ENTREVISTA

Sebastian Bukow, experto en los Verdes en Alemania: "No abrumar a la gente con demasiado radicalismo da sus frutos"

Sebastian Bukow, director de política interna de la Fundación Heinrich Böll.

La noche del domingo pasado, los Verdes alemanes estaban, a la vez, entre los ganadores y perdedores de las elecciones que dieron la victoria al socialdemócrata Olaf Scholz. Cosecharon el mejor resultado de su historia, fueron tercera fuerza y los que más subieron, y se da por hecho que volverán al gobierno federal. Pero sus altas expectativas a principios de año hicieron que ese 14,8% de votos supiera a poco.

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Sebastian Bukow, director del departamento de política interna de la Fundación Heinrich Böll, cercana a los Verdes, analiza en una entrevista con elDiario.es las claves de los históricos resultados de la formación ecologista, el apoyo de los jóvenes, su acercamiento a los liberales y el escenario político que se abre, con una coalición "semáforo" como la opción más probable.

Los Verdes llegaron a liderar las encuestas en primavera, se podían ver como protagonistas de un cambio histórico. Al final, acabaron terceros. ¿Qué ha pasado?

Hubo una suma de pequeños errores. Tenían un 20-22% en primavera, luego incluso subieron cuando Annalena Baerbock fue designada como candidata a canciller. Estaba a un nivel similar que Robert Habeck [colíder de los Verdes] en las encuestas, así que no era fácil decidir. Ahora lo vemos más claro, pero ya en abril era evidente que el relato del nuevo estilo de política no encajaba tan bien con Baerbock. Mi impresión es que la preparación de la campaña y el relato estaban mucho más dirigidos a Habeck. Quizás, el propio partido se sorprendió un poco de que Baerbock acabara ganando. Y tomaron una decisión estratégica.

Hasta abril, los Verdes tenían una historia dual de cambio, pero también de estabilidad. El manifiesto básico del año pasado decía que necesitamos el cambio para la estabilidad. Cuando Baerbock se presentó como candidata, era una diputada muy buena y muy conocida, pero no tenía experiencia de gobierno. Así que dijo: "Me presento para el cambio". Y, tal vez, enfatizaron demasiado la idea del cambio y subestimaron la relevancia de la estabilidad, lo que ayudó a Scholz, que hizo una campaña principalmente basada en la competencia, el respeto y la estabilidad.

Después vino la bajada en los sondeos...

Baerbock hizo una campaña de cambio, y el cambio funciona bien para los votantes verdes muy convencidos, que son alrededor del 15%, pero no es útil para convencer a los votantes indecisos, a los que necesitas si quieres el 20-25%. Se fueron a Scholz, que se benefició. Y hubo pequeños errores: el libro, los ingresos no declarados (que son legales, pero fueron un error). Naufragó como un político común, por lo que el relato de lo nuevo o lo diferente no funcionó. Su principal capital político al ser designada era la confianza en su manera de hacer política, y esto decepcionó a la opinión pública pronto. Ya no se pudo corregir.

Con la bajada en las encuestas, los anuncios abordan más las cuestiones políticas, les daba miedo hacer una campaña muy centrada en lo personal. Y al final, volvieron un poco más al tema central de la ecología. Tenían un anuncio de 15 segundos, con Baerbock en el bosque. El zoom se aleja y se ve el bosque muerto. Es la típica historia de los Verdes, la crisis climática estaba muy presente. Es el tema más importante, pero lo es para el 15%. Esta fue la línea argumental de la campaña, se centró más en salvar el 15%, pues no salió tan bien como se esperaba.

Aun así, han sido unos grandes resultados para los Verdes.

Sí, claro, es un buen resultado, han sacado más del 10% por segunda vez. Pero en comparación con lo que se podría haber conseguido... En junio, alrededor del 40% de las personas en Alemania dijo que la ecología era el tema más importante. ¿Te imaginas al 50% votando a los Verdes? Esto es bastante nuevo. La situación en la sociedad ha cambiado, los potenciales votantes que podrían llegar al Partido Verde son muchos más que en otros países, y muchos más que en los años anteriores. De hecho, por eso es un buen resultado, pero quizás no es tan bueno como debería ser, podría ser y se esperaba que fuera. Esto explica un poco por qué los Verdes están conformes, pero no muy contentos. 

¿Se explican entonces estos buenos resultados por la preocupación en torno a la ecología?

Tienen que ver con la relevancia de la ecología, con el aún activo Fridays for Future [movimiento juvenil contra la crisis climática] y demás. Pero por otro lado, hay un cambio en la comunicación política de los Verdes, sobre todo desde las elecciones de 2017, con un buen intento de abrir el partido a los votantes o grupos que se habían acercado antes. Esto es lo que sucedió este año durante la campaña, se vuelven a cerrar un poco en el relato y así perdieron a los votantes indecisos en el camino, en cierta medida.

Y sí, tal vez es una sorpresa, pero, pese a la crisis de COVID-19 y demás, hay un gran número de personas que dicen que la crisis climática es un tema verdaderamente candente. Y sigue siendo relevante porque la economía está bien, la mayoría del país está bien con su propia situación económica. Ha habido un gran gasto durante la crisis de COVID-19 y no ha habido ningún otro tema de crisis en la campaña electoral. Teníamos un bloque de ecología, otro de estabilidad, de seguridad social –que era atractivo para los socialdemócratas–, y otro sobre aspectos económicos. Ha sido una campaña de pocos conflictos. No ha habido, como en 2017, un debate sobre la inmigración dominando todo lo demás. Así que la situación era buena. La ecología tiene una gran relevancia para la población, y es bastante continuado, es relevante desde hace unos dos años. Pero es nuevo. Normalmente, entre el 3% y el 5% de los ciudadanos dicen que es lo más importante. Y ahora era alrededor del 40%. 

¿Influyeron también las devastadoras inundaciones de julio?

Era relevante antes. De hecho, es bastante impresionante que Fridays for Future haya tratado este tema durante dos años, consiguiendo bastante visibilidad en los medios de comunicación. Se las ingeniaron, y esto es bastante interesante, para mantener el tema en la agenda incluso durante la pandemia. Así que nunca ha estado realmente fuera del debate en los últimos dos años y medio. El viernes antes de las elecciones hubo otra jornada de Fridays for Future, estuvo de nuevo en la agenda

Las inundaciones, en realidad, no se pueden utilizar para hacer campaña. Los gobiernos regionales pueden beneficiarse si lo hacen bien. Pero los Verdes no podían decir: "Te lo dijimos, lo sabíamos". Además, han cambiado su estilo de comunicación en los últimos años. Durante mucho tiempo, se decía que los Verdes lo sabían todo, que querían decidir sobre el resto. No podían utilizarlo para hacer campaña. Pero las inundaciones fueron algo real e inesperado, hubo casi 200 muertes. Nadie podía imaginar que esto sucedería aquí. Por supuesto, cambió las campañas, pero mucho más para los demócratas-cristianos y [su candidato] Armin Laschet, que cometió verdaderos errores. Fue su punto de inflexión, el SPD logró adelantarse y ya no dejó la primera posición.

Ha sido muy destacado el apoyo de los jóvenes, que han preferido más a los Verdes que a otros partidos –junto a los liberales–. ¿A qué se debe?

Liberales y Verdes tienen el apoyo de los jóvenes casi al mismo nivel, y es interesante. No solo es una cuestión de que la ecología sea un tema relevante. En realidad, hay varias prioridades en los grupos. Y, de hecho, los Verdes siempre han sido más atractivos para los jóvenes. No es algo nuevo, pero quizás sí más que antes.

Diría más bien que no consiguieron atraer a los mayores, en la medida en que deberían haberlo hecho. Tienen el grupo de los votantes jóvenes, que es bastante alto, con más del 20%. Pero en cantidad, el grupo es muy pequeño y casi el 38% de los votantes tiene 60 años o más. Y por eso los Verdes trataron de hacerse fuertes en ese grupo de mayores de 60, porque dos puntos porcentuales en ese grupo serían mucho más relevantes para la fuerza parlamentaria de los diputados que el 22-28 de los votantes jóvenes. Pero fracasaron, porque obviaron el dominio de la estabilidad, la relevancia de este tema, con el pulso del SPD sobre la estabilidad de las pensiones, sobre todo. Por eso no tuvieron tanto éxito en los otros grupos, aunque lo intentaron, lo cual es nuevo, ya que se han dado cuenta de la importancia. Pero no funcionó.

Volvamos a las altas expectativas que tenían en primavera. ¿Fueron capaces de gestionarlas bien?

Iba a haber problemas e iba a ser bastante difícil. Pero hay diferentes grupos entre los que votan a los Verdes. Por supuesto, votan por la ecología, pero no todos los votantes son de izquierdas. Hay algunos más conservadores, y votantes pragmáticos, también. Yo diría que los votantes verdes esperaban que su partido entrara en el gobierno. Quieren que gobiernen.

Y al mismo tiempo –y esto puede ser diferente, por ejemplo, a su primera vez en el Gobierno federal en 1998–, saben que estando en el gobierno no habrá un programa 100% verde. Puede haber una coalición con dos partidos más, así que no pueden ir a por el verde puro. Yo diría que esto se acepta, como se ve, por ejemplo, con Winfried Kretschmann, jefe de Gobierno del estado federado de Baden-Württemberg, en algunas partes no gusta lo que está haciendo, de una manera tan pragmática. Pero los votantes lo aceptan y lo han apoyado ya tres veces.

¿Lo ha tenido más difícil Baerbock en campaña por el hecho de ser mujer?

Cuando analizamos el discurso de odio en las redes sociales, vemos dos cosas. En un análisis reciente para Twitter, el discurso de odio se dirigía principalmente a Laschet. Pero sabemos, en general, que cuando las candidatas reciben el discurso de odio como mujeres es un discurso de odio machista, que es muy difícil de soportar para ellas y es un problema verdaderamente creciente. Aquí, el aspecto de ser mujer jugó un papel. Pero el problema fue mucho más que naufragó como un político corriente, cuando recibió las acusaciones de plagio. Poco a poco aceptó que cometió errores.

Y en lo relativo a la población, yo diría que fue más importante que no era tal vez tan conocida y su imagen no estaba tan asentada, a diferencia de Scholz, conocido desde hace años. Ella era más nueva y, de hecho, era la primera vez que presentaban a una candidata a canciller de los Verdes. Supongo que subestimaron la presión relacionada con esto. No me puedo imaginar esta presión, pero parecía ser muy dura. Y es bastante interesante, cuando Baerbock tuvo claro que ya no se presentaba como la número uno, la presión se redujo, y lo hizo mucho mejor en las entrevistas y en los medios de comunicación. No esperaban que fuera tan duro, porque era la primera vez. Así que esto es un aprendizaje para ellos.

El partido ha sido también foco de campañas de desinformación. ¿Cómo les ha afectado?

Sí, y no es nuevo, pero ha sido mayor. Hubo desinformación y fotos falsas en las redes sociales que dañaban a la candidata, también como mujer. En la televisión y en la prensa era algo manejable a la hora de argumentar en contra. Pero en algunos puntos, tenían problemas para debatir los temas que pensaban que eran debates viejos que íbamos a superar. Por ejemplo, con el aumento de los precios del petróleo de 16 céntimos –los coches son todo un tema en Alemania, es siempre es un problema–. Y no lograron reaccionar de manera adecuada porque realmente pensaron que esto se había superado hace años. Ha habido más algunos debates de la vieja escuela. Sorprendentemente, funcionó esta idea de la vieja escuela de que los Verdes iban a hacer algunas cosas que nunca han dicho que van a hacer. Así que sí, hubo desinformación, pero mucho más en los grupos de derechas que no iban a votar a los Verdes de todos modos. 

Esta semana, los líderes verdes publicaron un selfie con los liberales (FDP) en una señal de acercamiento. ¿Cuáles son las mayores diferencias que tienen que resolver para gobernar juntos?

El primer problema que tienen que resolver es la confianza. La imagen es una sorpresa en sí misma que es interesante porque, precisamente, aprendieron de 2017 [cuando se intentó ya una alianza entre esas dos formaciones y los conservadores, que se hundió cuando los liberales dieron por rota la negociación]. Por supuesto, también tiene que ver con las políticas, pero el principal problema es la confianza del uno en el otro y la confianza en estar en una alianza, y no en un conflicto de cuatro años. Tal vez han aprendido esto.

Es nuevo que los dos socios pequeños sean, en parte, más grandes que el socio grande: si se suman los liberales y los Verdes, tienen más poder que el SPD y también que la CDU/CSU. Esta es una nueva situación sobre la que tenemos que aprender, con una coalición de tres partidos en el Gobierno federal. Pero también hay que ver cómo lidiar con Scholz, un político bien experimentado. No es un socio fácil, como sabemos de [su etapa como alcalde en] Hamburgo. Es un político bastante duro, si no no habría llegado hasta aquí. La idea ahora es que primero hablen los partidos pequeños y encuentren la manera de unirse. Y lo segundo, el relato y buscar primero cuál es el terreno común, no cuáles son los problemas y las diferencias. 

Por supuesto, hay diferencias: la política exterior, los impuestos, las políticas de deuda. Tienen enfoques diferentes. Hay una disonancia cultural mucho más importante sobre la comprensión del Estado, y la relación del bienestar y el liberalismo. Hay diferentes prioridades, pero también hay algunos objetivos comunes. Sin embargo, la forma puede ser diferente, y ya se han debatido algunas ideas sobre cómo resolverlo, y yo diría que el discurso de ser una coalición para la modernización podría funcionar. Una coalición "semáforo" (SPD-Verdes-liberales) no estaba tan bien preparada, porque, hasta finales del año pasado, todo el mundo pensaba en una coalición negro-verde o verde-negro, pero ahora están yendo a gran velocidad, lo que es realmente impresionante. Yo no esperaba que ya hablaran el martes, lo que fue bastante inteligente por parte de los Verdes porque la CDU tiene problemas. Para ellos es bueno hablar muy rápido con los liberales y el SPD, ya que la posibilidad de que los liberales hablen con la CDU es problemático en este momento. Esto explica tal vez por qué está yendo tan rápido.

¿Qué coalición veremos en el gobierno?

Una "semáforo" es lo más probable, ya que los demócratas cristianos todavía tienen sin resolver desde hace años el problema de lo conservadores o lo liberales que quieren ser. Su futuro liderazgo sigue sin aclararse. Lo más probable es que Laschet tenga que dimitir. Además, en una "semáforo" estarían los tres partidos que han ganado votos, mientras la CDU ha tenido una pérdida masiva, por lo que sería mucho más difícil de explicar.

Si los Verdes y los liberales no se pusieran de acuerdo, podría haber otra "gran coalición" entre socialdemócratas y conservadores. Pero no sería bueno para el país y no me imagino que quieran. Los socialdemócratas ya han despejado cuestiones sobre la deuda [una diferencia con los liberales] lo que es una señal de que realmente quieren encontrar una manera de gobernar en esa coalición. A los socialdemócratas no les gusta tanto la "gran coalición". No hay que olvidar que Scholz no representa a la corriente principal del partido. Scholz aún no ha conseguido ser líder del partido porque no es lo suficientemente de izquierdas, pero el SPD se dio cuenta de que lo necesitaba para ganar las elecciones, lo cual fue una decisión correcta. Scholz tendrá que lidiar con ello en los próximos años, pero es bastante poderoso en este momento por sus resultados.

Algunos medios alemanes informan de que el colíder de los Verdes, Habeck, y no Baerbock, ocuparía el puesto de vicecanciller en un gobierno de coalición. ¿Será así?

No se sabe. Me creo lo que leo en los medios de comunicación, que Habeck está en la mejor posición para ello. Tal vez haya dos vicecancilleres, para ambos socios de la coalición. Está bien por el prestigio, pero para mí es más interesante ver qué ministros habrá para cada competencia. No estoy seguro de que la vicecancillería sea el tema más importante ahora mismo por la cuestión cómo encontrar un gobierno. Y el puesto más poderoso en el gobierno no es el vicecanciller, es el ministro de Hacienda. Durante muchos años, el ministro de Asuntos Exteriores fue vicecanciller, pero este ya no es un cargo con tanto poder. Tal vez ya no sea tan importante, a diferencia de Estados Unidos, por ejemplo.

¿Qué ministerios ocuparán los Verdes en un futuro gobierno?

Alguno de Ecología y Política medioambiental, eso seguro. También es probable alguno de Infraestructura para el cambio ecológico, sobre movilidad. Quizás Agricultura, pero no estoy tan seguro. ¿Digitalización, Infraestructura digital? Tal vez, pero tal vez también podría interesarle a FDP. Yo diría que en una coalición "semáforo", al FDP podrían interesarle más las finanzas, porque tendrían una posición bastante fuerte. No está muy claro el Ministerio de Exteriores. Puede que le interese a Baerbock, pero quizás no, porque no es tan relevante a la hora de tener un impacto político. En Europa, todas las políticas importantes las hace el Ministerio de Hacienda, o el propio canciller. Ya veremos qué pasa.

¿Qué lecciones pueden extraer otros partidos verdes europeos de los resultados de los Verdes alemanes?

Es muy difícil (risas), porque los partidos verdes dentro de la familia de los Verdes son muy diferentes. Pero, por supuesto, el éxito de los Verdes alemanes es una historia larga. Lo que sí vemos dentro de Alemania es que los Verdes tienen éxito aquí si tienen un estilo más abierto. Ya no estamos, y esto es un cambio en el Partido Verde, en un nivel individual, con políticas de estilo de vida o debates sobre el estilo de vida. Nos dirigimos mucho más al nivel estructural de cambiar las políticas. Esto es una plasmación de cómo lograr el cambio, cómo fortalecer la ecología desde un punto de vista del sistema. Y esto funciona bastante bien, porque se puede evitar la discusión de "quieren decirme cómo tengo que vivir", pues esto no tiene tanto éxito. Al menos en Alemania, está también el caso de Kretschmann y la apertura a los grupos más conservadores que están interesados en el cambio, pero no en la revolución. Así que ser moderado, con un objetivo a largo plazo de cambio, pero sin abrumar a la gente con demasiado radicalismo, puede dar sus frutos en cierto modo.

¿Puede tener impacto el ascenso de los Verdes en Alemania en otros partidos ecologistas en Europa, especialmente en países del sur como España?

Buena pregunta, no estoy tan seguro. Los partidos verdes están conectados en el Partido Verde Europeo, todos hablan entre sí y se apoyan. Pero es difícil porque las condiciones de cada país e incluso el sistema de votación son diferentes, así que no se puede copiar y pegar. Hay que analizar qué es lo que funciona, tal vez sobre cómo hablar, cómo abordar los temas, cómo abrirse o cómo hacer algo. Lo que aquí se refuerza es cómo construir redes en una sociedad, que fue el éxito de los socialdemócratas y los democristianos: organizaciones fuera del partido, pero vinculadas al partido. Los Verdes han hecho bastante trabajo en los últimos años para fortalecer estas conexiones con todo tipo de grupos, con la economía, con la sociedad civil, extendiendo una red. Quizás pueda ser útil. Tal vez siempre sea útil hablar con personas que no están solo dentro de tu partido. Pero muchos partidos no lo hacen.

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