“El Gobierno debería haber ofrecido alguna compensación a las familias que sufrieron el franquismo”
Ni siquiera ha empezado la entrevista y Antony Beevor (Londres, 1946) ya he empezado a hablar casi sin que nadie le pregunte nada. Este historiador británico, uno de los mayores expertos mundiales en la primera mitad del SXX en general y la II Guerra Mundial en particular, con una decena de libros publicados (incluyendo uno sobre la guerra civil española), pide disculpas porque asume que “los españoles deben estar hartos de que historiadores británicos les cuenten su historia”, pero matiza a su vez que ningún español ha hecho una gran “historia general de España” objetiva. Beevor, que pasó por Madrid invitado por la Universidad Autónoma (UAM) con motivo de su 50 aniversario, muestra su preocupación por el auge de la ultraderecha en Europa y alerta de que exagerar su amenaza solo les da más alas. Entre las primeras reflexiones que expone el historiador —que consiguió acceder a los archivos rusos de la II Guerra Mundial y por hablar mal del Ejército Rojo no puede volver a Rusia bajo amenaza de cárcel— está que los Gobiernos no deben meterse en la historia y tratar de modelarla, algo que, según él, actualmente ocurre con demasiada frecuencia.
Entonces, ¿cómo se afronta un debate una vez está creado, como ocurre en España con el franquismo?
Le daré un ejemplo. En Reino Unido, David Irving fue atacado por la historiadora Deborah Lipstadt por negar el holocausto, por mentir y por un mal uso de fuentes. Hubo un gran juicio con expertos en ambos ambos, pero no incluyó al Gobierno. El resultado fue que las conclusiones fueron muy claras, fue oficial y no hubo dudas de que el Gobierno se hubiera involucrado. El problema es que, sobre todo en España, cuánto más se involucra el Gobierno, más se parece la cosa a un partido de fútbol político.
“¿Sobre todo en España?”
El problema en España, creo, es que hubo ciertas similitudes con Francia, me refiero a Vichy y la colaboración. Cuando tienes una profunda herida nacional a veces necesitas ponerle una venda, como le pasó a De Gaulle en 1944-45. Se hizo más o menos cuando murió Franco. Pero luego tienes que quitarte esa venda para que la herida sane rápido y no se pudra. Pero en España ese debate no se tuvo hasta el 70 aniversario [de la guerra civil]. Fue extraordinario cómo después del golpe del 81 la gente quería olvidarse del pasado y acercarse al futuro. Pero ninguno de los problemas (desaparecidos, niños robados, etc.) se habían resuelto ni salido a la luz. Entonces te queda este problema con el pasado y la historia. En Sudáfrica, por ejemplo, se intentó hacer una reconciliación, pero eso probablemente no va a funcionar en España porque en su momento, para evitar la amenaza de otro golpe militar tras la muerte de Franco, se asumió la idea de olvidar el pasado, incluso con una amnistía en ambos bandos. Pero, claro, eso fue injusto para la izquierda, cuyas familias sufrieron. El Gobierno debería haber ofrecido alguna compensación a esas familias.
Dice que España no ha afrontado las heridas de la guerra. ¿Qué hacemos entonces ahora que el problema está sobre la mesa?
Un gran debate histórico abierto. Se hizo en Alemania con los 70 y los 80. Pero no debe ser un debate público a ver quién hace más ruido. Debe ser un debate en los hogares, en las familias, que tenga todo el mundo, no dirigido desde la política. El problema es que en España nadie entiende al otro bando. Hay que comprender cómo la guerra civil se modeló como lo hizo. Hubo tal círculo vicioso de miedo y rabia... Tienes a Largo Caballero amenazando a la burguesía y a la vez Calvo Sotelo a los trabajadores. Cuando entras en estos círculos viciosos estás en una posición muy peligrosa. Y eso pasó en España. España no sufrió tanto como otros países la Gran Depresión y aún quedaba el legado de la guerra civil rusa. El temor de la burguesía y la derecha era que conocían la terrible destrucción y crueldad de la guerra civil rusa. Así que la izquierda temía un golpe de estado de la derecha y la derecha temía una revolución comunista de la izquierda y que los mataran a todos. Ese fue el legado de la guerra civil rusa. Y creo que muchos historiadores olvidan esto. Y el miedo tiende a volver. Además, lo que muchos en la izquierda no admiten respecto a la guerra civil en España es que la URSS habría hecho de España un satélite soviético igual que hizo en Europa Central tras las II Guerra Mundial si la República hubiera ganado. Está en los documentos. No se puede borrar las cosas, hay que afrontarlas como pasaron en su momento.
Ha hablado de la gente olvidando cosas. ¿Hemos olvidado como sociedad todo lo que pasó en el SXX?
Sí. Olvidado o ajustado a nuestra visión particular. Una de las cosas que me choca es que cada país tiene una visión distinta de la II Guerra Mundial, basada en sus propias experiencias, pero también mitos. La parte positiva en los últimos 25 años ha sido la internacionalización de la Historia, con historiadores alemanes yendo a Inglaterra o EE UU. Ha habido una proliferación de las conferencias internacionales, historiadores japoneses y chinos juntos, por ejemplo, que es bastante sorprendente. Esto ha supuesto una gran diferencia. Pero en España no ha habido conferencias con historiadores franquistas y republicanos. Este es uno de los problemas, hay que entender al otro primero. ¿Qué va a hacer si no una comisión histórica, decir que Franco era malo y la República buena? ¿Qué era la República? Una mezcla de cosas, no se puede identificar o categorizar como algo concreto. Iba desde la izquierda conservadora hasta los anarquistas. Eso no es una coalición coherente. En términos de entendimiento políticos es un rango muy amplio. La labor de los historiadores es tratar de entender esto y trasladarlo siempre a los lectores, y que cada uno haga sus elecciones morales. La idea de establecer una verdad definitiva... Una de las cosas fascinantes de la Guerra Civil española es que la parte perdedora fue la que escribió la historia por la sencilla razón de que la izquierda tenía mucho mejores escritores y su historia era más interesante que la franquista. Pero el problema es que esto ha ayudado a mantener el mito de la República y no ha habido en la izquierda rigor intelectual para reexaminar la República en su sentido más amplio. No se trata de hacer un juicio moral de un bando, pero hasta que esto no se haga seguirá habiendo problemas en España.
¿Porque somos incapaces de hacer esta revisión histórica sin el juicio moral?
Sí. El juicio moral viene primero y el entendimiento viene marcado por este juicio moral. Sí, la República fue más democrática y mucho más atractiva que el bando franquista, acepto eso, pero no quiere decir que la República fuera perfecta o que no tuviera responsabilidades en la guerra. Por supuesto que las peores provocaciones vinieron de los falangistas de José Antonio fusilando gente en la calle, pero la República hizo su parte también, con marchas por Madrid con retratos de Stalin y amenazas a la burguesía. Hay que mirar a los dos lados para ver cómo se creó este círculo del terror. Cuando se llega a estos extremos el centro se destruye y ese es el riesgo que estamos viendo en Europa ahora. Aunque la polarización empezó con la derecha, claro.
Aparte de estos paralelismos con la polarización, ¿ve alguna similitud entre esta época y el periodo de entreguerras que llevó a la IIGM?
Trato de combatir los paralelismos históricos, que suelen llevar a error y son peligrosos. Si miras la guerra de Irak y ves cómo la gente intentó establecer estos paralelismos... Por ejemplo, Bush dijo que el 11-S fue como Pearl Harbour y eso cambia totalmente la estrategia. El 11S fue un ataque terrorista, no un Estado contra otro, fue un problema de seguridad. Pero Bush lo convirtió en una guerra entre estados y acabó la guerra de papá. La Historia no es un mecanismo de predicción. Es irónico que cuando hay conflictos los historiadores aparecen en programas de televisión, como si pudiéramos predecir la historia. No, podemos hablar de las lecciones pasadas y qué hacer, pero no de qué va a pasar. Sí, hay ciertas similitudes con los años 30, pero es peligroso darle demasiada trascendencia. Y me temo que la gente está haciendo eso ahora.
¿Cree que el fascismo está en auge o solo se dejan ver más? Vox reunió a 10.000 personas en España hace no mucho.
Eso ocurre en toda Europa y América. Fueron 10.000 en Vistalegre, pero, ¿cuáles son sus números? Porque si son 10.000 en toda España no es tanto. Pero esto es lo que pasó en 1936 y hay que tener cuidado. La amenaza del fascismo, tal y como se planteó desde la izquierda, ayudó al fascismo. El apoyo que recibieron los falangistas en las elecciones de 1936 fue enano, ridículo. Pero parecía que tenían más apoyos y poder por los ataques que recibía desde la izquierda. Si se exagera la amenaza se les ayuda y es una de las razones por las que la Falange se volvió tan poderosa en la coalición nacionalista de la Guerra. Es importante recordar esto. Mucha gente que puede tener dudas sobre si apoyarlos o no puede pensar que son más grandes de lo que parece y se decida a animarles.
¿Cómo explica o qué cree que está detrás de este auge o mayor visibilización de la extrema derecha? Porque algunas causas ofrecidas, como los inmigrantes, siempre han estado ahí.
Los migrantes solían ser los judíos de Rusia huyendo de los progromos en la década de 1890. Todo el este de Londres se hizo judío en aquella época. En los 30 igual, pero a América. Sí, ha habido oleadas, pero la novedad es la diferencia cultural y religiosa de los inmigrantes musulmanes, que mucha gente ve como una amenaza, en parte por el terrorismo. Lo que no hemos entendido es que la auténtica revolución tuvo lugar a finales del SXIX y principios del SXX. No la reconocimos entonces, pero ahora estamos viendo las consecuencias de esa revolución de finales de los 80: la gran expansión internacional de la banca, la globalización, internet y la revolución en las comunicaciones. Todo esto pasó a la vez, y creo que va a costar 50 años que los historiadores entendamos el proceso. ¿Estaban interconectadas estas cuestiones o solo coexistieron? Ha habido un cambio demográfico importante y eso es suficiente para aterrar a la gente, que no sabe qué esperar del futuro. Lo que vemos del pasado es que las sociedades humanas se adaptan al cambio mientras sea razonablemente lento. El peligro es que ahora se está acelerando y por eso mucha gente se está uniendo a la derecha. Es obvio que hay muchos racistas y nazis, pero la mayoría de la gente que la apoya es gente asustada por el futuro, y eso es un cambio. Basta con mirar países como Polonia y otros, que no tienen inmigración musulmana pero la extrema derecha ha crecido mucho, como con Viktor Orbán, en Hungría, y su idea de “democracia iliberal”. El problema es que la democracia iliberal puede ser la vía de escape de la autocracia iliberal. Y esta es la parte que asusta. A veces si una democracia se hace demasiado democrática, y hace políticas identitarias en las que cualquier puede definirse como lo que quiera (mujer u hombre) tiene lugar un retroceso anti lo políticamente correcto.
Una pregunta obligatoria para concluir. Conoce la polémica en torno al Valle de los Caídos en general y el cuerpo de Franco en particular. ¿Qué hacemos con todo eso?
Hay que sacar los cuerpos de Franco y José Antonio, pero destruir monumentos con los que no se está de acuerdo es históricamente analfabeto. No se puede destruir partes del pasado. Es mucho mejor, cuando tienes un ejemplo horrible de arquitectura fascista como el Valle de los Caídos, hacerlo una gran herramienta educativa. Lo llenas de carteles, explicas cuántos prisioneros murieron construyéndolo... Es una excelente manera de lidiar con ello. Puedo entender que la gente que vivía en pueblos con la estatua de Franco en la plaza no quiera eso. Pero no necesitas destruir la estatua. Quítala, ponle un cartel explicativo y lo más objetivo que puedas.
