ha puesto ya fecha a su salida de la política y regreso a la universidad?

Me gustaría ser presidente cuatro u ocho años y después si alguna universidad me quiere contratar, porque yo era interino a tiempo parcial, sería maravilloso volver a dar clase.

¿Y si no consigue ser presidente en estas elecciones?

Dependerá de si Podemos quiere seguir contando conmigo. Yo estoy disponible unos años más pero tendrá que ser la gente la que me diga si quieren seguir contando conmigo.

Antes aludía a cuando habla con el estómago en vez de con la cabeza. El otro día Monedero en un artículo criticaba la estrategia que llevó usted en el debate a cuatro y consideraba que un Pablo Iglesias tan “enjaulado” quizá no era la mejor opción para convencer a los indecisos. Se le está viendo en esta campaña más contenido. ¿Entiende las dudas de Monedero? ¿Cree que ese es el Pablo Iglesias que puede conseguir más votos?

Conozco a Juan Carlos ya a él le gusta otro tipo de juego. Él es como los antiguos equipos de baloncesto europeos que no sabían defender. Monedero es un poco como el Drazen Petrovic que llegó a la NBA que metía muchas canastas pero era un mal defensa. En política, como en el baloncesto, los partidos se ganan en defensa y se pierden en ataque.

Fue un debate en el que no se vio mi lado más ofensivo pero me impresionó que en las dos encuestas encargadas por los medios se confirmó que habíamos ganado el debate. En política, cuando un equipo puede ganar partidos utilizando tácticas distintas revela un grado de madurez altísimo. Creo que estamos haciendo una campaña perfecta.