Rudolf Ortega: “Debería ser posible reivindicar la lengua sin que ello quisiera decir sacar una determinada bandera, del color que sea”

Uno se da cuenta de que para hablar, para analizar, para interpretar la propia lengua, hay que alejarse de las pasiones, los sentimentalismos y (sobre todo, diría) de la política. Es lo que ha hecho Rudolf Ortega (Barcelona, 1970) en La dèria del català. La vitalitat d’una llengua que desmenteix el seu destí (RBA), un ensayo serio, interesante, documentado y, además, ameno y muy cercano. Un relato social que nos pasea por la historia de la lengua, de la mano de ciudadanos de Catalunya, ilustres, intelectuales y anónimos (gente de la calle), que son los que, al fin y al cabo, han escrito (¡hemos escrito!) y siguen escribiendo la historia de una lengua que, según las conclusiones de Ortega, se encuentra en un momento óptimo. Pero la conversación con este filólogo apasionado, corrector y autor de dos libros muy... familiares, de los que hay que tener siempre presentes (Tinc un dubte y Tinc més dubtes) y de un no menos curioso y divertido Diccionari de futbol, nos aporta aún más detalles, más vivencias insospechadas de nuestra lengua. “El castellano se habló mucho antes en las calles de forma espontánea en Buenos Aires que en Cataluña”, dice.

Dices que la situación del catalán se nos presenta como una anomalía. ¿Lo es?

No. Se tiende a ver como una anomalía porque realmente, si hemos de ser objetivos, la situación de inferioridad en los últimos 300 años con respecto al castellano deberían haber afectado mucho más. Ha sufrido una situación de inferioridad que ha perjudicado mucho otras lenguas (en España, en Francia ...) pero al catalán no. A pesar de todo lo que ha pasado, la situación del catalán ahora es bastante buena. Dentro de las lenguas que no tienen Estado es, con diferencia, la mejor. Conservar 10 millones de hablantes con todo lo que ha pasado, no está nada mal.

Te haces a ti mismo una reflexión: “Quizás es que no somos una lengua pequeña...”

No lo somos. Estamos entre las 100 primeras de más de 5.000, considerando que entre estas primeras hay muchas de Asia, donde hay tanta gente que una lengua minoritaria puede tener 50 millones de hablantes ... Lo que ha pasado ha perjudicado mucho más al gallego o al vasco. Hay una serie de hechos que ha permitido al catalán aguantar con cierta dignidad.

¿Por qué no se ha producido el mismo que en estos otros lugares?

No deja de ser una paradoja que, teniendo en cuenta la presión del Estado español, a veces desprecio, a veces reconocimiento, a veces persecución ..., se ha buscado una respuesta y normalmente se ha encontrado en un sentimiento interno del hablante , que se llama lealtad lingüística o fidelidad lingüística, como si los hablantes tuviéramos un Astérix dentro que mantenga la lengua.

'Keep calm, speak catalán', ¿no?

Durante mucho tiempo el conocimiento del castellano no era suficiente como para hacer algo así... Si no tienes otra lengua para hablar, seguirás hablando tu lengua. Hasta bien la guerra el castellano tiene una presencia muy desigual en Catalunya. Hay gente acomodada barcelonesa que convierten la lengua castellana en la habitual en la familia, y gente que quizás ni siquiera lo entienden. Y dentro de este abanico hay muchos papeles. Gente que se defendía en castellano que, sin embargo, no era lo suficientemente competente como para abandonar el catalán y hablar a los hijos. Sólo bien entrado el franquismo podemos decir que hay una generación plenamente bilingüe. Podían hacer el cambio de lengua, diciendo que el catalán está menstingut, que no sirve para nada. Esto, sin embargo, aquí no pasó, mientras que en Galicia, por ejemplo, sí ocurrió con el gallego, sobre todo por las migraciones.

¿Por qué aquí no?

Yo creo que el catalán tiene una gran suerte y es que la etapa hasta la guerra desde 1900 es extraordinariamente buena. Se consigue dar un prestigio al catalán a través de una normativa, se le da la oficialidad durante la República, entra en la enseñanza ii durante el franquismo se admiten las producciones escritas en catalán (1946). Ya se expresa con corrección y de una forma coherente. Cuando en los años 60 Rosa Sensat empieza a dar clases de catalán ya enseña un catalán normativo y sistemático y después de la muerte de Franco volvemos a la oficialidad con una base normativa muy importante.

Si el catalán fuera una lengua no latina, más complicada... tipo del euskera, ¿en qué situación nos encontraríamos?

No lo sé. No me he planteado nunca. No sé si el parecido con el castellano nos ha ayudado o no. Hay una cosa muy curiosa. Una reflexión mía... En los cursos del Consorc de Normalització Lingüística el perfil de hablantes a quienes les cuesta más aprender catalán son los sudamericanos. ¿No deberían ser los que lo tienen más fácil? Pues resulta que los magrebíes o los eslavos aprenden mucho más deprisa. Cuando una persona es monolingüe le cuesta mucho aprender una segunda lengua, si uno sabe tres o cuatro idiomas, no le cuesta nada aprender otro. Hay marroquíes que saben amajic, además saben árabe, y francés, si van a cursos de catalán es que ya saben castellano ... Los serbios saben serbocroata y también ruso, porque es la lengua extranjera de allí, además además saben ya español ... no les cuesta nada el catalán. Por eso no sé si el parentesco de lenguas catalán-castellano tiene realmente que ver o no. Porque un colectivo que ya es castellano hablante parece que le cueste más. Este es un tema que hay que estudiar más, yo he hablado con algunos profesores y lo tienen clarísimo.

¿Los latinoamericanos, en este sentido, pueden suponer un palo en la rueda?

Debemos entender que los tempos en el tema lengua son muy lentos. Imaginemos un ecosistema y un día se quema un bosque. Se regenerará, sí, pero tardará 10 años. No digo que los inmigrantes sean como un incendio, ¿eh? Pero el bosque crece más fuerte. Muy posiblemente los que hablarán catalán serán una minoría, pero los hijos ya será otra cosa. Creo (y esto no está en el libro) que en general los inmigrantes latinoamericanos y los hijos tenderán a transmitir más el castellano, pero que los de otros lugares tenderán a asimilar más el catalán. Una primera generación de inmigrantes lo que tiene en la cabeza es la supervivencia. No cambian de lengua, ni de indumentaria, ni de religión, se mantienen. La sgona generación ya tienen dos culturas. Niños que ahora tienen 8 años y son de padres marroquíes están recibiendo dos culturas. Estos son los que necesitarán identificarse.

¿Hay peligro de crear guetos?

Creo que no tanto como antes. Sería fatal. Pero la situación de los 60 ya no se repetirá (o es muy difícil): había guettos urbanísitica, de gente que durante años no sintieron ni una palabra en catalán. Ocupaban el mismo edificio ... Esto ya no ocurrirá porque los hijos ya están escolarizados.

El campamento base de la lengua está muy bien montado y muy arriba. Pero ¿llega a una cima o siempre estaremos luchando?

El gran problema es que hasta el final del siglo XX hemos vivido un panorama catalán-castellano en una partida de ajedrez en que yo digo lo que “blancas juegan y Gañán” y resulta que nosotros somos las negras. Por eso hacemos leyes de normalización, de política lingüística, protegemos la lengua con mecanismos legales en un intento de decir: “Eh, queremos jugar con blancas”. Pero creo que el siglo XXI las cosas han cambiado. Y nos tenemos que acostumbrar a pensar que el panorama es diferente: vamos a un escenario de multilingüismo donde la gente será competente en dos o tres lenguas de una forma muy natural y, en todo caso, creo que es el escenario ideal para en la lengua. Lo que le corresponde como lengua de aquí, es ser la primera lengua de la mayoría. No quiere decir ser la primera lengua de todos. Que una mayoría pudiera tener el catalán como primera lengua. Evidentemente debería haber una minoría muy importante que tendría el castellano como primera lengua y luego otras minorías que tendrían otras lenguas. Ya no podemos hablar de catalanohablantes ni de castellanohablantes porque el bilingüismo está muy extendido. Entonces hablamos de lenguas maternas. [Ahora, 50% castellano, un tercio catalán, queda demás o que reciben dos lenguas con la misma intensidad.]

Yo hablo con dos amigos ya un me dirijo en catalán y el otro, en castellano. Supongo que nos pasa a todos... ¿Son positivas las conversaciones a tres bandas en dos idiomas?

Ni perjudica ni beneficia. Es lo que es. Y creo que cada vez iremos más hacia aquí. Es una normalidad según el territorio, en Barcelona es más normal que en otros lugares. La distribución entre catalanohablantes y castellanohablantes, por decirlo así, no está nada repartida. Pero creo que estas combinaciones son normales y nos tenemos que acostumbrar e incluso irá a más e incluirá otras lenguas.

Muchos padres hablan con los hijos en catalán, pero lo hablan mal. ¿Es bueno o malo para la lengua?

Creo que a veces hemos cargado mucho la crítica contra aquel que no habla bien el catalán y quizás deberíamos pensar que esa persona está haciendo un esfuerzo para hablarlo. En la escuela de mis hijos lo veo cada día. A esta gente la tenemos que aplaudir. No creo que la transmisión generacional del catalán en estos casos sea de mala calidad porque estos niños tienen otros insumos, como la escuela, la televisión ... Los catalanohablantes no cambiamos de lengua ... si fueran fuera de Cataluña hablaríamos a nuestros hijos en catalán.

Pero la situación es diferente, ¿no? Porque se trataría de conservar la propia lengua...

Hay instinto de protección. Pero en estos procesos influye mucho el motivo que hace emigrar. Muchas veces, hay una voluntad de arraigo y por ello se apuesta por adquirir la lengua.

¿Llegaremos a cometer más barbarismos en castellano que en catalán?

Las incorrecciones que hace la gente han cambiado un poco. Antes estaban los barbarismos tradicionales que nos hacían pensar en que el castellano ha penetrado mucho (“bombilla”, “pasillo” ...). Ahora en catalán se hacen más castellanadas de traducciones literales. Es diferente. Una cosa es que el catalán diga barbarismos y otra que el castellanohablante meta la pata. No sé si es bueno. Cuando uno dice “Qué bé que sap això”, dice una barbaridad, aunque existe el verbo también en catalán. Pero es indicativo de la voluntad de la persona para hablar catalán. En este sentido es muy positivo.

No muestras en el libro ningún tipo de entusiasmo para que la UE reconozca la oficialidad del catalán...

Es una obsesión de los políticos. Absolutamente prescindible. Debemos intentar distinguir qué medidas de fomento de la lengua tienen incidencia social y cuáles no. Que un parlamentario europeo pueda hablar en catalán en Estrasburgo es irrelevante desde el punto de vista social. Políticamente no digo que no sea importante. Pero socialmente no veo ninguna incidencia. Es mucho más importante la televisión, es mucho más importante el cine, es mucho más importante Internet, son mucho más importantes los cursos de catalán a inmigrantes. El reconocimiento institucional en Europa, que tengamos el derecho de hacer una instancia en catalán en Bruselas... socialmente es sólo simbólico.

¿Es posible o conveniente reclamar la lengua sin ambiciones políticas?

Tristemente van de la mano. Sería conveniente que no hubiera reivindicaciones políticas detrás, porque eso duele. La fragmentación de la legislación lengua en función del territorio se es lo peor que nos pasa. En el libro no toco el tema de la unidad de la lengua, pero que dentro de España haya cuatro regulaciones diferentes en función del territorio es un desastre. Y el problema es que detrás siempre hay la motivación política. Debería ser posible reivindicar la lengua sin que ello quisiera decir sacar una determinada bandera, del color que sea. Poner la lengua primero, esto es lo más complicado de todo.

¿La política, entonces, lo corrompe todo?

Sí, creo que sí. Es jodido, ¿eh? Pienso que será el principal problema que tendremos, el tema político. Y si algún día hubiera independencia, estoy seguro de que con la unidad legislativa la unidad de la lengua sería absolutamente inviable porque si Cataluña fuera un estado independiente, habría territorios de habla catalana que quedarían en muy mal lugar para estar en España. Es culpa de la Constitución que cada lugar se regule la lengua de una determinada manera. En Catalunya la regulamos aquí, pero en la Franja dependen de Zaragoza y, si no quieren regular el catalán y el aragonés, no hay nada que hacer. Y si mañana en Baleares quieren suprimir la oficialidad del catalán el problema será más grande. Si fueran los Països Catalans sería ideal para la lengua, pero...

Internet... ¡qué gozada esto que cuentas en el libro! Se esperaba esta presencia tan importante del catalán en la red?

Ha sido totalmente imprevisto. La Ley de Política Lingüística de 1998 tiene una única línea dedicada a Internet. El peso y la trascendencia que ha cogido Internet es muy importante. A ver, todo es muy relativo. Piensa que el tránsito del catalán en Internet es el 0,2%, pero si lo lleváramos al mundo real, tendríamos una comunidad lingüística de 14 millones de personas, no de 10. Proporcionalmente, estamos por encima de nuestra propia medida.

¿Qué ha pasado?

Pues que al entrar en un ámbito totalmente nuevo, donde los estados no pintan nada, esto ha sido la bomba... En un ámbito con una cierta anarquía organizada como Internet las cosas pueden salir solas. No conozco una intención a través de subvenciones de política lingüística como en el mundo del libro, la prensa y televisión...

La palabra ‘àbac’ ha hecho historia al ser la primera entrada en la Wikipedia escrita en una lengua que no fuera el inglés. Al menos, es indicativo, ¿no?

La Viquipèdia, en catalán, tiene el honor de ser la tercera Wikipedia creada, tras la inglesa y, pocos minutos más tarde, la alemana. Pero al prinicpi en alemán no constó ninguna entrada. Me imagino que quien promovió nuestra Wikipedia fue a buscar la primera palabra y se adelantó. Por tanto, el primer artículo no en inglés fue en catalán.

¿Deberíamos hablar en catalán al recién llegado?

Yo creo que deberíamos hacerlo como nos salga a cada uno. En la primera década del siglo XXI nos hemos encontrado de repente con mucha gente de otras Locs del mundo y la tendencia ha sido dirigirnos en castellano, deduciendo que no nos entienden en catalán. Pero ahora los inmigrantes ya no venden, más bien se marchan. Así pues, los que están aquí ya llevan tiempo. Los hijos están escolarizados y hablan catalán sin ningún problema. Pero yo creo que no es malo que el puente sea en castellano. No debería pasar nada.

Ha habido olas de inmigración más o menos regulares, cada 40 años... ¿Puede ser cíclica la historia de la lengua?

No, diría que es caótica e inesperada. Pero es muy poco probable que llegue otra oleada de inmigrantes como la de los años 60, con el mismo volumen de recién llegados, que sean sólo castellanohablantes y en un contexto de dictadura. La gente que viene ahora es multilingüe y los españoles ya no emigran, ya no hablamos de gente que huye de la miseria.

¿En los años 70 habrías pensado que la lengua estaba muriendo?

Realmente se daban las condiciones para que se empezara a producir el abandono del catalán de generación en generación (o sea que no habría desaparecido en 50 años ni mucho menos), pero había las condiciones suficientes para que siguiendo los cánones de la sociolingüística hubiera podido pasar. En la Catalunya Nord la presión sobre los patois comienza después de la Revolución Francesa. Doscientos años después se sigue hablando catalán. Muy poco, pero se sigue hablando. Supongo que Wert quisiera algo parecido aquí. La verdad es que España nunca poner los medios para hacer lo que hacía Francia. Quería tener los idiomas subordinados pero nunca puso los medios para sustituir estas lenguas. España era un país con una crisis profundísima y no estaba por ello. No tuvo ambición ni ningún plan para hacer que el español fuera aceptado por todos. Tanto es así que mucha gente no lo sabía.

¿Crees que hay un exceso de celo en la defensa del catalán? Esto es carnaza para los de fuera que tanto critican...

Creo que la política sancionadora es un error. El mecanismo más útil es generar una cierta empatía. Sancionar es el menos empático que hay. El beneficio que puede tener hacer rotuliano como mínimo en catalán es muy elevado a nivel mediático, social...

¿Qué efecto tendría que Messi le hablara en catalán a su hijo?

Creo que hay moldes gente que no tiene el catalán como lengua materna pero lo ha elegido para hablar con los hijos. Este mecanismo seguirá siendo minoritario pero crecerá. Que haya gente que hace eso es importante pero no tendría ningún efecto. Lo que sí tendría relevancia sería que Messi, con la cantidad de seguidores que tiene en Facebook y me imagino que también en Twitter, usa el catalán. O que la Shakira cantara en catalán. Hay personas que son superusuarios, como la tele, que millones de personas reciben lo que emite. Pues hay personajes que actúan un poco como superusuarios de la lengua. Si Messi le hablara en catalán a su hijo tendría mucha importancia, pero sería la misma que cuando lo hace cualquier otro, porque sería algo interna. Lo que sí tendría efectos en la lengua será el Guardiola en Múnich cuando los periodistas que le seguirán le harán preguntas en catalán y él las responderá en catalán. ¡Precisamente en Alemania!