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ENTREVISTA | Marina Subirats

"Una declaración unilateral de independencia sería un disparate"

La socióloga Marina Subirats asegura que la correlación de fuerzas entre Catalunya y España impide plantear una declaración rupturista y critica la división que los políticos han provocado en la sociedad

"Los catalanes deben pensar que han conseguido mucho y aprovecharlo, tensar la cuerda ha servido para hacer avanzar la causa catalana, pero no culminarla"

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La socióloga Marina Subirats, en su vivienda de Barcelona.

La socióloga Marina Subirats, en su vivienda de Barcelona. Robert Bonet

Vemos que Catalunya está llena de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado mientras para el fin de semana se esperan grandes movilizaciones para intentar votar. ¿Vamos a un choque de trenes que nadie quiere o puede parar?

Vamos a un choque de trenes que casi nadie quiere, pero que sí pretende alguien. Es un conflicto que empezó el PP, y no es una opinión inflamada, se puede constatar con los hechos. ¿Por qué? Porque el PP ha tenido una manera de aglutinar a sus votantes buscando un adversario. Ahora ya no se puede buscar un enemigo exterior y sólo se puede buscar un enemigo interior. Primero fue el País Vasco, o una parte vinculada al terrorismo, y cuando eso se terminó se sustituyó por Catalunya.

Siempre se ha utilizado Catalunya para la política partidista del PP. Primero cuando Pujol pactó con Felipe González, se utilizó a Catalunya para tratar de desgastar al gobierno del PSOE, y posteriormente con el Estatut. José Luis Rodríguez Zapatero intentó dar salida a unos conflictos territoriales que empezaban a chirriar y Mariano Rajoy lo utilizó para hacer campaña contra él, sirviéndose de nuevo de Catalunya. Se destruyó un estatuto votado por la gente. A alguien le ha interesado alimentar este conflicto.

Hay una ruptura emocional entre Catalunya y España. Un ejemplo son las imágenes de vecinos de Huelva, Córdoba o Castellón cantando a la Guardia Civil "a por ellos", mientras parten a reforzar la actuación del 1-O. 

Es lógico. Si tú haces una política de señalar a Catalunya como el diferente, eso te lleva a donde estamos. Siempre se ha presentado a Catalunya como los ricos, los más europeos, los que se sienten superiores... Así, la España pobre ha reaccionado frente a eso con el orgullo. 'Hagan lo que quieran pero nosotros somos los que mandamos'. Es un tema sensible y si no lo tocas no pasa nada, pero cuando empiezas a pinchar... Y aquí están pinchando a mucha gente.

Catalunya cuando salta no hay quien la pare. Nos definió muy bien aquello del  seny i la rauxa. Una sociedad muy cabal y pragmática casi siempre hasta que aparece la rauxa, y entonces, vamos hasta donde haga falta. Si lees a fondo lo que pasó en 1714 en el sitio de Barcelona fue pura rauxa. No podían ganar y lo sabían. Era la inmolación. Los había abandonado todo el mundo, había caído Valencia... ¿Por qué no se rindieron? Tal vez la aplicación de los decretos de Nueva Planta no hubiera sido tan bestia. Pero no se rindieron y fueron trescientos años sin autogobierno.

¿Y cree usted que esa rauxa o inmolación se está repitiendo estos días?

Es el mismo espíritu.

¿Y cree que no existe ninguna posibilidad de victoria como en 1714?

A corto plazo, no. He estado convencida desde el primer día. La gente joven no ha vivido el franquismo y no sabe qué es un país totalitario. Pero los que tenemos algunos años sí que sabemos lo que significa tener un Estado intransigente y que no respeta nada, que conserva aun rasgos del ordeno y mando. A corto plazo es imposible conseguir la independencia y eso lo explica muy bien la sociología.

En los conflictos hay que tener en cuenta la correlación de fuerzas. Catalunya no tiene un ejército. La Unión Europea desde el primer día también ha dicho que no apoyaría la independencia. En la UE mandan los estados y a ninguno le interesa porque después de Catalunya le seguiría Flandes, Córcega... Creo que ese panorama es la Europa a la que probablemente iremos en el futuro, si todo va bien, pero ahora Catalunya está sola contra España, la UE y el mundo.

¿Lo achaca entonces a un error de estrategia?

Evidente. No del movimiento. Nunca criticaré este movimiento que me impresiona cuando veo a la gente con tanta alegría, con tanta voluntad. Un país que se defiende de esta manera es emocionante, fantástico. Pero para mí la dirección política ha sido totalmente errónea.

Bueno, se ha subido a la ola del movimiento.

Claro, pero quien conduce el coche debe saber cuándo acelerar y cuándo frenar. La potencia es del coche pero la dirección debe guiarlo. Los dirigentes políticos deben saber qué pueden y qué no pueden prometer. Una Convergència con el agua al cuello ve la posibilidad de convertirse en dirigente de eso y de surfear esa ola. Pero nos llevan a un choque brutal. Qué quieren, ¿declarar la independencia la semana que viene y que nos invadan las tropas?

¿Y ese error de cálculo puede llevar al movimiento a la melancolía? ¿A una gran frustración?

Puede traer una frustración brutal. Ya hay gente en Madrid que empieza a darse cuenta de que esto difícilmente se resolverá si no se va hacia el pacto federal. ¿Qué pasará? Aunque se consiga el pacto federal, mucha gente en Catalunya ya lo considerará insuficiente. No creo que la independencia fuese una buena medida cuando vamos a la globalización, pero eso no hemos tenido tiempo de discutirlo. Tal y como estamos hoy la independencia sería probablemente lo mejor porque las heridas y las distancias son tan grandes que será imposible curarlas y recuperarlas.

Lo racional es ir a una España federal, que establezca dónde está cada cual. Pero ese Estado federal a mucha gente ya le sabría a poco. Los jóvenes ya se han hecho la ilusión de que crearán un nuevo país, una república. Y cuando tienes veinte años y te dicen que a ti te corresponde fundar un nuevo país, te hace una ilusión extraordinaria. En un momento en que la juventud está marginada, ¿cómo renuncias después a ese sueño? El problema que podemos tener es una gran decepción. Y puede haber gente que no lo acepte y opte por vías violentas que sabemos a dónde llevan, pero también gente que acabe resignándose para otros cuarenta años.

Marina Subirats, durante la entrevista.

Marina Subirats, durante la entrevista. Robert Bonet

¿Cree que se podrá votar el domingo?

No se podrá votar masivamente. A mí me toca hacerlo en el Instituto Maragall, centro de Barcelona, y dudo mucho que se pueda. Una votación no se puede hacer en estas condiciones.

¿Este referéndum tiene garantías? ¿Iría a votar en caso de que se pudiera?

No me gusta cómo se ha planteado este referéndum. No estoy ni con el 'sí' ni con el 'no'. Si el 'sí' representa que la semana que viene se declara la independencia de manera unilateral, me parece un disparate. Y el 'no' significa aceptar la situación actual. Y ante la ofensiva de Mariano Rajoy pensaba en ir a votar el domingo, pero lo iba a hacer en blanco. De todas maneras tampoco ha habido un debate para saber qué representa cada opción. No se han dado las condiciones. 

Usted está en esa parte de la sociedad que ha tenido que salir al paso de críticas y mentiras por no situarse en el blanco o el negro. 

Somos personas que queremos un cambio de la situación, que pensamos que la solución es federal pero que sabemos que en un matrimonio los dos deben estar de acuerdo. Y por eso en el momento actual, tal vez la independencia fuera la mejor solución, pero no la veo posible. Sobre todo por la correlación de fuerzas.

¿Qué piensa de las críticas furibundas que desde el independentismo se han vertido contra personas vinculadas al progresismo como Joan Manuel Serrat o Joan Coscubiela?

Me parecen un error muy grave. Cuando a alguien le hace mucha ilusión algo y renuncia a los mecanismos racionales y a la realidad, se instala en un mundo irreal, en una especie de sueño que le permite creer que tiene toda la razón y todas las posibilidades. Escucho al Gobierno y al Govern y veo una esquizofrenia absoluta con una negación de la realidad preocupante.

El independentismo ha sido como una especie de fiebre, un contagio. Y hay gente tan convencida y tan apasionada que considera que todos los que no piensan como ellos son unos traidores. Pero dentro de esa dinámica, en Catalunya la gente tiene mucha correa y no ha habido agresiones físicas. Por la otra parte, muchísimas. Más agresividad por parte del centralismo.

¿Le queda a Catalunya algún aliado en España?

Estoy viendo que cada vez hay más personas que se dan cuenta de la gravedad y empiezan a razonar de otra manera. Cuando el ambiente es 'a por ellos' y te paras a pensar te das cuenta de que se deben buscar soluciones pactadas, incluso referéndums pactados. La gente demócrata en España se da cuenta de que una actuación tan dura como la del Gobierno no es de recibo y hay que cambiar la estrategia. También están los ciudadanos del País Vasco que con reivindicaciones similares nunca se han puesto de acuerdo con los catalanes. Pero en la actualidad están colaborando con su negativa a apoyar los presupuestos de Mariano Rajoy. No pueden apoyar a un Gobierno que les puede hacer lo mismo. Algunas encuestas ya dicen que el 40% de españoles apoyaría un referéndum en Catalunya. Sobre todo gente joven, lo que da a entender que el futuro será diferente.

Ante esta situación es evidente que para usted los responsables están en el Partido Popular. ¿Pero qué nivel de responsabilidad en la situación de tensión tiene Oriol Junqueras y Carles Puidemont?

Mucha. Escribí un artículo sobre el tema en el que concluía que el independentismo es la salida que ha encontrado la sociedad catalana a la crisis. Hasta el 2008 las cosas no iban mal, la catalana era una sociedad que no se implicaba mucho en política con un abandono de la cosa pública por parte de los jóvenes.

Llega la crisis y se derrumba todo. '¿Cómo nos puede pasar esto?' La gente busca una salida. La salida lógica era hacia la izquierda, pero la izquierda está destruida. En Catalunya hay una utopía disponible, de recambio, marchémonos. Y ya existía porque ERC la ha puesto sobre la mesa, sobre todo desde 2006 en el Gobierno. Los votos de ERC no subían en estos años porque la situación no era tan mala. Pero cuando se complican las cosas hay una salida, la independencia. En el resto de España no tienen esta opción, tampoco irse de la UE. Y esa ruptura se concretó en Podemos, que es mucho. Es una esperanza aunque aun sea incierta. Aquí cuajó más tarde y el independentismo ya había cogido fuerza. El independentismo es una utopía más fácil, más definida, que conecta mejor con las emociones.

Marina Subirats, en un momento de la entrevista.

Marina Subirats, en un momento de la entrevista. Robert Bonet

¿Qué podrían haber hecho Junqueras y Puigdemont?

A mí me parece que no hemos tenido buenos dirigentes, que han estado más preocupados de sus problemas internos que de calibrar la situación. En el caso de Junqueras y Puigdemont su ilusión es la independencia, pero cuando estás en el timón del país debes pensar de una manera más fría. Han estado arrastrados por la CUP, que hace su trabajo, pero la presidencia de la Generalitat no se puede dejar llevar así. Debían haber explicado que este es un problema mucho más complejo.

¿Qué pasará el lunes?

Lo probable es que no ha haya habido un referéndum que se pueda considerar como tal y que renuncien de manera inminente a declarar la independencia. Dar un paso adelante en estas condiciones de debilidad sería un error descomunal. Deben pensar que han conseguido mucho y aprovecharlo, tensar la cuerda ha servido para hacer avanzar la causa catalana, pero no culminarla. Y las fuerzas ahora están en la otra parte. El Estado puede hablar de proporcionalidad pero están actuado por la fuerza. Y tu no puedes enfrentar a la gente al Ejército. Si haces eso, eres un mal dirigente. El trabajo del dirigente es hacer que la sociedad no se divida, no se enfrente, mantener la convivencia. Es su primer trabajo. La semana que viene lo sensato sería que los dirigentes políticos dieran un paso atrás y empezara a negociar.

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