Carme Valls: “Podemos rompe el discurso único y eso no gusta a los independentistas”
La doctora Carme Valls fue diputada del grupo PSC-Ciutadans pel Canvi en el Parlamento catalán entre los años 1999 y 2006. Es presidenta de la Fundación Cataluña siglo XXI, espacio de diálogo y debate sociocultural. Especialista en endocrinología, ha escrito numerosos libros sobre salud pública, cultura participativa y perspectiva de género. Actualmente es vicepresidenta de 'Federalistas de Izquierdas'.
Tras la consulta del 9N y las propuestas de vía a la independencia de Artur Mas y Oriol Junqueras ¿hacia dónde va la política catalana?
Se han aclarado los términos de la discusión ambigua que teníamos en Cataluña donde habíamos confundido el deseo de independencia de algunos grupos con una falsa idea democrática del derecho a decidir. Hasta que se hizo el simulacro de votación del 9N mucha gente creía de buena fe, democráticamente, que lo importante era decidir. Unos querían decidir a favor de la independencia y otros, no. Ahora es el momento de que los dos grupos políticos que han impulsado este proceso -junto con la sociedad civil representada por la Asamblea Nacional Catalana- han puesto las cartas sobre la mesa, cada uno a su manera.
Lo que quieren los dos es conseguir el poder. La idea de lista única o listas separadas es, en el fondo, para mantener el liderazgo de cada uno. El presidente Mas ya ve que no tiene ninguna alternativa como grupo político, ha dejado abandonados a los suyos y defiende la medida de vía única para continuar liderando él el proceso. Oriol Junqueras tiene unas perspectivas electorales que le dan mejores opciones a su grupo y considera que debe ir por separado. Todo ello mientras una parte de la sociedad les pide que vayan juntos porque cree que así obtendrán mejores resultados. Ahora podremos discutir si nos conviene la independencia, lo cual hasta ahora no ha sido posible.
Ya no se habla del “derecho a decidir”. Se habla de independencia sí o no.
Las cosas están un poco más claras ahora. Para mucha gente aún persiste la idea de que el “derecho a decidir” era muy importante. Yo siempre le había dicho a la gente que quería votar el 9N que allí no decidiríamos nada. Esta idea de que la democracia era sinónimo del “derecho a decidir” como dijeron, incluso, algunos grupos de izquierdas confundió a mucha gente y evitó, de forma forzada, que se discutiese si era conveniente o no la idea de la independencia y qué otras alternativas podía haber, como por ejemplo la federal. No se podía discutir nada del contenido de lo que haríamos después. Algunos hablan de “estado propio” pero un estado nunca puede ser “propio” (una idea que dicen que fue del consejero Ferran Mascarell) sino el resultado de la construcción de toda la ciudadanía. ¿O es que alguien se lo quiere apropiar?
Tras el 9N queda más claro qué vamos a discutir ahora, sea de la manera que sea; qué haremos con nuestra convivencia. Algunos creemos que es necesario convivir dentro de una organización federal en Cataluña, España y Europa. Hay gente que no quiere ni oir hablar de éso. Oriol Junqueras ha propuesto ir directamente a procesos constituyentes sin hacer un debate de ciudadanía. No podemos evitar hacer el debate de los contenidos. Josep Maria Vallès dice que debemos analizar los costes de la independencia. Me parece bien analizar los costes pero también debemos analizar lo que nos interesa más y cómo podemos conseguir más autogobierno.
Oriol Junqueras tiene más prisa que Artur Mas en proclamar la independencia.
Si dejan que la gente piense qué nos conviene más y qué nos iría mejor para convivir juntos y para el futuro de Cataluña, la ecuación independencia igual a mejor solución no sale. Estamos de acuerdo en que hay conflictos, que se ha de resolver el conflicto fiscal y económico, que hay un tira y afloja con las competencias, que el Estado de las autonomías tiene un tope y que puede evolucionar hacia un Estado federal o uno recentralizado. Pero las prisas son para que la gente, sin pensarlo mucho, vote por la independencia. Algunos dicen que estamos en un momento histórico y que o se vota ahora o no se votará nunca. No es así. Si es verdad que la independencia será mucho mejor que cualquier otra solución acabarán convenciendo a todo el país. Y si no es verdad, seguramente seremos los federales quienes le convenzamos.
No parece que el debate vaya a desaparecer de un día para otro.
Me alegro de que haya empezado este debate. Hace muchos años que intento que se discuta cómo tenemos que organizarnos como sociedad, teniendo en cuenta las diferencias y la diversidad, tanto en España como en Cataluña. Hasta ahora nos hemos organizado de forma presidencial y jerarquizada. Creo en el Estado federal del estilo de Pi Margall que decía que Cataluña debía organizar federalmente. También a nivel del Estado.
Este debate empieza ahora y no se acabará. En la sociedad siempre hay conflictos, que deben resolverse negociando, pactando y respetándose unos a otros. Este respeto mutuo es lo que dará lugar a otra forma de organizar el país. Pero el debate se ha iniciado escondiendo el huevo. Bajo el paraguas del “derecho a decidir” escondía la discusión sobre qué nos conviene más para el país.
Por eso no tiene sentido la prisa. La prisa indica que no se está seguro de lo que se está diciendo y de sus consecuencias. Si estás seguro de lo que dices sabes que las cosas caerán por su propio peso. Si tienes prisa es porque quieres aprovechar la emoción del momento. ¿Quizás porque crees que en el fondo no tienes razón?
La celebración de elecciones adelantadas no garantiza, sin embargo, que el debate sobre las virtudes y desventajas de la independencia o el federalismo se haga ahora.
No, pero empieza a hacerlo posible. Aunque alguien ha dicho que serán elecciones plebiscitarias y se está discutiendo sobre si se debe hacer una lista única o varias con un punto común, otros partidos se presentarán con programas diferentes. Por lo tanto, se abrirá un debate más fructífero. Unas elecciones adelantadas no lo garantiza porque servirán para convencer a algunos indecisos. Mucha gente ya está convencida pero se abre un abanico de posibilidades. Es un primer paso y los que creemos que no se ha hecho ningún debate real nos esforzaremos para difundirlo. Pertenezco a una asociación que se llama “Federalistas de Izquierdas” que intenta abrir este debate a todo el territorio, en el interior de Cataluña, de Cataluña hacia España y de España hacia Europa. Es un debate de futuro.
El gobierno del PP se cierra a todo. Ni siquiera acepta la propuesta del PSOE de crear una subcomisión en el Congreso que estudie la introducción de cambios en la Constitución, que incluyan mejorar el encaje de Cataluña en España.
Hay un claro interés electoral del Partido Popular. El PP sabe que yendo contra Cataluña obtiene votos en algunos lugares de España. Sin embargo cada vez son menos. Cada vez hay más gente en España que cree que sería bueno respetar las diferencias. Mariano Rajoy actúa así porque cree que gana votos, no para actuar como un hombre de estado. Pudo ser un presidente que abriera el debate sobre el territorio. Me alegro que partidos como el PSOE e Izquierda Unida hayan dicho, claramente, que apuestan por un Estado federal. Hace cinco años era imposible pensar que lo dirían con tanta claridad.
¿Ya no se puede decir que no hay federalistas más allá de Cataluña?
Ahora están saliendo del armario. De federalistas había, sin embargo. En Internet se puede consultar en http://www.españafederal.es el Manifiesto “Construyendo la España federal”, que se redactó en 2008. Lo elaboraron Miquel Caminal (que ya no está entre nosotros), Juanjo López Burniol, Fernando Vallespín, Javier Pérez Royo, entre otros y con firmas de gente de toda España. Se defendía la España plurinacional, plurilingüística, con un Senado diferente y un Gobierno compartido de verdad con las autonomías, con conferencias de presidentes,... Había federalistas pero no eran escuchados y quizás no habían visto la necesidad de salir a decir claramente que ellos creían en una alternativa federal. Esto ha cambiado en el último año. La sociedad civil de Madrid ha presentado públicamente en el Círculo de Bellas Artes una propuesta hacia una España federal, que no es de uno, dos o tres partidos. Es la propuesta de una sociedad civil que incluye personas de centro-derecha. Si no existe esta alternativa cada vez habrá más independentistas.
Acaba de salir una encuesta que indica que en el País Vasco ya hay más independentistas que partidarios de continuar dentro del Estado español. La diversidad la vivimos más los países que tenemos una lengua diferente. La vemos cada día. Quizás en el centro de España no veían tanto la necesidad. He hablado mucho con gente de Madrid y no se han dado cuenta del problema hasta que han descubierto que ellos también eran un poco los “paganos” de la situación. La autonomía madrileña es la que aporta más al resto del Estado. Después venimos Baleares y Cataluna. Era una inconsciencia. No sabían lo que estaba pasando con el Estado de las autonomías. Empieza a haber más gente que cree en el federalismo para dar respuesta a la reclamación de Cataluña pero también por sus propios derechos. Y cuando se lucha por un derecho propio y no para hacer un favor a los catalanes se toma más en serio este combate. Por eso hay más federalistas que salen del armario. En Madrid hay muchos más federalistas de lo que se piensa. Nunca hay que decir que nos oprime Madrid. Nos oprime un gobierno del PP, no una ciudad.
Federalismo suena a propuesta técnica. No parece que pueda arrastrar muchos votos en unas elecciones. La independencia o el centralismo son más viscerales, llegan más directamente al corazón o a los sentimientos.
Es porque no escuchamos a la gente federalista de corazón. A mí me llega al alma si me lo explica Ramón Maiz o me llegó al alma con los libros de Pi y Margall. Hay gente que tiene la cultura federal inmersa en su corazón y tiene verdadera pasión federal. En cambio, parece que sólo excluirte y separarte sea interesante. Te dicen “me separaré y seré un país nuevo”. No, no, perdone, cuando se haya separado seguirá siendo igual de viejo que en la etapa anterior. Para construir un país nuevo tiene que hacerse con unos intereses diferentes y comunes. Un país federal se construye sobre la base del respeto, la solidaridad, el pacto, la negociación, la búsqueda de acuerdos.
Un país independiente, si no se organiza federalmente por dentro, tendrá muchos conflictos. No hay muchas vías para organizar un país: o jerárquicamente o federalmente. La jerarquía ya sabemos lo qué es. Los que venimos de la dictadura lo sabemos aún mejor.
Pero parece que la independencia genera más ilusiones que el federalismo.
La independencia hace mucho miedo a algunas personas, que no saben si estarán dispuestas a asumir las consecuencias. Hay personas a las que les puede hacer mucha ilusión ser sólo catalanas. A mí me hace más ilusión ser muchas cosas. Mis identidades son múltiples. Y hay mucha gente así. La forma federal de organizarse acoge más la diversidad y la identidad del ser humano que la independiente. No se ha podido hablar de este tema porque, en el fondo, todos los soberanistas son excluyentes con los otros porque creen que su poder viene de la tierra, del territorio. Los soberanistas catalanes y los españoles son dos nacionalismos que chocan.
Hay personas que dicen que el derecho a participar se lo da la ciudadanía. No soy importante porque soy catalán o catalana sino porque soy ciudadano o ciudadana. Esto nos lo han tapado. Ser español o catalán tapa los derechos de ciudadanía por los que tanta gente luchó: el derecho a la democracia, el derecho a participar con contenido. No podemos hacer un proceso de participación sin saber su contenido. Ya sea porque queremos poner una fuente en un pueblo pequeño a sea por cualquier otra cosa. Yo había trabajado mucho los procesos democráticos de participación y me da vergüenza que llamemos proceso de participación a una votación rápida.
Unas elecciones permitirán discutir un poco más a fondo estas cuestiones. Y a mucha gente les hace ilusión que no les recorten las identidades múltiples que llevan dentro y poder participar en la vida política tal como son, sintiéndose catalanes, españoles, europeos o ciudadanos del mundo. También habrá gente que quiera sentirse solo catalana y que el derecho a ser catalán prevalezca, pero, como decía El Roto en un chiste reciente, a veces las banderas levantan paredes. Los conflictos que genera vivir en esta tierra o los resolvemos desde un punto de vista federal o no los podremos resolver, por más paredes que levantamos. Lo que fumiguen en Aragón o en el sur de Francia nos caerá en Cataluña. En el mundo actual es muy difícil ser independiente, aunque muchas personas quieran vivir solos con su pared.
¿Sin la crisis económica estaríamos ahora volcados en esta discusión sobre independencia o federalismo?
Habría sido diferente. Habríamos podido hablar de un modo diferente. Que sólo hablemos de independencia y no de cuestiones sociales también ha sido responsabilidad de la voluntad política de algunos partidos de izquierdas. No ha sido bueno que abandonaran el eje social con la idea falsa de que ya lo resolverían cuando tuviéramos más recursos. No. Con los recursos horrorosos que tenemos debemos hacer frente a la crisis social. Si tenemos dos euros o cinco millones de euros más, tenemos que saber cómo los repartimos, como priorizamos el gasto. Se deberá debatir a nivel de país.
Ha habido una voluntad política muy clara por parte de quienes querían la independencia a toda costa. Fueron los que votaron contra el Estatut. ERC votó en contra. No fue sólo el PP y su recurso al Tribunal Constitucional. ERC era clara. Quería la independencia. Y continúa diciendo que la independencia lo resolverá todo. Abandonó el eje social y aunque hace unos días Oriol Junqueras recuperaba la cuestión social y ponía ejemplos concretos de gente que sufre, nos continúa diciendo que con los recursos que tendremos lo arreglaremos todo. Con estos recursos, si no hacemos unas políticas públicas de izquierdas y sociales no lo arreglaremos todo. Es un error haber caído en esta trampa. Y que las izquierdas, envueltas con la idea de que el “derecho a decidir” ya era democrático, se han olvidado del derecho social. Y el “derecho a decidir” incluye el de decidir sobre los derechos sociales.
Usted era diputada en la última etapa de Jordi Pujol como presidente. ¿Como ha vivido personalmente y como cree que ha influido en el debate político actual su confesión que ha tenido dinero escondido en el extranjero durante 34 años?
En un primer momento, no me lo podía creer. Él siempre que hablaba, incluso en el Parlamento, acusaba al PSC de depender del PSOE, y era monótono y aburrido. De hecho, del Parlamento me decepcionó que no había debates políticos. Pero que este señor nos quisiera dar lecciones morales cuando estaba haciendo trampas me decepcionó profundamente y creo que, en cierto modo, decepcionó también a muchísima gente que le había apoyado.
Por otra parte, ya hacía tiempo que no estaba activo en la vida política y liga con un problema que tenemos en los estados del sur de Europa, que es que mucha gente ha hecho trampas fiscales y económicas. Esto hace que muchos, en el fondo del corazón, le perdonen. A todo el mundo le ha sabido mal pero tal y como están saliendo tantos casos de corrupción es necesario que todo el país haga un examen de conciencia.
Lo más grave del caso Pujol es aclarar si ha habido enriquecimiento a partir de dinero público. Una cosa es ocultar una herencia y otra es si se ha enriquecido con dinero público. Nos daba lecciones de moral y personalmente no era consecuente. Es una lástima porque además lo han aprovechado desde el resto de España para atacar al conjunto de la clase política catalana.
En pleno proceso soberanista se produce el boom “Podemos” y aparecen nuevos grupos alternativos a los partidos políticos clásicos. ¿Cambiarán mucho el panorama en los próximos meses? ¿Afectarán, incluso, a este proceso?
Los escucho con mucha atención. Siempre he trabajado en el mundo ciudadano. He participado en la política desde el punto de vista de grupos como “Ciudadanos por el Cambio”, no desde la vida de partido. Fui a algunos debates del 15M y me pareció que la riqueza del debate era interesante pero que había que concretar mucho las protestas que se hacían cara al futuro. Cuando se han convertido en un partido me interesaban dos cuestiones básicas: que querrían y como se organizarían. Qué querrían lo están definiendo. De propuestas muy generales a las elecciones europeas han pasado a concretar un poco más y se parecen mucho a un partido socialdemócrata. En un debate televisivo preguntaron a Pablo Iglesias porque no querían ningún cambio en la universidad teniendo en cuenta que ellos vienen de este mundo. Iglesias contestó que a la universidad se va a estudiar, que se ha de tomar el poder y desde allí cambiar la universidad. Yo fui miembro del Sindicato Democrático de Estudiantes y lo primero que hicimos fue intentar cambiar la universidad hacia formas más democráticas de trabajar porque el cambio político nace desde donde estás.
Los trabajadores de Comisiones Obreras comenzaron cambiando las condiciones del convenio colectivo y de ahí nació una transición y un nuevo país. Los países se construyen de abajo arriba. Decir que los estudiantes deben dedicarse sólo a estudiar es lo que nos decía el decano de la Facultad de Medicina, de la corriente más franquista y fascista posible, que enviaba los “caballeretes” a estudiar y echaba a las chicas de clase. “No se ocupen de nada más”, nos mandaba. Que me lo diga un partido nuevo me genera una gran contradicción. La segunda decepción ha sido la forma organizativa ya que teniendo la posibilidad de incluir a las personas que no piensan exactamente como la nueva dirección han vuelto a hacer una organización centralizada. Tanto en la forma como en el contenido empiezo a estar un poco decepcionada de “Podemos”.
“Podemos”, en teoría, afecta sobre todo al electorado socialista pero también ha generado inquietud en el ámbito independentista. El voto de protesta que iba hacia el independentismo tiene ahora otra vía de expresión.
Es positivo que no haya un discurso único, del mismo modo que no es positivo que haya una lista única. Lo que nos va mal a los que tenemos identidades diversas son los discursos únicos. Tampoco se han definido ni de derechas ni de izquierdas y me parece que la sociedad es más compleja que la separación entre “casta” y “gente”. La “gente” es diversa. Decir que hacen un programa económico para la “gente” tiene sus problemas pero sí que rompe el discurso nacionalista catalán contra el discurso nacionalista español. Seguro que les tienen miedo. Son más discursos que intervienen en el debate político. En cambio, para mí, es bueno. Todo elemento que dé miradas diferentes sobre la realidad es mejor que el discurso que sólo da una.
¿Qué cree que pasará? ¿Habrá elecciones anticipadas? ¿Intentará Mas concluir la legislatura y ver cómo se redefine el panorama político español en las elecciones generales de noviembre del año que viene?
Tanto si hay elecciones anticipadas como si no, los que creemos que se ha hurtado el debate a la ciudadanía, deseamos que se empiece a construir el debate de cómo queremos nuestro futuro teniendo en cuenta el eje social y nuestra organización política como ciudadanos y ciudadanas de Cataluña. Ahora es el momento de poder hacerlo porque nos hemos quitado de en medio la excusa de que el problema era que no nos dejaban decidir. Ahora tenemos que decidir qué queremos decidir. Qué queremos decidir, como lo queremos decidir y para qué. Sea con elecciones ahora o después. Nos facilitaría las cosas, evidentemente, que el gobierno del Estado cambie. Que no tengamos delante a una persona tan cerrada y cuadriculada. Sería bueno, incluso, que si fuese de otro partido político no tuviera la mayoría absoluta. Hemos visto que el poder de las mayorías absolutas es incapaz de pactar y negociar.
Como defensora del federalismo, que es negociación y pacto, prefiero negociar con un partido que no tenga la mayoría absoluta. El PP, con toda la corrupción que se le ha descubierto, no creo que sea ético que continúe gobernando. Veremos en las elecciones generales si la gente deja de votarlo. Puede haber cambios, que quizás son confusos. Tanto en Cataluña como en España puede darse una situación sin mayorías absolutas, pero con posibilidades de pactos y proyectos más compartidos. El ejemplo de la ciudad de Barcelona me ha gustado. Es bueno que Jaume Collboni, del PSC, haya aceptado facilitar la aprobación de los presupuestos del Ayuntamiento a cambio de mejoras sociales y la rebaja de los precios de los billetes del transporte metropolitano. Quizás se podría hacer lo mismo a nivel del gobierno español o catalán.
¿La Unión Europea se acabará implicando en el debate catalán o continuará manteniéndose al margen?
Ha estado bien que Europa no se haya implicado directamente presionando a nadie, en el momento del debate en que nos encontramos ahora. Me habría gustado que le hubieran dicho al presidente Rajoy que negociara, que pensara, que hiciera algo. Pero aún vivimos en la Europa de los estados. No tiene una mirada más amplia sobre las situaciones. No tenemos un proyecto común, un banco de verdad o un tesoro público común. No está mal que no se haya implicado directamente, pero me habría gustado que intentara que Rajoy cambiara de posición.
