Toni Rodon, politólogo: “La segregación favorece el voto a la extrema derecha”

Toni Rodon cuenta que comenzó a interesarse de pequeño por cómo la población se distribuía en su ciudad, Mataró (Barcelona), en función de su origen o su estatus económico. Por entonces no lo sabía, pero aquel fenómeno tiene un nombre, segregación, y es una de las líneas de trabajo que ha marcado su carrera como académico y docente, tanto en la Universitat Pompeu Fabra (UPF), en la capital catalana, como en la London School of Economics and Political Science. 

Experto en participación política y comportamientos electorales, Rodon publica ahora Cuando tu vecino es diferente. La relación entre la segregación y el capital social, un libro que parte de una investigación encargada por la Fundació Catalunya Europa. En ella, y a partir del caso de Barcelona, se pregunta si una mayor separación entre ciudadanos en función de su renta o de su origen favorece la participación política o el voto a la extrema derecha de Vox.

Antes de empezar, para clarificar conceptos. A menudo se suele confundir segregación con elevados niveles de inmigración. Pero no es necesariamente lo mismo. ¿Qué entendemos por segregación?

Hay de muchos tipos. Para ponerte un ejemplo absurdo. Todos los seguidores del Barça de una ciudad podrían vivir en un sitio y todos los del Madrid, en otro. Eso sería una segregación espacial. ¿Cuál es la más habitual en nuestros entornos y en la Europa Occidental? La económica, es decir, ricos viviendo con ricos, pobres con pobres, y clase media con clase media. Y la de la población migrante, que vive en sitios concretos de un municipio y los nativos, en otro. Esta segregación es la que genera, como se dice, más externalidades negativas o problemas: para la salud, por las notas de los escolares... Y yo añado ahora: también para el capital social. 

De entrada, ¿diría que en las ciudades españolas hay mucha o poca segregación residencial? 

Eso depende de la ideología de cada uno. Para mí, hay más de la deseada y se podría hacer un esfuerzo para mezclar todavía más a la gente. Pero no somos los peores del mundo. Los países más segregados son los anglosajones. En Estados Unidos cruzas una calle y puedes estar en un entorno totalmente diferente, incluso con un espacio público mas sucio o limpio. En el centro de Barcelona verás a personas migrantes, pero también a nativos jóvenes, mayores... Hay más mixticidad. No estamos en una situación mala, pero sí detectamos señales de alarma. Por ejemplo, los pobres están cada vez más juntos y los ricos viven cada vez más entre ricos. Los dos polos se van separando. 

En el libro explica que, sin conocer lo que era la segregación, ya de pequeño sentía fascinación por la distribución de la población en su ciudad, Mataró, en la provincia de Barcelona. ¿Por qué?

Sí, siempre he pensado que era una ciudad con distintas realidades, como cualquier ciudad del área metropolitana de Barcelona. Está el centro con los vecinos de toda la vida, los que llamábamos los 'MTV', los “mataronenses de toda la vida”, y luego la parte periférica, los barrios a los que llegaron mis familiares, la gente que venía de Murcia y Andalucía. Y en la frontera entre ambas, el lugar al que iban a vivir los del centro sin suficiente dinero como pagarse un piso ahí y los de la periferia que prosperaban. A esa zona la llamamos la anilla de la duda.

Eso a mí me marcó de forma indirecta. La primera vez que me mezclé con ideas distintas a las mías fue cuando fui a jugar al fútbol, porque en el equipo éramos de distintos barrios. O cuando cogía la Renfe para ir a la universidad, donde se veían los distintos mundos incluso en función de la parada en la que subían los pasajeros. 

Una última cuestión previa a su análisis. Otra idea importante que recalca sobre la segregación es que es un fenómeno natural. O no casual. Es decir, que la gente tiende a juntarse siempre con sus semejantes.

Somos humanos, sí. Parte del éxito de nuestra evolución es que conseguimos trabajar como grupo, y eso prepara nuestro cerebro para ser seres grupales. La ventaja de ello es que cuando te pones enfermo, tu vecino puede venir a cuidar a tu hijo. El inconveniente es la categorización entre quienes son los tuyos, los de tu burbuja, y los otros, el rival. Esto el espacio lo refuerza, claro. Si te digo que he ido al Singuerlín, en Santa Coloma de Gramenet, o a Pedralbes, en Barcelona, los estereotipos que activa tu cerebro son inmediatos. Y solo es espacio. 

Una de las primeras conclusiones que detecta en su investigación es que cuando hay segregación muy elevada, es decir comunidades viviendo separadas, crece el desinterés por lo público. 

Cuando hay burbujas, y sobre todo cuando se separa a la gente de estatus económico bajo del resto, y aún más cuando se les desatiende, hay menos interés por la política, menos información, se vota menos, etc. Y pasa también por arriba. El prototipo de los ricos que se van a vivir a su urbanización separada del resto, con niveles económicos y educativos altos, desarrollan unas actitudes públicas más egoístas. 

'La España de las piscinas', de las urbanizaciones y los chalés, que retrató el autor Jorge Dioni López. 

Sí, en este caso no es que participen menos, sino más. Pero no en un sentido comunitario como el de la clase media en general. Sino de carácter más individualista. Vienen a decir: 'Yo he ido a vivir a una urbanización, ahora debes proveerme con autobuses, colegios, etc.'.

Dedica el núcleo del libro a conocer si la segregación favorece el voto de la extrema derecha, partiendo del caso de Barcelona. ¿Qué conclusión saca? 

Sí que lo favorece, pero con matices. El voto a la extrema derecha está sobre todo relacionado con la desigualdad. Pero si a ella le sumas segregación hay un caldo de cultivo del que se aprovecha la extrema derecha. Cuando tienes a ricos y pobres mezclados, la extrema derecha saca menos réditos. Cuando están separados, es entonces cuando los pobres pueden activarse y votar más a la extrema derecha. Pero cuidado, aun así, en estos grupos el principal ganador sigue siendo la abstención. 

El voto de Vox procede de barrios ricos y pobres, en España. 

Sí. Los ricos votan primero al PP y luego a Vox, y por abajo el primer partido es el PSC y luego Vox. Es una pinza curvilínea que es muy de los países del sur de Europa, en otros países está más distribuido. 

En Catalunya, sin embargo, la extrema derecha no crece –o no solo– por la cuestión migratoria, sino por el tema del desafío independentista. Este es un factor que ya no tiene que ver con la segregación. 

En la mayoría de países surge por la inmigración; en el Reino Unido, por el Brexit, también vinculado a la inmigración. Y en España fue principalmente por la unidad de España. Sin embargo, este tema ya no es demasiado sexi, porque parece que el independentismo está en el banquillo. El factor catalán es menos importante a la hora de votar Vox. Aun así, por encima de la inmigración estaría el tema de la igualdad de género, que es un gran predictor del voto de la extrema derecha en este país. 

En este sentido de las partes positivas es que la relación del voto a Vox y la segregación por inmigración todavía no es tan fuerte como en otros países. Y eso se debe al hecho de que la extrema derecha española habla menos de inmigración en comparación con la holandesa o inglesa. Esto es de entrada bueno, pero a la vez nos viene a decir que, si no se hacen las cosas bien, puede tener más potencial de crecimiento. 

En el libro expone que en materia de segregación y a la hora de buscar posible soluciones, existen dos teorías contrapuestas. La del contacto y la de la amenaza de grupo. ¿Qué significan? 

Las dos nacen en Estados Unidos. La teoría del contacto dice que para disminuir tus actitudes negativas hacia un grupo lo mejor es conocerlo. Interaccionar. Nada mejor para tus prejuicios racistas que tener un novio o una nova migrante, vaya. La otra teoría dice lo contrario: vigila, porque somos humanos y cuando hay dos grupos relevantes que se ponen cerca el uno del otro se dan cuenta de las diferencias y genera fricción. Es una paradoja. ¿La proximidad espacial es buena o mala? 

En Barcelona, Catalunya, España... ¿Cuál diría que gana?

Ambas. La gracia de lo que hemos aprendido con los años es que las dos dinámicas existen y que la clave es cómo las abordas. Normalmente, tendemos a pensar que la del contacto es la buena, porque es idealista. Mezclemos población migrante con nativa, ¿quién puede estar en contra de esta idea? Pero ¿por qué a veces no acaba de funcionar? Porque debe cumplir unas condiciones previas, por ejemplo que el estatus sea parecido. En muchas empresas hay un contacto claro entre el empresario, nativo y blanco, y los trabajadores migrantes. Pero eso no le hace menos racista, porque hay una diferencia de estatus y de poder. Hay muchos contactos que sí funcionan. Uno de ellos es el fútbol. Niños mezclados con un objetivo común y estatus parecido. Eso les hace más tolerantes. 

¿Y la escuela? Allí además se mezclan los padres a la salida. 

Es un gran ejemplo. Pero depende del estatus nuevamente. La gracia es mirar qué haces para reducir esas dinámicas. En una escuela la idea de llevar uniforme puede ir en esta línea: el uniforme iguala. O hacer formación y cursos entre los padres para que se mezclen. Hay recorrido.

En muchas empresas hay un contacto claro entre el empresario, nativo y blanco, y los trabajadores migrantes. Pero eso no le hace menos racista, porque hay una diferencia de estatus y de poder

¿Qué políticas públicas tienen un gobierno para evitar la segregación?

Muchas. Pero también hay límites. El principal es que no puedes forzar a nadie a vivir donde la Administración quiere o necesita. En un sistema capitalista como el actual, con el inmobiliario como activo, si alguien quiere comprarse un piso en Matadepera (municipio de los más ricos de Catalunya) se lo acabará comprando por muchas trabas que le pongas. Pero eso no quiere decir que no puedas hacer nada. Hay instrumentos residenciales, culturales, educativos... Los que más conozco son los residenciales. A la hora de hacer vivienda social puedes hacerlo en la periferia, pero corres el riesgo de generar guetos. Puedes hacerlo en el centro, puedes dignificarlo sin que sea el típico bloque fea de los pobres. O puedes intentar que en el bloque haya mezcla. Dignificar los barrios pobres o mezclar a los alumnos en los centros escolares, que hoy se produce en gran medida solo en la pública. 

En el libro rescata el ejemplo del Plan de Barrios, impulsado en Catalunya por el gobierno tripartito y luego eliminado con los recortes, que planteaba inversiones para mejorar urbanísticamente barrios concretos.

Un espacio puede mejorar o perjudicar una zona. Hay barrios con edificios feos, los puedes dignificar y hacer un plan de reestructuración para reducir los estereotipos negativos aunque no mejore el estatus de la gente. Intentaba hacer eso: mejorar entornos urbanos y, a la vez, generar cierto capital social, crear comunidad entre la gente. Que tenga más conocimientos políticos, que participe en asociaciones, que teja redes de solidaridad... Esto es fundamental. Porque si no tienes capital social positivo, lo tienes negativo. La mafia tiene mucho capital social, pero si te sales de ella te envían una cabeza de caballo. En las zonas segregadas, si las dejas caer, el capital social que emerge es el negativo: la desconfianza y el desentenderse de todo.

Entre la teoría del contacto y la de la amenaza de grupo, algo interesante que sí detecta en su análisis es que en los barrios de frontera, los que están más cerca de zonas con mucha inmigración o pobreza, no necesariamente se dispara el voto a Vox.

Exacto, eso es una de las partes buenas. Y creo que se debe a que la segregación en nuestro país, pese a ser alta, no es tan preocupante. En países como Estados Unidos se ve mucho. Ves una sección censal llena de latinos o de afroamericanos y, justo al lado, una de nativos blancos, y el voto allí a Donald Trump es elevadísimo. Más que en otros barrios. Allí opera la dinámica de la amenaza de grupo. Viven juntos pero en el fondo funcionan casi como en Irlanda del Norte, como dos comunidades separadas.

Volviendo a las políticas que sí funcionan, ¿hay algún país que sea el reverso de los Estados Unidos? Donde se hayan adoptado medidas que hayan logrado reducir significativamente la segregación.

En todos hay ciertos niveles de segregación, pero en general los nórdicos y los que han interiorizado el urbanismo como algo social están más avanzados en este aspecto. Sobre todo los más igualitarios. Aquí fijémonos que la segregación va muy ligada a la desigualdad, porque si no hay muchos ricos y muchos pobres, puedes segregar menos. 

Como resumen, ¿diría que la segregación avanza o retrocede en España?

Avanza. Pero de nuevo en términos relativos, no estamos tan mal como otros. Lo que observamos es que ya no tenemos una segregación urbana, como es habitual. Antes, en Barcelona los ricos se ubicaban en Pedralbes y los pobres, en Ciutat Meridiana, por resumirlo de alguna forma. Ahora se van de la ciudad. Lo que se dice segregación metropolitana. Los precios de los pisos en Barcelona son prohibitivos, con lo que si tu buscas un alquiler acabas marchándote a algún lugar donde podrás vivir bien y será relativamente más barato, como Mataró, Granollers o Vilafranca. Y luego estamos detectando incluso otro tipo de segregación, que es el de los expats. Los extranjeros, a menudo de países nórdicos, que tienen dinero, pueden teletrabajar y vienen al sur de Europa. En barrios como el Poblenou se nota mucho cómo gentrifican.

Una última pregunta sobre medios de comunicación. Usted que estudia los efectos de la segregación residencial, del reparto de ciudadanos en burbujas, ¿no cree que la creciente fragmentación del consumo informativo y audiovisual es parecido?  Vivimos cada vez más separados informativamente.

Es otro tipo de segregación, sí, aunque se la llama cajas de resonancia o cámaras de eco. Yo en clase siempre pongo el ejemplo de que cuando era pequeño estaban los que se quejaban de la tele, la caja tonta. Pues ahora mucha gente la añora, porque permitía que las familias mirasen el telediario juntas. Cuando pregunto a mis estudiantes si lo hacen cada vez menos contestan que sí. Estaban frente a la caja tonta pero al menos comentaban la noticia, y eso genera capital social. Ahora están padre y madre en la tele, el hijo en el móvil y el otro en la habitación. Es otro tipo de segregación pero que va un poco en la misma dinámica, que es la de que se rompen los lazos comunes entre distintas formas de ver el mundo.