“El que està passant a la Franja, les Balears i el País Valencià contra el català és un genocidi lingüístic”

Josep-Lluís Carod-Rovira (Cambrils, 1952). L’any 2003 va ser un dels signants del Pacte del Tinell, juntament amb Pasqual Maragall (PSC) i Joan Saura (ICV), que va donar lloc al primer tripartit a la Generalitat, després de més dues dècades de presidència de Jordi Pujol. El desembre de 2003 va ser nomenat conseller en Cap de la Generalitat, però un mes després va presentar la dimissió després de reunir-se en secret amb representants d’ETA al sud de França. Durant el segon tripatit (2006-2010), encapçalat per José Montilla, va ser vicepresident de la Generalitat de Catalunya. L’any 2008 va deixar el càrrec de president d’ERC, que ostentava des de 2004. Molt distanciat i crític amb la direcció que encapçalava Joan Puigcercós, es va donar de baixa d’ERC després de les eleccions autonòmiques (2010) i les municipals (2011). Allunyat de la primera línia política, actualment dirigeix una càtedra de diversitat social a la UPF. Fa un mesos va guanyar el premi Octubre amb La passió italiana.

Fa uns anys que ha desaparegut de la política activa. A què es dedica?

Estic a la Universitat Pompeu Fabra on dirigeixo una càtedra sobre diversitat social. Treballo en diferents projectes amb l’objectiu de contribuir a la visualització de la diversitat existent a Catalunya en tots els àmbits, social, cultural, religiós, lingüístic, nacional, de gènere... I això bàsicament ho fem a través de dos projectes, una revista semestral, Diversia, d’unes 100 pagines, digital, d’accés lliure i gratuït, on es publiquen articles sobre temes molt diferents, i un gran projecte de recerca que es diu “El protestantisme als Països Catalans, una història subterrània”. També faig una mitja dotzena d’articles al mes a El Punt/Avui i a Naciódigital.cat, i observo el que passa al món. Fa uns mesos vaig guanyar el premi Octubre a València amb La passió italiana.

Per concedir l’entrevista va posar com a condició no parlar de política. Suposo que es referia a no parlar d’ERC, ni a les relacions del seu expartit amb el Govern?

Em referia fonamentalment amb això. El que ha deixat d’interessar-me, i crec que també a molta gent, és aquesta vida de sigles que fa absolutament previsibles els posicionaments de cada partit en les seves declaracions i conferències de premsa. No hi ha espai per l’espontaneïtat, ni per horitzons una mica més transgressors. Aquestes incidències de la quotidianitat han deixat d’interessar-me, fatiguen molt a la gent, sovint desorienten, desmobilitzen i, a vegades, fins i tot desmoralitzen. Entenc que aquests temes són importants per la vida dels partits polítics fins que no s’inventi una cosa millor, i sembla que en part ja hi ha intents. Aquest posicionament no significa, però, que tingui una actitud antipartits. Crec que són essencials en democràcia, entre altres coses perquè en moments de dictadura el primer que fan els dictadors és carregar-se els partits, i el que fem els demòcrates sota una dictadura és crear partits o conservar els que ja hi havia per tornar a una situació de democràcia. Partits polítics i democràcia són bastants inseparables.

L’any 2007 va dir que la consulta per la independència es faria l’any 2014. Ho va clavar.

El que vaig fer va ser situar el 2014 com l’any en què Catalunya havia de fer un pensament, i em semblava que era l’any apropiat per molts motius. Primer, perquè feia 300 anys de la pèrdua de les estructures d’estat a Catalunya, també perquè la disposició addicional tercera de l’Estatut (que preveu una inversió estatal durant set anys per corregir el dèficit d’infraestructures a Catalunya) s’haurà acabat. De fet, el govern del PP hi posarà fi abans. És a dir, que si les inversions públiques estatals en matèria d’infraestructures deixaran d’existir i també els ajuts europeus, em semblava que era una data prou important com per preguntar a la ciutadania què pensava del futur, tenint en compte, a més, que molts dels majors d’edat d’avui a Catalunya no van avalar el procés constitucional de 1978, ni tampoc l’Estatut de 1979. O bé no havien nascut o bé eren menors d’edat. Crec que a l’única cosa que no ha de tenir por la democràcia és a les urnes. La democràcia de qui ha de tenir por és d’aquells que no volen les urnes. Entre el pànic espanyol a la consulta i l’esforç suïs de fer referèndums cada mes, segurament hi deu haver un terme mitjà força més raonable. Em va semblar que el 2014 era un bon moment.

El procés per la consulta s’ha iniciat, inclús el Tribunal Constitucional ja ha suspès la declaració sobirana aprovada pel Parlament. Com veu ara la situació?

Crec que s’ha produït un avenç de les posicions sobiranes i que aquest fet ha estat accentuat per la crisi econòmica. A mi, però, la independència em continua interessant i la continuo defensant des de les meves posicions de ciutadà d’esquerres, no tant pel greuge econòmic o pel que estem veient com un intent deliberat de genocidi lingüístic contra la llengua catalana. I parlo així, sense embuts, perquè tot el que està passant a la Franja, a les Balears i al País Valencià és un genocidi lingüístic. Fonamento la independència en una voluntat democràtica. La independència és l’expressió màxima de l’exercici de responsabilitat d’un poble. Amb la independència, un poble, qualsevol poble, deixa només en les seves mans la gestió del seu propi present i la preparació del seu futur. I aquí s’acaba justament un dels aliats tradicionals de tot nacionalisme i que és l’enemic exterior. Amb una Catalunya independent s’ha acabat dir que la culpa la té Espanya o Madrid. Amb una Catalunya independent, la culpa, l’èxit, el fracàs o la victòria recaurà exclusivament sobre les capacitats del poble català.

El principal problema què hi veu, quin és?

Veig amb preocupació que el procés sobirà no està avançant amb la força que a mi m’agradaria en determinades zones del país, i això és perquè s’ha produït un canvi molt important. Fa 30 o 40 anys, la majoria que defensava la independència de Catalunya ho feia per motius emocionals, la protecció de la identitat lingüística i cultural. Ara això ha canviat i la majoria que vol la sobirania és perquè amb una Catalunya independent hi hauria una major qualitat de vida material, democràtica i cultural. En els que s’hi oposen també hi ha hagut un canvi de rols. I no parlo de les minories que des del nacionalisme espanyol més tancat fan un discurs d’intransigència democràtica, sinó de sectors populars de determinades zones de l’àrea metropolitana de Barcelona i de la ciutat de Tarragona. Darrera la seva oposició al procés hi ha motivacions emocionals. Molta gent pateix per si podrà mantenir i traslladar als seus fills la identitat lingüística, cultural i nacional amb la qual ells van arribar a Catalunya.

Continuï.

La meva màxima preocupació és elaborar un discurs, sempre des de les meves posicions ideològiques d’esquerra, d’un projecte de nació nacional, en la que hi càpiga tothom, un projecte de país amb una identitat nacional dinàmica i en permanent construcció. Aposto per una nació cívica, integradora i inclusiva que no plantegi només la nació com a punt de sortida sinó com un punt d’arribada, que no pregunti a la gent d’on ve sinó cap a on vol anar. No vull que es faci el projecte de construcció nacional a partir d’on ha nascut la gent, ni pels cognoms que porta o la llengua que les persones parlen a casa seva. Actualment, a les llars catalanes, es parlen cada dia 280 llengües diferents. És evident que no es pot pensar en un projecte nacional uniforme, tancat. El que tenim en comú els membres d’aquesta nació és la identificació col·lectiva, és a dir parlem com parlem, hàgim nascut on hàgim nascut, tinguem la religió que tinguem, al final ens hem d’acabar identificant amb el bocí de món en què estem, en uns carrers, en uns barris, en unes músiques, amb uns costums, amb uns valors col·lectius, amb unes olors... Aquesta és la clau de volta de l’èxit d’una proposta sobirana.

Amb tot, el principal problema és econòmic?

Tenim una situació econòmica molt complicada, i en el nostre cas és molt difícil no solament per la crisi. A Catalunya, hi ha altres factors que fan que la situació sigui encara més complexa. I alguns són només de responsabilitat catalana, com el frau fiscal. El frau fiscal, si bé fonamentalment afecta a grans fortunes i grans empreses, en un percentatge molt petit també el causen ciutadans del carrer. La cultura del frau fiscal és un dels impediments perquè hi hagi una qualitat de vida democràtica més gran. És a dir, si a la crisi general hi afegim el frau fiscal, el dèficit fiscal permanent de Catalunya amb el govern espanyol i la morositat de l’Estat amb les administracions catalanes, tant Generalitat com ajuntaments, és obvi que tothom pot pensar que si això es resolt, o almenys dos d’aquests aspectes desapareixen, viurem millor. Ara bé, el que fa por no és pensar que en una Catalunya independent no viuríem millor, el que fa por pensar és que hi hagi gent que pot témer per la continuïtat de la identitat que han rebut. A totes aquestes persones els hem de fer veure que no els obrim la porta, sinó que ells formen part del país. No acabo d’estar d’acord amb expressions tipus nous catalans. La gran diferència entre el projecte nacional espanyol i el català és que l’espanyol està tancat. Espanya no pot ser d’una altra manera. En canvi, el projecte català està en construcció permanent. Per això ha aguantat tant al llarg dels segles. Les aportacions que han arribat de fora s’han anat fonent, s’ha anat creat un mestissatge amb tot el que hi havia aquí. Una nació no és més que un espai de complicitats, d’emocions, interessos i de referències. La nació no la fan els nacionalistes, sinó tots els ciutadans i ciutadanes: els nacionals.

Situem-nos hipotèticament en l’any 2014. Es fa la consulta per la independència i surt que no. Què cal fer?no

Aquesta mateixa pregunta me la va fer el ministre José Bono en un simpàtic dinar al seu despatx. Era cap a l’any 2006 i l’independentisme no era majoritari. La meva resposta va ser que abans que catalans o independentistes, érem demòcrates, i que Catalunya, com a país democràtic, acceptaria el que sortís a les urnes. També li vaig dir que si sortia el sí calia esperar el mateix d’ells, que com a demòcrates que són, acceptarien la voluntat de la ciutadania expressada a les urnes. O és que només s’ha d’acceptar el resultat de les urnes quan és favorable a les teves idees?

Tenint en compte que l’Estat espanyol no posarà facilitats, tinc la sensació que no s’acaba d’explicar bé com s’ha de fer tot aquest procés a la pràctica.

L’Estat no solament no posarà facilitats, només posarà dificultats. La responsabilitat absoluta depèn de nosaltres. Durant, el darrer segle, a Europa, hi ha hagut diferents onades de creació de nous estats. Si agafem un mapa d’Europa de finals del segle XIX i un d’ara, les diferències són més que notables. Quan es va acabar la Primera Guerra Mundial hi va haver tota una onada de construcció de nous estats europeus. Durant els anys 50, 60 i 70, a tot el món hi va haver processos de descolonització molt importants. Després de la caiguda del mur de Berlín i del bloc de l’Est, van sorgir nous països europeus. Ara a Europa hi ha uns estats-nació, entre els quals hi figuren Espanya, Gran Bretanya i Bèlgica, que no han acabat de quallar com a nació única. També estem davant d’una situació nova per l’existència de la Unió Europea. Un eurodiputat escocès va dir que arribaria un dia que s’haurien d’abordar les tres o quatre qüestions nacionals pendents de resoldre a Europa, i bàsicament pensava en Escòcia i Catalunya. Ell va parlar d’ampliació interior per resoldre-ho, és a dir, territoris i ciutadans que ja són membres de la Unió Europea a través d’un estat i que l’únic que farien seria canviar d’estat per continuar sent membres de la Unió Europea. Però això només serà possible si ve avalat per una majoria inqüestionable a les urnes. Davant d’una majoria inqüestionable no es pot fer res. Si algú no se sent còmode en un estat, té tot el dret a canviar el seu estatus.

Si li sembla parlem de la llengua catalana. Abans s’ha referit a genocidi lingüístic.

Catalunya no pot tancar més els ulls a aquest intent deliberat de genocidi lingüístic que ha dut a una cosa tant bèstia com és el que està passant a Aragó, on la catalanofòbia del PP i del Partido Aragonés Regionalista, ha sacrificat en el mateix altar del martiri l’aragonès per, d’aquesta manera, poder matar el català. Alguna cosa deu passar quan el govern balear o valencià o els seus Parlaments fan les seves rodes de premsa o les seves intervencions habituals en castellà. Això és una estratègia coneguda perfectament per tothom. Com en tot, la recepta no pot ser una altra que democràcia. Espanya mai ha assumit la diversitat lingüística com a cosa pròpia, ni la diversitat cultural com un valor positiu. Si ara, al Festival d’Eurovisió, posem per cas, hi anés un artista cantant en català, la reacció seria pitjor, després de 30 anys llargs de democràcia, que durant el franquisme amb en Serrat. Espanya no és Suïssa. Tu pots ser un ciutadà suís en alemany, italià, francès... Però no es pot ser un ciutadà espanyol en català.

En temes de llengua parla sense embuts.

De què serveix un estat? Un estat serveix bàsicament de dues coses. Serveix per assegurar unes condicions de vida material dignes, a través de prestacions socials, culturals, transport, educació, etc. Però també serveix per garantir l’expressió nacional de la cultura i de la llengua pròpia de cada territori. Si un estat serveix per això, és evident que a nosaltres Espanya no ens serveix. Estem en un estat que fa unes funcions que no ens serveixen. I no solament fem un esforç fiscal important sinó que a sobre la demagògia d’alguns mitjans de comunicació ha fet creure a molta gent de bona fe que Catalunya s’està beneficiant dels recursos públics de l’Estat, quan és tot al contrari. L’Estat espanyol manté ministeris, amb tota la nòmina de funcionaris, sobre qüestions sobre les que no té competències, que han estat traspassades a les comunitats autònomes. Durant molts anys, a Alemanya no hi ha hagut ministeri de Cultura. Era competència dels lands. Hi ha una frase que té sentit en català, no en castellà, i que és: Espanya mai ha assumit la llengua catalana com a cosa pròpia, sinó com a nosa impròpia“. Com és possible que hi hagi un ministre d’Educació a Espanya que sigui analfabet en quatre de les cinc llengües oficials de l’Estat espanyol?

Però això ha degut passar amb la majoria de ministres d’Educació?

Excepte amb els catalans. Aquests, com a mínim, en saben dues de llengües. Jordi Solé-Turà en sabia dues. En Jorge Semprún [nascut a Madrid] només en sabia una, però tenia una actitud molt més favorable al reconeixement de la diversitat. Recordo que quan es va aprovar la presa en consideració de l’Estatut a Madrid hi vaig anar amb Artur Mas i Manuela de Madre. Encara era president Zapatero, i li vaig dir: “Passa a la història, amb independència del que ocorri amb l’Estatut, siguis el primer president de l’Estat espanyol que en seu parlamentària digui unes frases en català”. Inclús vaig anar una mica més enllà i li vaig escriure un text. Però no hi va haver manera. Crec que hi ha una mena de pànic escènic al ridícul lingüístic. En els darrers anys és més normal sentir a algú de la Casa Reial, com el príncep Felip, quan ve aquí, parlar en català, que a un president de l’Estat espanyol o un ministre, a menys que el català sigui també la seva llengua. Això vol dir que l’Estat espanyol no assumeix aquesta diversitat com a cosa pròpia. En una ocasió, al Parlament espanyol, em vaig adreçar a Mariano Rajoy, quan era cap de l’Oposició, en gallec. Al cap d’un dies va sortir publicat el diari de sessions de les Cortes, on hi constava que m’havia dirigit al senyor Rajoy en català. Que pots esperar d’un Estat que no sap ni quina llengua parles! Quan més aviat toquem el dos, millor.

A Catalunya, cada dia, creixen més les desigualtats socials. Amb un estat propi, la situació seria una altra?

Amb recursos propis tens més instruments per fer front a les necessitats bàsiques que hi ha avui en dia en la societat catalana, que són moltíssimes.

Patim manca d’habitatge, insuficiència alimentària i recursos bàsics. Hi ha milers de famílies que no cobren res. Estem davant d’un important problema d’exclusió.

És sorprenent la enorme capacitat de resistència i paciència de la societat catalana. Fins ara, hem patit una economia molt irresponsable, una economia basada exclusivament en el guany immediat, molt decantada cap a un sector productiu que era la construcció. Hi havia més cases que habitants. I ara correm el risc de deixar-ho tot en mans del turisme. El turisme és positiu, però Catalunya hauria de tornar a valorar la industria, que és el que va fer prosperar aquest país. No em conformo amb una Catalunya que sigui només una destinació turística amb uns serveis de baixa qualificació, de baixa retribució i d’escassa preparació professional. Crec que el retorn a l’activitat i a la cultura industrial, segurament amb una concepció de l’economia més responsable, podrien en part contribuir a millorar la situació.

A nivell econòmic, quins altre problemes veu?

Un dels principals és l’absoluta impunitat del poder financer. He vist protestes massives davant de parlaments, institucions, però no davant de seus econòmiques. Crec que és un error pensar que la política és el causant de la situació. Evidentment, que hi ha molts dèficits democràtics a la política, que la gent s’ha anat allunyant de la política perquè ja fa molt de temps que la política s’ha anat allunyant de la gent. Ara que ja no estic a primera línia he pogut anar veient que es tracta de dos mons paral·lels, que van per vies diferents i que probablement no es trobaran mai. Però saber que qui mana és el poder financer i que amb els recursos dels ciutadans s’ha anat a injectar diner públic a determinades entitats financeres dirigides per corruptes incompetents, provoca una indignació legítima, sobretot perquè el que s’hauria de fer és pensar quines mesures s’adopten per crear ocupació i reactivar del consum. Inclús abans que la feina i l’educació cal garantir el dret a viure en un lloc digne. Em costa d’entendre com no es pressiona o es condiciona les ajudes a bancs a una doble política. D’una banda, cal obrir l’aixeta de les hipoteques a famílies amb unes condicions més sensates, no mogudes pel guany immediat, però al mateix temps cal que es doni crèdit a empresaris petits que tenen projectes fantàstics però que no els poden tirar endavant per manca de finançament. Crec que tant a nivell espanyol com europeu, que són els que tenen realment les competències sobre aquest tema, caldria fer un gir radical. Sense dret a l’habitatge per a les famílies i sense una reactivació de l’economia petita i mitjana, no hi haurà creixement econòmic, ni reactivació del consum.

Cita la impunitat com actua el poder financer. Pot ser passa quelcom de semblant amb el poder polític i la monarquia?

El tema de la impunitat de la monarquia és tan evident i tan clar com l’aigua. No és que no m’interessi aquest tema, però quan el rei diu que la justícia es igual per a tothom no hi ha ningú que s’ho cregui. Segurament, si la justícia fos igual per tothom, alguns membres de la Casa Reial estarien en unes altres condicions jurídiques de les que es troben ara mateix, sense cap mena de dubte. Però més enllà d’això, hi ha el privilegi i la impunitat que fa que el cap de l’Estat no sigui responsable de res. Això és el que diu la Constitució. Jo hi vaig votar en contra, per molts motius. Tots els ciutadans han de ser iguals davant de la llei. Una cosa bona que té el sistema republicà és que si una persona no t’agrada la pots canviar al cap d’uns anys.

Quina opinió té sobre els moviments ciutadans: el 15-M, la Plataforma d’Afectats per la Hipoteca...?

Són l’expressió de la incapacitat de la política tradicional per connectar amb la quotidianitat i resoldre els problemes de la gent. El que passa és que aquests moviments tenen un problema evident d’estructuració. El mateix caràcter espontani del moviment fa que no estiguin dotats d’una mínima estructura representativa i organitzativa, per no dir jeràrquica. Ara bé, és evident que són imprescindibles perquè sense pressió social no es mou ningú. Sense pressió social no es mouen els partits, ni els sindicats, ni les organitzacions empresarials, ni les institucions o l’estat. La pressió social, expressada a través de mitjans pacífics i democràtics, és imprescindible perquè la societat avanci.

Se’l veu molt tranquil dirigint la seva càtedra de diversitat social. Tornarà al primer pla polític? Se’l va relacionar amb el nou projecte d’Ernest Maragall.

Això no se sap. Continuo pensant que el sistema de partits a Catalunya no és l’habitual d’una societat democràtica normal, el factor nacional és un factor d’increment de l’oferta de sigles en les eleccions, tenim massa esquerra per tant poc país. Aquest país ha de tenir una expressió nacional a l’esquerra, que tingui vocació de majoria i voluntat de govern. I ara aquestes tres coses alhora no acabo de veure que ho representi ningú. Sóc, com tantes altres persones, una català d’esquerres sense partit, però quan hi ha eleccions he anat a votar. I des de que vaig sortir del govern i em vaig donar de baixa del partit en què he estat durant 25 anys (ERC), he votat opcions diferents segons les eleccions. He votat en cada moment al partit que sentia menys llunyà, que no és el mateix que el més proper, de les meves posicions.

Han passat quasi 10 anys de la seva trobada amb responsables d'ETA al sud de França. Li volia preguntar si creu que va servir per alguna cosa i si la tornaria a repetir.

Vull creure que algunes de les consideracions fetes llavors a l'entrevista, sobre la inutilitat de la violència per a la resolució de conflictes, el mal fet a les víctimes i la democràcia com a única via per a la resolució de conflictes, van fer el seu camí fins a la situació d'avui i d'alguna manera hi van influir. Però la manca de resposta política per part de l'Estat pot dur a la desmoralització i, espero que no, a la desqualificació de la decisió d'abandonament de les armes per inútil, en no haver-hi cap resposta racional de l'altra banda. Vaig fer el que la meva consciència em dictà en aquell moment i hi tornaria per evitar el retorn al passat.

Presumptament, va ser espiat per l’agència Método 3, com altres polítics catalans, en la darrera etapa del tripartit. Em sembla que ho va denunciar als Mossos i el jutge ho ha arxivat per falta d’indicis. Què creu que hi ha darrera aquesta trama d’espionatge polític?tripartit

En el meu cas es tracta d'un informe de patrimoni en el qual es fa un inventari de les meves propietats (un pis amb hipoteca), més les altres propietats de fills, germans, cunyats i nebots, i així fins a una dotzena de persones, i amb moltes inexactituds, per cert... L'únic que voldria saber és a qui interessava conèixer el que era públic anant al registre de la propietat urbana. Tot això, francament, no té res a veure amb la política, almenys amb la meva concepció de la política, purament ideològica i de canvi social.

Li faig la darrera pregunta. S’esgotarà l’actual legislatura a Catalunya?

Crec que no. Hi ha una situació insostenible a tots els nivells: conflicte social, crisi econòmica, reducció dràstica de prestacions en l’àmbit sanitari o educatiu, manca d’habitatge, pèrdua d’inversions en infraestructures bàsiques com el corredor del Mediterrani, un conflicte nacional amb Espanya... Això no aguanta quatre anys. Crec que al 2014, els catalans i catalanes anirem a les urnes, no sé si anirem a votar una consulta o unes eleccions al Parlament, però tinc clar que el proper any anirem a votar.