Victoria Camps: “El procés independentista es porta més per la visceralitat que pel discerniment”

La catedràtica emèrita de Filosofia moral i política de la Universitat Autònoma de Barcelona Victoria Camps va formar part de l’equip al qual Jordi Pujol va encarregar, des del seu Centre d’Estudis, fa poc mes d’un any, l’elaboració d’un Codi ètic per professionals de la política. La confessió de Pujol que tenia diners amagats a l’estranger des de feia 34 anys ha agafat a la que va ser senadora socialista entre els anys 1993 i 1996 i membre del Consell Audiovisual de Catalunya entre els anys 2002 i 2008 tant per sorpresa com al conjunt de la ciutadania catalana que es prepara per una tardor política moguda.

S’acosten un 11 de setembre i un 9 de novembre moguts. Els partidaris de la independència que eren pocs fa uns anys ara s’han multiplicat. Què ens ha portat fins aquí?

El punt final del nacionalisme és tenir un Estat propi. No m’estranya massa que s’hagi acabat demanant la independència i que s’hagi iniciat aquest procés. El que em sembla evident és que s’ha construït la casa començant per la teulada. Primer, es va demanar una consulta sobre no se sabia ben bé què. Després es va acordar una pregunta per part dels partits que volien la consulta. I ara estem ficats en un embolic perquè s’hauria d’haver començat d’una altra manera, discutit si el procés era raonable, quina informació calia... Ara només tenim la informació aportada pel Consell per la Transició Nacional, que no s’ha discutit.

No m’estranya que s’hagi arribat on som perquè el nacionalisme no té sostre. Em sembla molt respectable que hi hagi una opció independentista. Per mi, el model és el que es va fer al Quebec o el que passarà a Escòcia. La manera com s’ha fet aquí no té ni cap ni peus. S’ha començat pel final. Calia discutir, tenir informació, fer un Llibre Blanc, parlar i negociar amb l’Estat. Fem una consulta però fem-la bé, fem-la legalment i acordem què preguntem.

El creixement de l’independentisme cal imputar-lo a la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut, el 2010?

No. Ha sigut la crisi econòmica i financera la que ha desencadenat més aquesta il·lusió majoritària cap un projecte nou, que sembla que ho resoldrà tot. La sentència del Tribunal Constitucional ha estat un element que ha influït, però no hauria provocat una resposta tan continuada i tan llarga si no haguéssim estat enmig d’una crisi econòmica. El problema de la majoria són els diners, no les banderes.

Aquesta crisi també es produeix a d’altres llocs i no hi apareixen moviments independentistes.

Però no tenen aquesta opció per entusiasmar la gent. A França és inimaginable una opció d’aquesta mena. Tenen altres sortides: el racisme, l’anti-immigració, Le Pen... Són maneres populistes de fer front a la crisi. L’independentisme és tant populista com qualsevol d’aquests altres moviments que s’estan donant.

El món ens mira? I si ens mira, què veu?

Els dirigents del procés procuren que el món ens miri i cridar l’atenció. L’única via que veuen que pot fer que aquest procés tingui continuïtat és que hi hagi un cert reconeixement internacional. Però aquest reconeixement no hi és. No hi ha cap interès des de fora d’ajudar a la sobirania de Catalunya. Hi ha l’interès per part dels sobiranistes que des d’Europa i internacionalment es vegi el procés amb simpatia.

No tenim dades que se’n surtin.

Europa no sembla massa engrescada amb el procés independentista català.

S’ho treu de sobre. Totes les respostes que ha donat són en el sentit de que és una qüestió nostra, que ho hem de decidir nosaltres i que després ja es veurà què fa Europa. La decisió no vindrà des d’Europa. Tampoc en el cas escocès. Ho tenen molt més avançat i ho han portat de forma molt més raonable i no saben si seguiran dins d’Europa o no en cas que guanyi la independència.

El procés escocès el veu amb més o menys simpatia que el català?

El veig més raonable. És un procés que s’ha dut a terme d’una manera intel·ligent i democràtica, però no en el sentit que volen entendre la democràcia els independentistes catalans. Aquí, els independentistes anteposen la democràcia a l’Estat de Dret. Diuen que la democràcia és el que vol el poble, que és el que mana. Oriol Junqueras diu que tant li fa el que digui el Tribunal Constitucional, que segueix la voluntat del poble. La democràcia no és exactament això. La democràcia és pacte, també. Són unes regles del joc, uns drets fonamentals, que estan regulats.

Això és el que ha fet el Govern britànic. Ha acceptat una consulta però amb unes condicions determinades. També és cert que el govern espanyol no vol negociar res. Però són tots dos governs que no volen negociar. Cap dels dos aposta massa per la negociació. Un perquè pensa que ens estavellarem sols i l’altre perquè pensa o diu que no hi ha res a fer. Des del meu punt de vista, la política mai no pot arribar a l’extrem de dir que no hi ha res a fer. És la negació de la política.

El resultat escocès afectarà el procés independentista a Catalunya?

Sí. Pot afectar sentimentalment. Si guanyés el SÍ a Escòcia alimentaria l’entusiasme dels independentistes aquí. I a l’inrevés, si surt el NO aquí afluixaran, baixarà el souflé.

Quin paper juga el concepte solidaritat en aquest procés?

Els Estats, per definició, són egoistes, miren cap endins, no cap enfora. Només cal mirar com costa construir Europa. La solidaritat interestatal és molt estranya.

Aquest debat fa molts anys que dura com a catalanisme, com a nacionalisme o com a independentisme. S’acabarà algun dia?

No té solució. Són d’aquests problemes que s’arrosseguen, que no tenen una solució definitiva. La independència potser tampoc no ho és. Què significa avui ser independent? Cada vegada els Estats tenen menys autonomia per prendre decisions. Solució no n’hi ha. Hi ha una manera d’arribar a un enteniment. I això és la política.

El federalisme?

D’alguna manera ja tenim un cert federalisme. L’Estat de les autonomies no és tant diferent d’un federalisme tipus alemany. Necessita correccions, anar resolent el tema del finançament, solució que tampoc no seria mai definitiva. A Alemanya també ho estan discutint constantment. Però hi ha greuges als quals s’ha de donar resposta. Això és relativament fàcil de fer. És la tercera via.

A la tercera via no hi entren els sentiments

No és gens sentimental. El sentimentalisme que hi pot haver és pensar que sempre hem sigut part d’Espanya, tingués el nom que tingués Espanya. Aquest sentimentalisme funciona en les persones que no volem la independència, però no té res a veure amb el sentimentalisme identitari, nacionalista, dels altres.

És una proposta més raonable. Els sentiments són necessaris per moure les persones. Les persones no es mouen per una visió racional del que està bé o malament, del que s’ha de fer, del que ens convé. Hi ha els desitjos, que estan moguts per sentiments i els sentiments s’han de governar, no han de desaparèixer. Són necessaris però no n’hi ha prou. Una bandera no és res. No és un projecte. Una identitat no és un projecte. Una llegua no és un projecte. Els sobiranistes retreuen que l’ús social del català no avança. Però es conservarà millor la llengua catalana, es parlarà més, s’utilitzarà més, de forma general, si Catalunya és independent? Ho dubto. Veiem què passa a Andorra, on es parla poc.

Des dels sentiments no hi ha projecte, no hi ha programa. Es construeix més des de la raó.

Contempla la possibilitat d’un SÍ a la independència de Catalunya?

Com pot sortir un SÍ a la independència de Catalunya? Quina mena de consulta podem fer? S’ho creurà la gent? Anirà a votar? Anirem a votar amb aquestes dues preguntes, amb una consulta que si es convoca no serà legal o només ho serà a mitges? Hi haurà una participació suficient perquè els seus resultats siguin alguna cosa més que una enquesta? No sé com ens l’hem de plantejar, suposant que la fem, que jo crec que no es farà.

L’11 de setembre hi haurà molta gent al carrer...

Segurament. Sembla que la gent que hi ha hagut al carrer en anteriors diades no era tanta com deien. És possible que l’11 de setembre sigui una repetició del que va passar els darrers dos anys.

Seran tres 11 de setembre amb moltíssima gent al carrer. Acceptaran que no hi hagi consulta?

Què pot passar si no hi ha consulta? Que hi hagi eleccions? És el més probable. I si guanya Esquerra Republicana, què pot passar després? No sabem què passarà el dia després. Què passarà el dia després d’una consulta si guanya la independència? I si no guanya? Com s’interpretaran els resultats d’unes eleccions si les guanya ERC? Què faran? Per mi és la gran incògnita. Tendeixo a pensar que no passarà res, però no posaria la mà al foc.

Té curiositat pel que pugui passar o més aviat li fa por?

Molta curiositat. Tinc preocupació, inquietud. Fa massa temps que estem donant voltes a un problema que no hauria de ser el més important. En tenim molts d’altres que sembla que no existeixin a Catalunya. Preocupació, sí; por, potser sóc ingènua, però no.

Li dediquem massa temps a aquesta qüestió?

Li dediquem tot el temps del món. No discutim res més. El Parlament ha legislat poquíssim des de que ha començat tot això. Què s’ha discutit políticament? Què s’ha intentat fer davant de la crisi? Les retallades són les mateixes. No hi ha massa oposició. Si n’hi ha no serveix per res.

Ha aparegut el moviment de Guanyem Barcelona, que és una reacció molt lògica a aquesta situació, com Podemos. Hi ha hagut un moviment social interessant, per les hipoteques, les preferents,... Però ha estat societat civil. Diuen que el procés independentista també és societat civil, però no m’acabo de creure que només sigui societat civil.

Com valora l’aparició d’opcions com Guanyem Barcelona o Podemos?

Era lògic que apareguessin. Me n’alegro de la seva aparició. No m’acabo de fiar del que faran o el que podran fer, però, en qualsevol cas, crea una expectativa interessant. Trenquen el motllo del bipartidisme. Tenen una bona resposta. En ocasions, més massiva de la que ells mateixos esperaven. Aquí hi ha l’embrió d’alguna cosa. No sé exactament què ni cap on pot anar el canvi. Tampoc no crec que el bipartidisme estigui esgotat. Ni que sigui necessari acabar amb ell. L’estabilitat política és important. Però és bo que hi hagi elements que incordiïn, que fan que els grans partits es repensin i vagin canviant moltes coses.

La presència de Podemos pot influir en la marxa i l’èxit del procés sobiranista?

Estan bastant desconcertats sobre com han de respondre a aquest procés. No són contraris al dret a decidir. Almenys així ho han dit. No es decideixen. Sobre aquest tema hi ha hagut un gran complexa per part de l’esquerra, en no saber com abordar el nacionalisme català i basc. És veritat que, en la transició, el nacionalisme parlava en nom de llibertats que no es tenien. Una vegada assolides aquestes llibertats –jo crec que s’han assolit-, el nacionalisme no pot ser un moviment d’esquerres.

El nacionalisme sempre té una tendència a ser exclusiu, a no ser incloent, a l’egoisme. És la negació de l’internacionalisme, que ha sigut sempre la marca de l’esquerra.

Costa d’oposar-se al “dret a decidir” plantejat com el dret a votar.

El “dret a decidir” no vol dir res. L’esquerra hauria de ser capaç de matisar i dir clarament que es pot parlar del dret a l’autodeterminació o de si la independència es pot sotmetre a votació. Decidir necessita un complement. Sense ell, no vol dir res.

A uns mesos del 11S i el 9N arriba la confessió de Jordi Pujol. Com ho ha viscut i com ho analitza?

La sorpresa ha sigut general, tot i que es coneixien les “martingales” de la família i també de Convergència. Ara ha sortit per primera vegada que Banca Catalana va ser un frau i que el 3% era una realitat. Però ha hagut de confessar la corrupció Pujol perquè es reconegués de forma unànime. Aquesta és la gravetat de la qüestió. Quan temps hem estat tancant els ulls a una corrupció de partit, no només d’una família, sense atrevir-nos a anar massa enllà!. Ni els uns ni els altres. Quan Pasqual Maragall va denunciar el 3% el van fer callar i tothom va callar de seguida.

Influirà en el procés independentista?

No ho tinc clar. No ho sé. Es fan molts esforços perquè no influeixi. Potser influeix en el sentit contrari. El fanatisme és molt cec. Es veurà de seguida, l’11 de setembre.

Arribarà el dia en què es discutirà d’altres temes diferents del nacionalisme, de l’independentisme?

Em temo que no. Em temo que jo no veuré. Potser d’aquí a moltes generacions. Les noves generacions, les que no han viscut el franquisme, ni la transició, que s’han trobat amb un món bastant diferent, sembla que aposten més per una Catalunya independent. Sembla que la joventut va per aquí però tindran paciència per seguir-la demanant, per mantenir l’entusiasme, o pensaran en d’altres coses?

Molts dels nostres fills ja no viuen aquí. Acabarà diluït aquest debat? Com acabarà, si és que acaba.

La globalització podia fer pensar que els nacionalismes es diluirien...

El gran retret que se li ha de fer al moviment independentista és que és anacrònic. En temps de globalització no té sentit reclamar un Estat quan els Estats tenen cada vegada menys poder. S’ha parlat de l’Europa de les ciutats, de les regions. Podria ser una altra cosa. Per tant, hauríem de ser més imaginatius i intentar negociar els retrets de finançament, de reconeixement de qüestions com la llengua, i no copiar un model que, segons com, és decimonònic.

Al poder financer, aquest al qual s’acusa de controlar la política des de fora, l’atabalen els debats independentistes?

Gens. El tema econòmic es deixa desregulat i la gent es preocupa per altres temes. Però aquests temes també afecten econòmicament. Una cosa és dir que la independència és viable –que ho és- i una altra cosa és saber si viurem millor o pitjor. No depèn de nosaltres.

El model productiu que no tenim ni nosaltres a Catalunya ni a la resta d’Espanya ha de canviar i no depèn de la independència. Depèn d’altres factors. Igual que l’atur. L’atur va més enllà de la crisi econòmica. Hi ha un atur estructural que porta a l’acceptació que la plena ocupació ja no és possible. Hi ha les noves tecnologies, llocs de treball que desapareixen, ens hem de repartir el treball d’una altra manera... Tot això no depèn de la independència.

Veu factible una Europa diferent, menys obsessionada amb l’austeritat i que contribueixi a resoldre positivament aquests reptes?

Un debat interessant és la nova concepció del que és treballar i com serà la identitat professional del futur. Hi ha autors que s’hi estan posant, des de la filosofia, des de la sociologia. Aposten per una manera diferent de treballar, repartir la feina, dedicar temps a un treball no remunerat, crear treballar a temps parcial remunerat i amb un treball civil més generalitzat. Tothom. És un canvi radical i té com a base una societat menys individualista, més fraternal, que pensi més en els altres i més disposada a compartir sofriment. Un canvi cap a una Europa més solidària.

El seu sector professional i acadèmic, els filòsofs ¿com reflexionen sobre el debat independentista? Hi ha alguna línia majoritària?

Estem tant dividits com la societat. Ni la filosofia ni l’ètica tenen una solució clara. No és un problema moral. Ser o no ser independentista és una opció política. Des del punt de vista ètic no sabria raonar a favor o en contra. Tot cas, ho faria segons quins siguin els mitjans que s’emprin per arribar a una independència. Aquí sí que es pot afinar més. Per exemple, si acceptem l’Estat de Dret o apostem per una desobediència civil generalitzada.

Hi ha teories filosòfiques que han intentat raonar a favor o en contra dels actuals nacionalismes. Per exemple, Allen Buchanan, filòsof nord-americà que va ser fa poc a Barcelona, o el canadenc Will Kymlicka. Però no hi ha una línia majoritària.

Deia, però, que el federalisme era una opció més fraternal.

El federalisme parteix d’un sistema més solidari i amb un univers de discurs més gran. Si penses en Espanya és evident que tens un discurs de solidaritat més gran. Si penses només en Catalunya, és més petit. La mateixa raó que ens porta a dir que els rics han de pagar més per l’impost sobre de la renda, ens porta que a nivell territorial defensem el mateix i que els territoris més rics han de pagar més i no reclamar per ells sols tot el que aporten. Això és més solidari i més just, des del punt de vista ètic.

Al final triomfarà la visceralitat o el discerniment?

No sembla que el procés estigui conduït pel discerniment. Està conduït més per la visceralitat que pel discerniment. Finalment, sempre triomfa el discerniment si no hi ha violència física. La visceralitat el perill que té és que porta a la violència. Mentre es limiti a tallar el pi de les tres branques o als insults al twitter...