Jorge Fernández Gonzalo: “El 15M nos ha dado elementos para crear nuestro mito fundacional como generación”

Entramos en el bar Parrondo. Es un lugar especial. Situado en el barrio madrileño de Lavapiés; sus paredes están decoradas con carteles sobre las manifestaciones del 15M y del 25S, y también hay varios pósters con consignas de estos movimientos sociales. Aquí hemos quedado con Jorge Fernández Gonzalo (Madrid, 1982), autor de Filosofía zombi, obra con la que quedó finalista del último Premio Anagrama de Ensayo. En ella analiza las sociedades de control, nuestra alienación y zombificación, pero desde un punto de vista positivo. La metáfora ya no es la masa, sino la horda de zombis en la que nos hemos convertido. Una vuelta a la tortilla, una diferencia que nos aleja de los movimientos de Mayo del 68, porque nuestra fuerza ahora, dice él, son las redes colaborativas, Internet, las nuevas tecnologías y no los adoquines ni las manifestaciones multitudinarias. Fernández Gonzalo, poeta y filólogo, es también, a sus 31 años, un soplo de aire fresco en el terreno del ensayo y el pensamiento. Una apuesta necesaria cuando ya han pasado 45 años de aquel Mayo Francés. De aquello, de los movimientos actuales y de nuestras señas de identidad como generación, hablamos en esta entrevista rodeados de tapas, pinchos y algún que otro eslogan que durante días ocupó la Puerta del Sol.

Diario Kafka: Naciste en 1982, en plena democracia. Perteneces a una generación a la cual Mayo de 1968 le queda muy lejos. ¿A priori somos la generación que tiene que encargarse de criticar aquel movimiento? ¿Hay que ser crítico con nuestros mayores?Jorge Fernández Gonzalo:

Yo creo que la idea es que tenemos que crear nuestro propio mito fundacional. Para otra generación, Mayo del 68 fue su gran mito fundacional. Nosotros no lo teníamos hasta hace unos años, cuando el 15M, la Primavera árabe, la revolución islandesa nos dieron elementos para crear nuestro mito fundacional. Lo que no sabemos es si tendrá algún resultado, y lo que también hay que pensar es si tuvo algún resultado Mayo del 68. Había un filósofo, Mario Perniola, que decía que todas las revoluciones están copiando el Mayo del 68. Todo lo que hacemos nosotros es algo ritual, no estamos creando nada, estamos repitiendo un arquetipo, un ritual, y el problema es que nosotros no nos sentimos vinculados a ese movimiento sino que estamos teniendo la sensación de que lo estamos creando. Ahí habría un choque generacional.

DK: ¿Y desde qué fundamentos se está creando este nuevo mito fundacional de nuestra generación? ¿Principios que nos diferencian del 68 o que son comunes?JFG:

Hay un nexo común que es el tronco del pensamiento de la izquierda, y prácticamente todos los movimientos sociales van a estar enfocados desde la izquierda. Pero también hay un problema, o una diferencia, o una distancia entre un Mayo del 68 que se quejaba de la colonización de los medios, de la impostación, de esa vida alienada y la zombificación. Ellos se quejaban de la alienación y nosotros la tenemos que interiorizar. Nosotros vivimos en los media, en ciudades que son analógicas y digitales. Una manifestación se manifiesta, aunque suene redundante, tanto en las calles como en las redes, y tenemos que gestionar nuestra visibilidad. Pensemos en el París de la Revolución Francesa, se creaban barricadas y pequeñas guerrillas porque las calles eran pequeñas. Después se hicieron calles más grandes y llegaron las manifestaciones multitudinarias. ¿Hoy qué tenemos? Una sociedad panóptica que vigila con cámaras, con redes sociales… Y tenemos que aprovechar esa infraestructura. Esa sería la idea: adaptar la revolución a los medios de los que disponemos.

DK: Además de esa cuestión, una crítica que se le suele hacer al movimiento 15M y a otros que se han sucedido en los últimos años es que está falto de pensamiento, de una doctrina filosófica, mientras que en el 68 estaban Marx y los postmodernos.JFG:

Ese es el gran problema, porque tenemos un pensamiento de la izquierda que ha hecho aguas en algunos aspectos, en algunos programas. Algunas ideas del programa de la izquierda no están funcionando o han sido colonizadas por el mercado, por el neoliberalismo. La idea sería democratizar el pensamiento y no basarse en estos grandes pensadores, o reutilizarlos, pero no darle voz al pueblo, porque esa idea puede ser terrorífica, ya que los pueblos votan tiranos también. En las urnas también salen tiranos, por lo que hay que saber gestionar nuestra nueva sociedad en red. Esta nueva forma de unirnos y colaborar a través de las redes, de Internet, de medios democráticos antiguos y otros nuevos que están naciendo o están por nacer.

DK: ¿Estás de acuerdo con la no jerarquización de estos nuevos movimientos sociales?JFG:

Es una versión de gestionar el poder que se quiere crear, pero como cada sistema crea sus errores, este sistema los acabará creando también. El sistema democrático crea sus errores, y la idea asamblearia tiene también sus déficits, pero aun así sigue siendo un modelo de resistencia eficiente a día de hoy. Yo creo que podemos apostar por ahí y andaremos sobre seguro si intentamos ver hasta dónde llegamos en esa línea.

DK: En el 15M hubo multitud de eslóganes que ahora muchos pensadores, que curiosamente vivieron el 68 y aquello del “Prohibido prohibir”, tachan de infantiles. ¿Una forma de deslegitimar estos nuevos movimientos?JFG:

Todas las manifestaciones, sobre todo las que se están dando ahora, son infantiles, pero por la condición de que están pidiendo al Estado unos derechos que como hijos no tenemos. En ese aspecto el infantilismo no tiene por qué ser una visión negativa de las reivindicaciones sino que es parte de ese juego que se está manteniendo. Quizá el 68 quería derrocar el Estado o quería darle la vuelta o criticarlo, pero nosotros estamos incluyendo valores que creemos fundamentales y que deben depender de esa institución un tanto paternal que es el Estado. El infantilismo no me parece tampoco una crítica negativa o muy fundamentada. No por ser infantil estás desautorizando tus reivindicaciones.

DK: Con respecto a lo que señalas sobre la idea de derrocar al Estado hay algo fundamental que diferencia al 68 del 15M. En los sesenta había un enemigo claro: una sociedad controlada por Gobiernos, algunos dictatoriales, como el de Franco. Y ahora, ¿cuál es el enemigo? ¿El Gobierno? ¿El mercado? ¿La banca?JFG:

Sí, es todo muy abstracto. Y ese es el principal problema, el enemigo no está definido y eso salva a los que manejan el cotarro. Incluso aunque apuntásemos directamente a tal persona u otra, el sistema democrático en el que vivimos tiene una capacidad de delegación enorme y eso es lo que le da su vigencia y le confiere esa autonomía, esa potestad. Tú puedes criticar a alguien, pero ese alguien está dentro de un Ministerio o ha sido votado por un pueblo. Como decía Foucault, el poder no se tiene, el poder se ejerce. El poder no está en esa persona a la que podamos decapitar como se hacía en la Revolución Francesa. Hoy decapitar a alguien sería reciclar el mismo sistema, pero no para limpiarlo, sino para crear un nuevo individuo en ese ciclo. La idea sería entender que el Estado no es tanto algo personalizado sino algo despersonalizado, y contra esa estructura es muy difícil poder luchar. Ya no podemos luchar, sino ofrecer resistencia. Y nos basamos en manifestaciones que son de resistencia, no de reivindicación, no de reestructuración.

DK: Pero la resistencia puede ser algo eterno. ¿Qué hacemos entonces?JFG:

Sí, probablemente la única vía sería hacer que la lucha sea eterna, que el poder se mantenga, porque tiene que mantenerse, porque sabe mantenerse, y que la resistencia siga creando redes colaborativas. A mí me interesa más una visión foucaultiana del poder que una marxista. Marx decía que los de abajo se levantan contra los de arriba, o por lo menos, ese es el marxismo que nos ha llegado, tampoco podemos culpar a Marx de todo el marxismo, pero se refiere a una especie de choque entre dos fuerzas. Sin embargo, en Foucault hay un choque entre múltiples fuerzas, las diferentes partes se definen en ese choque y nosotros nos reconocemos como medidas de resistencia, pero no podemos evitar formar parte de ese poder porque ese poder también nos individualiza, gestiona nuestra identidades. Así que es un constante tira y afloja que puede cambiar de actores, de posiciones, pero que siempre va a seguir ahí.

DK: Lo que parece que tampoco tenemos muy claro es qué temas defender hoy. En el 68 se habló mucho de la emancipación de la mujer y hoy, a pesar de que no existe una igualdad total, es una temática que no es que no esté, pero no es ni mucho menos tan visible como lo fue hace cuarenta años.JFG:

Es que como ya está tan asumido que las mujeres están equiparadas a los hombres, cuando no es así en muchos aspectos, la lucha parece que se desfoga en este sentido y se buscan otros campos de batalla. Y ese parece que discursivamente está completo. Siempre habrá tres o cuatro personas que metan la pata en la prensa, a micrófono abierto, que está muy de moda, pero realmente la ideología se ha modificado lo suficiente como para entender que esa igualdad o esa semejanza en los derechos existe y que se tiene que dar, pero al no mover la meta, no podemos intentar ir un poco más allá.

DK: Es curioso que tu libro, Filosofía zombi, Filosofía zombihaya sido publicado recientemente y que en 1968 George R. Romero estrenara la película La noche de los muertos vivientes. ¿Casualidad o estamos ante sociedades muy parecidas?JFG:

Yo veo distintas formas de entender el mito zombi. Ha evolucionado. En la época de Romero era muy importante el miedo al exterior. Era la época de McCarthy, cuando se crearon unas políticas bastante xenófobas y un sentimiento de paranoia que hoy nos resulta muy característico en la mentalidad del estadounidense medio que se construye búnker. Puede que sea algo excepcional, pero nos ha llegado como mito. Y en la película lo que ocurre es que un grupo de gente se recluye del exterior, no quieren saber nada porque sienten una amenaza que viene del exterior. Hoy, sin embargo, el zombi es más el miedo a que nosotros formemos parte de ese exterior. Hoy el zombi está en la ciudad y nosotros queremos entrar en esa ciudad. Se ha dado la vuelta a la tortilla.

DK: Pero estos nuevos zombis de los que hablas resultan más vivos que muertos, porque si no, ¿qué son todas estas movilizaciones a las que estamos asistiendo?JFG:

Yo siempre he intentado, en este libro y en conferencias, dar una visión relativamente positiva del zombi. Nosotros somos zombis y estamos construidos en espacios alienados, en mundos mediáticos, en Internet, en redes sociales, mundos artificiales, pero tenemos que construirnos en esa artificialidad. A lo mejor sería un poco exagerado decir que los compañeros de los movimientos sociales son zombis, pero podemos generar esa metáfora. Podemos decir que las hordas de Anonymous, de los manifestantes, realmente implican el poder de la masa, de las reivindicaciones sociales, visto no solo desde la identidad del individuo sino desde la identidad grupal.

DK: Precisamente, con respecto a Anonymous hay un hecho fundamental y es parte de la crítica que se le hace: no sabemos quiénes son. ¿Cómo se puede articular una lucha en la que está todo tan deslavazado apoyándote en alguien que no sabes quién es ni por dónde te va a salir? La anonimia puede ser peligrosa.JFG:

Es curioso que tengamos un sentimiento paranoico hacia un lado y hacia otro. Tenemos en la mitología popular la idea de que existe una logia secreta que maneja el poder, pero cuando eso ocurre desde el otro frente, desde abajo por decirlo de alguna manera y en términos marxistas, seguimos teniendo esa misma perspicacia. Casi podríamos decir que aceptamos que en el poder no haya nombres, a muchos políticos no los conocemos, no conocemos ni al alcalde de nuestra ciudad, pero no aceptamos que a través de las redes alguien no quiera identificarse o no tenga necesidad de autoafirmar su discurso sino que crea que se puede compartir y que sea un discurso del momento y que se pueda decir en ese espacio… Eso no lo aceptamos.

DK: Pero si yo no conozco a un político, ahora lo puedo buscar en Internet e incluso rastrear de dónde viene. Puedo ir a manifestarme a su casa, pero ¿qué hago con alguien que no sé quién es?JFG:

Tampoco sabes quiénes son las dos mil personas que hay en una manifestación, pero entiendes que están encarnando una idea. Y eso, sin embargo, en Internet no lo aceptamos porque creemos que como ahí es fácil poner el nombre tenemos que exigirlo. Yo no veo la necesidad de mostrar el nombre o la identidad. Me parece más interesante coger la idea y relegar a la persona a un segundo plano.

DK: Por cierto, en tu libro y en esta conversación has retomado varias veces a Foucault. De alguna manera las ideas de la postmodernidad siguen ahí. ¿Qué ha pasado para que no las hayamos superado, para que no haya surgido algo nuevo?JFG:

Aunque hay muchas críticas a la postmodernidad yo suelo ser bastante fiel a autores postmodernos, pero es que realmente no ha habido nada que sustituya de forma tajante lo que se hizo en aquel momento. Incluso muchos de los autores que vienen ahora a producir discursos realmente están criticando los anteriores sin producir un nuevo saber. Hay muy pocos pensadores que a mí me interesen actualmente. Me gusta descubrir alguno. Me gusta Zizek, que se puede ver mucho en las redes, en YouTube, y en libros interesantísimos. Pero hay muy pocos autores que de momento me sorprendan como en su día me sorprendieron los postmodernos.

DK: No hay nuevos filósofos.JFG:

Sí los hay, pero no existe todavía la suficiente distancia como para revisarlos y producir un saber o un paradigma nuevo. Aunque estemos criticando esas ideas, estamos dentro del mismo paradigma. Todavía falta producir nuevas ideas.

DK: En alguna entrevista te has mostrado crítico con los ensayos que se publican actualmente en los que se mezclan algunas ideas filosóficas con la cultura pop.JFG:

No suelo ser crítico con lo que hacen otros compañeros, pero no me gusta el tratamiento que está teniendo la cultura pop en algunos medios académicos, porque realmente lo que ocurre es que se cuenta un chiste, un capítulo de una serie, un videojuego y se coge una idea desperdigada, se hilvana de mala manera y no se profundiza. Se trata de divulgación filosófica a través de la cultura pop, y también hay que trabajar la cultura pop como recipiente de ideas o como metáforas para ideas filosóficas contundentes, no solo como divulgación.

DK: ¿Y esto es porque somos una generación naif? Puede resultar sorprendente, puesto que somos una generación más formada que las anteriores.JFG:

No sabría qué decir, porque lo naif no es algo cuantitativo sino cualitativo. Se puede elegir ser naif con una cultura y con un bagaje. Lo naif no es una especie de déficit de conocimientos. Yo creo que es una forma de entender o de depurar una tradición, pero no sabría decir si somos más naif.

DK: ¿Y más miedosos?JFG:

Quizá en algunas cosas sí, pero no lo veo como una relación directa con el hecho de que han ocurrido unos cambios concretos para decir que seamos más miedosos.

DK: Cuando se hace una crítica a los movimientos de los años sesenta, ¿es una cuestión de matar al padre?JFG:

Quizá más que matar al padre queremos reivindicar algo que el padre no pudo decir. O reivindicar espacios que el padre no pudo abrir y concretar, porque nosotros estamos en un contexto que casi podríamos decir que carece de padres. Decía Guy Debord que la sociedad del espectáculo en la que vivimos y que él ya pronosticaba en el 68 es una sociedad de la actualización. Todo transcurre en tiempo presente. Más que matar a los padres es que nos hemos olvidado de que los tenemos. Y ese es el otro problema.

DK: De la actualización y de la hiperrealidad, que no deja de ser una forma de negar lo real.JFG:

Realmente la idea lacaniana sería que nuestros códigos son hiperreales, no podemos acceder a ellos. Es algo que se resiste a la simbolización. Y nosotros somos seres simbólicos. Cuando ocurre algo real es algo que nos asusta y nos puede producir un desasosiego. Todas las sociedades son hiperreales, pero la nuestra quizá lo ha mediatizado. Nuestros símbolos están pasados por la máquina, por los media, los aparatos visuales, etcétera.

DK: Por eso te preguntaba antes por el miedo. No nos enfrentamos a lo real.JFG:

Quizá sería una idea para trabajar, si nuestra forma de concebir lo hiperreal es para huir de la angustia de lo real.

DK: Por ejemplo, no hablamos de sexo sino de porno.JFG:

Pero también es ficticio hablar de sexo. Y ahí cojo una idea de Foucault. Él hablaba del ars amandi, de la tradición del amor, de la sensualidad, pero nosotros vivimos en las ciencias sexuales. Para nosotros hablar de penes, vaginas, coitos, es otra forma de esconder lo verdaderamente sexual. Es una tecnificación del sexo tan apabullante como la tecnificación pornográfica, y son dos vías distintas de eludir el mismo contexto que en parte se escapa a nuestro lenguaje.

DK: ¿Y hasta qué punto nos afecta esta sociedad hipertecnificada? También en tanto en cuanto a los movimientos sociales, que no dejan de tener una cierta afectividad.JFG:

Hay una relación entre movimientos sociales y tecnología en la que es necesario ahondar y seguir estudiando, porque se está produciendo. Aunque creamos que la revolución no va a ser tuiteada, sí que debemos tener en cuenta cómo funcionan los discursos e ideas a través de las redes sociales. Sobre si la tecnología abusiva está llevándonos a un caos afectivo y si realmente crea un nuevo contexto. Seguramente el primer caos afectivo que nació en la raza humana fue el lenguaje. Es decir, el hecho de que hablemos ya es algo caótico porque ya hemos entrado en otra esfera técnica. Esto nos hace pensar que quizá lo que había antes no era humano, y lo que va a aparecer después de esta nueva hipertecnificación no va a ser tampoco humano, sino un nivel distinto. Ahí Foucault nos da una idea cuando dice que la humanidad es un invento reciente y quizá las tecnologías que estamos manejando ahora nos estarían enfrentando a un nuevo tipo de humanidad que ya no tiene que ver con el humanismo filosófico que nos ha dado una categorización de lo humano.

DK: Mayo de 1968 ocurrió hace 45 años y seguimos hablando de él. ¿Con los movimientos del 15M podrá suceder lo mismo?JFG:

A lo mejor hablarán más los que participaron allí que los libros de Historia. Yo no conozco a nadie que haya estado en el 68, pero conozco el movimiento, he leído, he visto los libros que se han generado a la estela de ese movimiento. Pero no conozco a participantes. Ahora nos va a ocurrir al revés. Vamos a conocer a personas que nos dirán “yo estuve ahí y ocurrió esto y lo otro”. Pero el aparato mediático e incluso el académico creo que no van a mantener ese mito del 15M. Va a ser algo relativamente perecedero, que se sustituirá por otra cosa, pero no sabemos por qué.