Carles Campuzano: “La independencia no es para los impacientes”

Acaba de cumplir los 50 años. Los últimos 18 ha ocupado un escaño de CiU en el Congreso, donde se ha especializado en temas sociales, de inmigración, política internacional y cooperación al desarrollo. Antes, fue concejal de Vilanova i la Geltrú y trabajó en el departamento de Presidencia de la Generalitat. Ha sido secretario general y presidente de la Joventut Nacionalista de Catalunya, la organización juvenil de Convergència Democràtica. Licenciado en Derecho, dice que es partidario de la independencia desde 1982 y que, por tanto, puede esperar todavía un poco en alcanzarla, aunque confía ver pronto una Catalunya separada de España.

Este verano ha sido de lo más movido y estamos ante un otoño intenso. ¿Vivimos la fase final del proceso soberanista que ha sacudido la política catalana en los últimos años?

Hay una maldición china que dice que te toque vivir “momentos interesantes”. Los tiempos “interesantes” suelen ir asociados a cambios, convulsiones. Llevamos dos, tres años, en los que están en cuestión muchas cosas que se daban por sentadas. Cuando seamos mayores y nos lo miremos desde la distancia, seguramente veremos que nos tocó vivir uno de los momentos más interesantes de la historia de Catalunya. Cualquier predicción que hagamos ahora es puro voluntarismo.

Vayamos pues a una predicción muy cercana: ¿Qué pasará el Onze de Setembre?

El Onze de Setembre se producirá, como ha ocurrido en los últimos dos años, una movilización grande, masiva, divertida, positiva. No creo que sea ni más ni menos espectacular que las de las dos últimas ediciones. El mundo soberanista sigue muy movilizado y, por tanto, será un éxito.

Hay expectación por si se mantiene el nivel de participación popular de las manifestaciones del 2012 y el 2013.

La movilización de este año tiene un punto de complicación especial. También tenía muchísima la del año pasado y se logró cumplir el reto planteado. Es posible que haya algo de cansancio. Llevamos tres, cuatro años con un nivel de movilización social muy intenso y a la gente no se le puede pedir que esté en un estado de tensión permanente.

En términos globales, en comparación con las manifestaciones sociopolíticas que habrá habido en Europa en 2014, la de la Diada volverá a ser una de las más importantes. Sean 300.000, 400.000, 700.000 o un millón, serán muchísimas personas las que saldrán a la calle. El nivel de movilización de los sectores soberanistas se mantiene, en términos generales. Lo que puede haber es una fatiga de los sectores de la sociedad catalana menos movilizados y más preocupados por otras cuestiones que siguen siendo muy relevantes. Pero el núcleo duro del soberanismo continúa movilizado.

La Diada del 2012 comportó la celebración de elecciones anticipadas al Parlament. La del año pasado forzó la convocatoria de la consulta del 9 de noviembre. La de este año se plantea como una exigencia para que esta consulta se celebre. ¿Lo conseguirá?

Lo que pasará desde ahora hasta el 9 de noviembre está bastante previsto. El Parlament aprobará la Ley de consultas y el President Mas firmará el decreto de convocatoria de la consulta. La manifestación reforzará la idea de que no se trata de una demanda exclusivamente de los partidos políticos sino que, además, tiene el apoyo de una movilización popular importante y significativa. Que se celebre la consulta no dependerá en exclusiva de las manifestaciones del Onze de Setembre. Son un elemento más que ayuda a esta demanda social y política.

¿El resultado del referéndum en Escocia influirá en el proceso soberanista catalán?

Influye desde el punto de vista que demuestra que Gran Bretaña tiene una calidad democrática que no tiene España. Se ha sabido dar una salida política, con un acuerdo entre los Parlamentos de Escocia y Westminster, a una demanda de consulta. Esto ha permitido una discusión muy razonable sobre la independencia con muchos datos, argumentos y razonamientos. Hace unos días vimos por televisión un debate entre el ministro principal escocés y el portavoz de la campaña del NO y sentíamos envidia. Doscientos ciudadanos hicieron preguntas en directo, sin ningún control por parte del moderador o los intervinientes.

En el Reino Unido no sólo se puede ir a votar, que es imprescindible, sino que también se puede discutir, en el mejor sentido de la palabra. Lo importante de una consulta no es sólo ejercer el derecho al voto sino provocar una discusión que permita que los ciudadanos puedan tomar una decisión informada. Los escoceses lo harán habiendo escuchado a las dos partes.

En nuestro caso no estamos ni discutiendo si la independencia nos conviene o no, si es posible y viable o no, o si existen alternativas a la independencia, en términos de vivir juntos en el Estado. La discusión que tenemos hoy es si es posible, con el actual marco legal y político español, preguntar a los ciudadanos sobre el futuro de Catalunya. En relación a la discusión escocesa es tremendamente frustrante.

Da igual que salga un SI o un NO en Escocia?

Si el resultado del referéndum escocés es negativo no creo que provoque un efecto de desánimo aquí. En cualquier caso, de la experiencia escocesa aprenderemos que, gane o pierda la propuesta de independencia, Escocia saldrá ganando porque lo más previsible es que aumente el proceso de devolución de poder político desde Londres. Quizás no gane la independencia pero ganará más autogobierno del que tiene.

Debemos aprender que tan relevante como ganar la independencia es ser capaces de acordar con el Estado una consulta que, de verdad, provoque una discusión sobre las alternativas de relación política que existen entre Catalunya y España.

¿Si gana el NO en Escocia y se opta por cederle más poder desde Londres, se estaría dando más validez a las vías que propugnan soluciones intermedias entre la independencia y seguir como estamos?

No me preocuparía. Lo que sería más relevante es que se nos reconozca, se nos acepte, que sea posible que los catalanes podamos decidir sobre nuestro futuro. En el caso de Escocia, con la devolución, o en el caso de Catalunya, con un reconocimiento nacional, lingüístico, cultural, de financiación, de infraestructuras, lo que sea,... Que ganes más poder no implica renunciar a tu objetivo de independencia. Si Alex Salmond y el Scotish National Party pierden la consulta y ganan más competencias, no implicará que renuncien a volver a plantear un referéndum de independencia dentro de equis años. Mantendrá este horizonte y, mientras tanto, habrá alcanzado más poder político.

Un planteamiento de este tipo, si se formulara en Catalunya, no me incomodaría. Ni mucho menos. Lo importante es que nos reconozcan el derecho a decidir y que, en cualquier caso, ganemos poder político, instrumentos para resolver los problemas que tenemos planteados como sociedad. En Madrid no aceptan la consulta porque saben que si aceptan una, aunque la perdamos, más tarde o más temprano Cataluña la volvería a plantear. Por eso es tan importante la consulta en sí misma. Casi más importante que la propia independencia como objetivo político.

La confesión del ex-presidente Jordi Pujol de que ha tenido dinero escondido en el extranjero durante más de treinta años, ¿qué impacto tiene y tendrá en todo este escenario político?

Tiene una influencia que va más allá de la Diada o del 9 de noviembre. En la idea de Catalunya que se ha construido en los últimos 30, 40 o 50 años, la influencia que ha tenido Jordi Pujol ha sido enorme. Y no sólo en el campo del nacionalismo o de Convergència, sino en el conjunto de la sociedad catalana. También por el antipujolismo que ha conformado la idea de Catalunya que hemos tenido durante estos años.

Que el president Pujol nos haya fallado tanto afecta profundamente a esta idea. Para los que hemos sido pujolistas, que hemos compartido sus ideas y sus valores, el sentimiento de decepción es enorme. Hay mucha gente del mundo nacionalista y convergente que se siente traicionada en lo más íntimo, que es la confianza que tienes en una persona. Asimismo, los antipujolistas están convirtiéndolo en la gran oportunidad para intentar descalificar la obra política de Convergència, de Jordi Pujol y del nacionalismo en general.

Debilita una parte del alma del nacionalismo y da argumentos a los que siempre han querido combatirlo. Será un proceso judicial largo y esto tendrá consecuencias. ¿Reforzará la idea nacionalista o el movimiento antipujolista, antinacionalista? Veremos. No lo podemos saber. Pero es muy evidente que el president Pujol ha hecho un flaco favor a la causa nacionalista.

Como diputado de CiU, ¿ha notado una actitud especialmente agresiva entre sus compañeros del Congreso, aprovechando el caso Pujol?

Fui allí el lunes posterior a la confesión del president Pujol. La relación personal es respetuosa. La gente es consciente de que nos ha hecho daño, íntimamente. Nadie quiso poner el dedo en la llaga.

Una lectura que se hace de la confesión de Jordi Pujol es que cierra, definitivamente, la transición española. ¿Le parece una interpretación correcta o injusta?

No es sólo la confesión de Jordi Pujol. Es la abdicación del Rey, es la muerte de Suárez, es la renuncia de Alfredo Pérez Rubalcaba. La transición se ha dado por terminada varias veces. Cuando Aznar ganó en 1996 se dijo que se había terminado la transición porque los herederos del franquismo, la derecha, volvían al poder y se hizo posible la alternancia de forma normal y democrática. O en Catalunya, cuando Pasqual Maragall llega a presidencia de la Generalitat en 2003. En todo caso, es evidente que se ha agotado una etapa y empieza otra. Estamos en un momento histórico, en términos ‘gramscianos’, en el que lo viejo aún no ha muerto y lo nuevo no acaba de nacer. Es terriblemente interesante. La gente que hizo posible la transición democrática se está yendo, algunos mejor que otros. Está naciendo algo.

La experiencia de la transición es una de las historias de éxito más importantes que ha habido. Antes de la transición hay una historia desastrosa. Hay una dictadura mediocre que nos hizo perder los cuarenta años mejores de Europa. Antes, una guerra civil. Antes, una República que nació cargada de esperanza pero que terminó con la guerra civil y una división interna enorme. Antes, otra dictadura mediocre. Antes, un régimen de restauración borbónica que no permitió la revolución liberal que hizo Europa. En Catalunya, aún podemos exhibir la Renaixença, la Revolución Industrial y el esfuerzo de la generación de Prat de la Riba. Y si vamos más atrás nos encontramos con el rechazo a las ideas de la revolución francesa y la actitud reaccionaria de los sectores más conservadores de la iglesia y la oligarquía.

Ve la vertiente positiva

La transición, tanto para Catalunya como para España, ha sido una historia de éxito. Eso sí, cargada de defectos, muchos de los cuales están apareciendo ahora. No puedo matar el espíritu de la transición. Ni Catalunya ni España han tenido, en los últimos doscientos años, una experiencia social y política que haya permitido treinta años de recuperación del autogobierno muy intensos, con todos los límites y pese a la contrarreforma que ha hecho el PP en esta legislatura.

El período de autogobierno de los últimos treinta años ha permitido a Catalunya llegar donde está ahora. La transición ha hecho posible que en 2011, en 2012, en 2013, en 2014, se pueda plantear la independencia no como la idea de unos alocados sino como una opción posible, factible.

No creo que en el mitin de 1976 tuviera más razón Jordi Carbonell cuando dijo “Que la prudencia no nos haga traidores”, que Miquel Roca, reivindicando las ideas de la oposición al franquismo, pero mostrándose dispuesto a negociar con los franquistas el inicio de la transición.

Usted es diputado en el Congreso desde hace 18 años. Cuando oye hablar de casta política ¿le molesta?, ¿se siente aludido?

No, pero entiendo que durante demasiado tiempo el sistema político ha sido insensible a muchas de las realidades sociales que se iban acumulando. Venimos hablando de desafección del sistema democrático desde hace quince años. Participaciones electorales bajas, encuestas que decían que la política y los partidos formaban parte del problema, temas que no éramos capaces de resolver, como el sistema electoral... En Catalunya, si esta legislatura del Parlament termina sin una nueva ley electoral será una vergüenza para CiU, ERC y el PSC, sobre todo, y también para Iniciativa, el PP y la CUP. Hace muchos años que la gente nos pide un nuevo sistema electoral. O la financiación de los partidos políticos. O formas de trabajar menos lentas en el Parlamento y el Congreso. Al inicio de la crisis había un gran contraste entre lo que se vivía en la calle y lo que discutíamos nosotros. Cuando el 15M nos dicen “No nos representan” están poniendo el dedo en la llaga. Claro que sí.

Ahora bien, la alternativa a las instituciones y los partidos políticos democráticos no puede ser otra que su rehabilitación. La otra alternativa es ir hacia la negación de la pluralidad. Los partidos políticos significan que no todos pensamos igual y tenemos las mismas ideas y valores. La única manera de resolver el conflicto que se deriva de la convivencia de gente de ideas, valores e intereses diferentes es a través de elecciones democráticas, del reconocimiento de que hay mayorías y minorías, que las mayorías deben gobernar respetando las minorías. Y esto se articula a través de los partidos políticos. No respetar esto ha llevado a sistemas donde la gente tiene menos libertad, menos progreso, menos capacidad de decidir. Hemos empezado tarde y mal a resolver estos problemas.

Han aparecido Podemos, Guanyem Barcelona... ¿Se consolidarán estos nuevos grupos que han entrado en el espacio político-electoral?

Si los partidos clásicos no son capaces de llenar el vacío de la demanda de una política y una democracia mejores, al final siempre aparecerán otros que satisfarán esta demanda. Si aparecen alternativas ajenas al sistema establecido en el que estábamos instalados, incluidos ERC e Iniciativa en este paquete, es porque no respondíamos a estas demandas. La virtud de la democracia es ésta. No hay vacío posible.

Cuando hay una demanda social suficientemente grande que no satisface a nadie de los que están en juego, aparece alguien en un momento concreto, con un liderazgo determinado, con unas propuestas específicas que llena este vacío. Mi impresión es que la izquierda alternativa que está apareciendo, como ocurre a veces con la extrema derecha, acierta en las preguntas, en las cuestiones que pone sobre la mesa, pero se equivoca bastante en las respuestas que ofrece.

Los países que van bien, como Suecia, Dinamarca, Canadá, Holanda, Austria, Nueva Zelanda, tienen una economía vibrante que genera prosperidad, unos altos niveles de bienestar social e igualdad efectiva, una democracia sólida, mucha confianza de la ciudadanía en sus políticos, poca corrupción, respetan el medio ambiente y el entorno natural y están comprometidos no sólo con su país sino con el conjunto del mundo. Intuyo que la sociedad nos pide esto y no tiene demasiado que ver con las ideas que defiende la izquierda alternativa.

Sabrán los partidos tradicionales reinventarse?

Si los partidos que defendemos estos planteamientos no somos capaces de hacer bien nuestra rehabilitación, el país, a medio y largo plazo, perderá oportunidades para consolidar el progreso, el crecimiento económico, hacer una democracia mejor, formar parte de la ola de cambios que el mundo está viviendo y afrontar los grandes desafíos colectivos que tenemos planteados.

En el futuro inmediato, al margen de nuestra situación de crisis, tenemos que conseguir competir en una economía global, abordar el reto de una sociedad en la que, cuando se jubilen los “baby boomers”, se les tiene que garantizar una protección social suficiente sin que se ahogue a impuestos a los ciudadanos, gestionar los impactos de la tecnología en los lugares de trabajo o avanzar en la sostenibilidad medioambiental. Estos son los grandes debates que están planteados en el mundo y que no coinciden con lo que proponen “Podem” o “Guanyem Barcelona”.

¿No se habla demasiado poco de estas cuestiones en Catalunya, centrada como está en el debate soberanista?

Desde finales del último gobierno Pujol e inicios del primer tripartito no hemos sabido combinar, como hizo muy bien el catalanismo histórico, la reivindicación del autogobierno y la oferta de un proyecto de modernización económica y social. Es una crítica que nos debemos hacer los convergentes y, también, los partidos que conformaron el tripartito.

El mundo ha cambiado mucho entre 1999 y 2014 y cambiará mucho más aún. No hemos dedicado suficiente atención a la puesta al día del país y en la identificación de los retos que tenemos planteados. El catalanismo de principios del siglo XX, el de Prat de la Riba, tuvo éxito porque no sólo pidió el autogobierno sino porque fue consciente de que el mundo que surgió de la revolución industrial pedía ideas para garantizar la prosperidad, el progreso, la democracia. Esto no lo hemos tenido bien enfocado en Catalunya, estos años.

Mientras estamos atrapados en nuestras discusiones el mundo gira, con unas dinámicas muy poderosas, que van juntas con la crisis económica que estamos sufriendo, y tenemos pendiente tomárnoslo en serio.

Europa ya no es el referente estimulante de años atrás. Ahora nos impone una austeridad que agrava las consecuencias de la crisis.

Siempre habíamos tenido la idea de que lo que queríamos ser nosotros era parecernos a lo que habían conseguido el resto de europeos. Hoy ya no es tan así, entre otras razones porque nos hemos acercado mucho a ellos. En paralelo, está en crisis la idea política de Europa. El gran desastre de la lógica económica que Alemania ha impuesto es que rompe con uno de los principios básicos de la construcción europea, que era el de compartir los riesgos de manera conjunta. Alemania ha decidido que los países del sur de Europa nos traguemos solitos la salida de esta crisis, que no sólo tiene que ver con nuestros errores, sino también con graves errores en la arquitectura que gira alrededor del euro, en el diseño del modelo económico. Una misma moneda con políticas fiscales y monetarias diferenciadas aguantó mientras las cosas iban bien, pero ha fracasado al llegar la crisis.

Este error provoca la sensación de que Europa nos impone sacrificios y no nos ofrece compensaciones suficientes. Eso hace que el sentimiento europeísta que había existido en otras épocas sea ahora más difícil de asumir. De todos modos, tenemos que saber que ni los catalanes solos, ni los daneses solos, ni los escoceses solos, ni los holandeses solos, ni los checos solos, tenemos futuro. Es el debate actual en Europa.

Desde Europa tampoco llegan voces favorables a la independencia de Cataluña.

Hemos sido muy ingenuos. El catalanismo ha tenido una mirada muy ‘naif’ sobre cómo el mundo vería nuestra causa. En la medida en que rompe el status quo es un problema para cualquier estado. Podemos aspirar a ganar las opiniones públicas de algunos países y que nos ayuden a modular las opiniones políticas de sus gobiernos. En este sentido se ha hecho un trabajo imprescindible.

Pensar que el mundo o Europa están esperando que Catalunya sea independiente es de una ingenuidad absoluta. Lo ven como un problema más. La solución no nos vendrá de fuera. Si acaba dependiendo del exterior, querrá decir que el nivel de complicación de la dinámica catalana es tan grande que no sé si nos interesa.

¿Qué pasa en Ucrania? Rusia está entrando por el este y Europa se ve incapaz de cumplir los compromisos que tiene con los ucranianos. La política internacional funciona por intereses y un realismo muy crudo. Es injusto, pero el mundo funciona así.

¿El 9 de noviembre se celebrará la consulta prevista?

No lo sé. El movimiento independentista y soberanista haría bien en asumir dos ideas que hace más de un año que he escrito en mi blog. La independencia no es para impacientes y tener prisa es la peor manera de hacer política. Si finalmente la consulta no se acaba haciendo, la causa no quedará finiquitada, agotada.

El Gobierno impugnará, el Tribunal Constitucional suspenderá, veremos qué dice su sentencia... pero no se agota la demanda. Llevamos más de cien años con esta reivindicación. No ha nacido al amparo del 2010 o el 2012. Si hemos aguantado a Primo de Rivera y a Franco, quizá no habrá consulta el 9 de noviembre pero la demanda seguirá estando ahí.

¿Si no hay consulta, habría que convocar elecciones?

El compromiso que asumió Convergència y el President Mas en las elecciones de 2012 es que la gente pudiera decidir en una consulta y que si no era posible, por las razones que fuera, se debería dar la voz al pueblo a través de unas elecciones. Este es el escenario en el que estamos y donde nos movemos.

Tenemos que ir más allá del 9 de noviembre y de las elecciones. Formamos parte de un recorrido histórico muy largo. Hay que tener perspectiva global, no despistarnos y ubicar bien el momento político en el que estamos.

Contempla la posibilidad de una declaración unilateral de independencia?

No la veo. Por dos razones. Una, porque puede ser un puro ejercicio retórico del Parlament. El Govern de la Generalitat no puede sostener fácticamente la independencia, ser la nueva autoridad que ejerza todas las funciones de la soberanía en el territorio catalán. No está en condiciones de hacerlo. Y la otra, que la declaración unilateral de independencia, en contraste con lo que está pasando en Escocia, tiene la debilidad de no ir acompañada de una discusión informada y seria sobre los pros y los contras de la independencia. Tan importante es la decisión que la gente tome votando como la discusión que nos permita saber si tenemos razón los que decimos que la independencia es la mejor solución para Catalunya o los que piensan que es posible todavía encontrar una forma de convivir juntos con los ciudadanos del resto del Estado.

Tengo ganas de tener una discusión seria. Y que los partidarios del NO no nos discutan si podemos decidir, sino que nos den los argumentos a favor del porqué es posible otra fórmula de convivencia en el conjunto del Estado.

La declaración unilateral de independencia no nos ayudaría a conseguir nuevos simpatizantes entre los gobiernos y las opiniones públicas del exterior. En cambio, la batalla sobre el derecho a decidir, en la medida en que está asentada en la democracia y en la discusión pública, sí que nos permite ganar adeptos. Soy partidario de seguir defendiendo una consulta, un referéndum, y, si es posible, con una pregunta más clara que la que se pactó el año pasado. ¿Por qué no?

Guardias civiles que roban estelades, esteladestrabucaires que simulan fusilamientos de concejales del PP... ¿son simples anécdotas? trabucaires 

Si depende exclusivamente de la sociedad catalana, la tensión política, a pesar del debate vibrante que hay, no derivará en nada de lo que nos podamos sentir avergonzados. Puede haber la tentación por parte de los aparatos del Estado de introducir elementos de otro tipo. Espero que esto no ocurra. Incluso los que no son partidarios de la independencia aspiran a que esta sea una discusión democrática y no condicionada por nada que no sea el debate de las ideas.