“Lo que me fascina de la ruptura del 15M es que ha habido un montón de gente construyendo un mundo nuevo en marcha”

Bernardo Gutiérrez, periodista y escritor que ha vivido de cerca transformaciones en España y Brasil, acaba de lanzar Pasado Mañana (Arpa), un libro que repasa el proceso de cambio político que ha atravesado España desde el 15M. Y lo hace hablando con muchos de sus protagonistas, políticos y activistas; algunos en la institución y otros no.

Su libro rebosa optimismo, aunque el cambio no terminara de llegar a La Moncloa ¿Es deliberado? ¿Cómo le sale?

Hay motivos para ser optimista y hay motivos para ser pesimista. Creo que hay suficientes personas dentro del pesimismo militante, de verlo todo negro. Es verdad que hay una situación macroeconómica y de recortes desde que llegó la crisis, en 2008-2009. Que no hemos avanzado demasiado en lo que podría haber sido una salida tradicional de la crisis, de socialdemocracia, bienestar social, de mantener lo que se tenía, pero lo que a mí me fascinó realmente de la ruptura 15M fue la simbólica, la de las formas de organizarse. Ha habido un montón de gente habitando un presente precario, pero a fin de cuentas un presente donde se podía construir un mundo nuevo en marcha. No se apelaba tanto a una utopía lejana, futura, en mayúsculas, de grandes ideas, sino a una utopía muy pragmática. Gente resolviendo los problemas de forma colectiva.

Esa ruptura simbólica del 15M está ocurriendo de manera encadenada en todo el mundo, con resultados muy dispares y muy diferentes. En algunos lugares se ha ido para un lado muy jodido, Turquía o Brasil, por ejemplo. Pero sí es verdad que siento que hay como una ruptura del marco de la Transición fortísima. No había ocurrido antes del 15M. Todavía se compraba y se vendía y se habitaba ese marco de la cultura de la transición.

Y luego es verdad que, tal vez por haber estado pululando y viviendo fuera, veo cómo nos ven desde fuera, el cambio político, social, cultural que está viviendo España desde el 15M. La irrupción de nuevas fuerzas políticas nos puede parecer ahora mismo normal. Ha surgido Compromís, Podemos, En Comú, Mareas, Ahora Madrid, etcétera. Pero joder, en el resto del mundo no ha ocurrido prácticamente nada. Entonces, pienso que hay motivos para ser optimista, que se va a mantener o preservar parte de lo que se tenía o incluso es posible que sobreviva el PSOE, que yo hace un mes no lo veía tan claro, y con toda una renovación de formas de hablar, de formas de hacer.

Está habiendo una capacidad de imaginar que hay vida más allá de la socialdemocracia, con los valores de la izquierda. Y esto no está ocurriendo en todo el mundo. Estamos viendo una América Latina donde el oficialismo de izquierdas está un poco, bastante, agotado dependiendo del caso. Unos partidos socialistas de izquierdas en Europa, que están de rodillas ante el extremo centro y el neoliberalismo y se están quedando con menos del 10% de los votos. Holanda, Francia, Pasok. Y una ultraderecha que está creciendo de una manera brutal en Europa y un populismo de derechas, como Trump. Entonces si lo miras así, pienso que hay motivos para ser optimista.

¿Es España una excepción?

Es una excepción. Y pienso que en estos momentos hay que hacer un ejercicio de imaginación. De ver qué nos interesa o qué se puede mantener, qué se ha conseguido en la segunda mitad del sigo XX en bienestar social y en valores progresistas que nos interesa, y cómo la renovación simbólica y de formas de organizarse puede retroalimentar y renovar todo eso. Porque para mí, en España el marco de la Transición está prácticamente agotado. Es un crujido demasiado grande para las nuevas generaciones. Es algo que no les apela. Hace diez años sí que tenían trabajo y un sueño de ser clase media, pero desde el momento que son precariado y con el empobrecimiento de las clases media... Ese marco de la Transición se rompe por todos los lados. Y también porque el mundo ha avanzado mucho en 10 años, en tecnología, economía, ideas: nadie hablaba de la renta básica, de la sociedad de coste marginal cero, el propio capitalismo está reduciendo costes.

¿Sigue abierta la ventana de oportunidad?

Yo pienso que sigue bastante abierta, porque la crisis del régimen no se ha cerrado. Para empezar tenemos una tensión territorial y el tema catalán está más tenso que nunca. Por ahí la crisis del régimen no es fácil que se cierre de una manera simple. Luego es verdad que para mí se trasladó a lo electoral, todo el ecosistema imaginario de prácticas del 15M, de una manera demasiado exagerada y muy rápida y en muy poco tiempo. Es decir, cómo se pasó del “no nos representan” al “tal vez nos representemos”. Fue muy exageradamente rápido.

Me acuerdo cuando se montó el En Red, para pensar en el municipalismo. Luego surgió el Partido X, que en aquel momento pareció una buena idea y sedujo un poco a mucha gente, con ese no liderato. Luego surgió posiblemente, el flujo hacia lo electoral, que más se parezca a este ADN quincemayista, que son las candidaturas municipalistas. Y luego surgió Podemos, que fue por otro lado. Más desde arriba, renovando discurso, narrativas, relato y símbolos, que posiblemente sea su mayor aportación a todo esto. Pero es verdad que fue muy exagerado y pienso que se demostró que la hipótesis municipalista tenía algo de acertado. Que era más sencillo componerse en lo local, con diferentes fuerzas, desde la sociedad civil y con partidos políticos y gobernar lo cercano. Esa hipótesis no es tan fácilmente replicable en lo estatal porque ya son diferentes ligas. Ahí juega el sistema con todo su sistema inmunológico de defensas de grandes medios, de intereses superfuertes, de cómo pueden controlar, incluso judicialmente, nuevos actores políticos como puede ser Podemos. Y pienso también que se ha demostrado que era demasiado rápido.

No pienso que el asalto a los cielos fuera la hipótesis acertada. Se ha intentado, pero es un ritmo más lento y pienso que posiblemente el gran potencial que tiene esta ventana de crisis de régimen, sea la retroalimentación entre sociedad civil, movimientos organizados y desorganizados, esta multitud 15M más transversal, que tiene entidades más flexibles y que en cosas concretas se puede activar de una manera muy fuerte, pero que a lo mejor en un proceso electoral se desgasta y no participa tanto. Posiblemente sigue abierta, pero hay que ver, a qué juego deciden jugar.

Dudo mucho que se vaya a resolver solo en lo representativo. Jugando con los sillones del Parlamento, con los números que hay hoy en día, evidentemente pasa por un entendimiento con el PSOE de Sánchez. Y eso está endiablado en ambos lados. El propio PSOE va a tener sus recelos y no va a apostar todo a eso inmediatamente, y las fuerzas del cambio tampoco. Entonces, lo que vemos son las ciudades del cambio, que sí se ve una confluencia de diferentes fuerzas de izquierdas y nueva política más sociedad civil quincemayista y ecologista... y un Partido Socialista subalterno, que está apoyando ese cambio, como puede ser el caso de Madrid o Barcelona, donde incluso han entrado al gobierno.

Pero la gran oportunidad sigue abierta y posiblemente lo veamos en dos, tres, cuatro años. A lo mejor es un ciclo más largo, cuidado, que a veces vemos todo con la asfixia de: ¡Es ya! ¿Es posible que haya una moción de censura en septiembre con el PSOE? Sí, puede pasar, pero para ese gran cambio dentro de régimen, a lo mejor son dos, tres, cuatro años.

Es interesante ver que el PSOE ha comprado gran parte de los temas que el 15M puso en la agenda, que las fuerzas del cambio han puesto. Está apoyando en ayuntamientos del cambio imaginarios y prácticas políticas que eran impensables hace una década y pienso que el PSOE tiene que empezar a ver este nuevo mundo más allá de la socialdemocracia, manteniendo, por supuesto, su esencia, lo que les ha funcionado como cultura de transición. Pero en el sentido común de la gente y en las conversaciones de los bares hace siete años nadie hablaba de crisis de régimen, ni de coña.

¿Hay conversaciones o lenguajes muy distintos en cuanto al diagnóstico de si hay o no crisis de régimen?

Yo creo que la cultura de la Transición o la Transición como paquete en sí mismo tuvo un tremendo éxito. Fue todo un greatest hits. En el sentido en el que había un proyecto político de Felipe González, la pulsión por el consumo y de la propiedad inmobiliaria y la segunda vivienda y este buen funcionamiento de la salud pública y la educación como logros y equilibrios en un capitalismo bastante salvaje y rampante que en los 80 y 90 desembocaron en la crisis inmobiliaria. Pero es verdad que funcionó muy bien en el sentido que había una especie de modernidad tardía. Pensando en el año 92, el IBEX, los Juegos, la Expo, ese era el modelo de la transición y el AVE, su símbolo actual. Sigue llegando un AVE a una ciudad pequeña y le da votos a quien lo lleve. El relato de esa modernidad tardía que en España llegó 30-40 años tarde que a Europa es lo que funcionó.

Pero es verdad que por el empobrecimiento de la clase media por un lado y por las sensibilidades de valores y de formas de hacer de las nuevas generaciones, la crisis de régimen llega. Existe porque las menores de 40-45 nadie ha votado la Constitución. No reconocen los poderes fácticos, ni siquiera el régimen de partidos como algo intocable. Y luego es verdad que existe una brecha muy grande entre la España urbana y la rural. Es como esta España vacía, visibilizada en los últimos tiempos, a la que parece que el cambio llega siempre a cámara lenta, en diferido.

Ven la España del cambio por televisión y siempre es bronca, tensión. El régimen se defiende muy bien porque vende el cambio como tensión, problemas, caos y luego cuando hay unas elecciones invoca el miedo y todavía el miedo sigue funcionando, pero precisamente porque la esperanza, el optimismo y el mundo nuevo no están tan claramente enunciados. El ejercicio es decir: ya está un poco en marcha. Si ellos lo han hecho con sus grandes éxitos del capitalismo en la socialdemocracia, ¿por qué no hacerlo? Nápoles está haciendo una gestión del común urbano desde la ciudadanía. ¿Por qué no reflejarnos allí? Si Alemania está apostando por las energías renovables, cooperativas de consumo, o sea, ese mundo nuevo está en marcha y en general el propio neoliberalismo, no solo ha demostrado que no resuelve la crisis, que no reduce deudas, que no genera empleo, se ha demostrado ineficiente. Con los propios criterios del capitalismo, el neoliberalismo no hace funcionar al capitalismo.

Sí es verdad que el sistema intentó implacar sus narrativas, aquel habéis vivido por encima de vuestras posibilidades y el 15M las desmanteló en tres semanas. Habéis robado por encima de vuestras posibilidades... y la propia cultura de austeridad también pienso que está muy de capa caída, nadie se la cree ya. Tenemos el mito de Portugal al lado, pero las propias ciudades del cambio, dudo mucho que pueda venir otra gobierno en el Ayuntamiento de Madrid con la cultura de la austeridad. Se está demostrando que se puede tener inversión social y reducir la deuda, es otro tipo de gestión. Esa cultura de la austeridad está aniquilada, como sentido común de la sociedad, no de los sistemas financieros o del político.

¿Qué márgenes hay en esta fase del sistema capitalista?

Es verdad que hay muchas escalas, es decir que se tendría que pensar como se combina una escala hiperlocal a una escala de ciudades conectadas, ciudades del cambio, que vuelven a tomar los recursos comunes. El agua con una gestión pública o pública y común. Yo pienso que allí hay un camino muy interesantes de no estatalizar simplemente, sino de abrirlo a la sociedad. Es decir, no sería lo mismo municipalizar Endesa hoy que hace 20 años, porque sería básicamente autoconsumo y descentralizar la red.

Pero es verdad que hay un nivel macro mundial, que es capitalismo financiero, que pasa por la Tasa Tobin. 20 años dando la chapa y no llega la Tasa Tobin, desregulación del capital financiero, paraísos fiscales, etcétera, que habría que meterle mano a niveles macro de la ONU, Unión Europea.

Pienso que de alguna manera está ocurriendo, se están castigando a empresas que tienen capitales en paraísos fiscales, aunque sea mínimamente o simbólicamente. Hay ciudades del cambio que están dejando de hacer negocios con empresas que tiene mucho dinero en paraísos fiscales.

Quizá antes era más fácil la idea de domar y poner límites al capitalismo.

Claro. Hay algo muy interesante que puede llegar desde el lado del consumo. He leído recientemente un estudio en España, donde el 65% de los españoles quiere volver a comprar el tomate en la frutería de la esquina, no en un supermercado, que dices: joder, ¿hasta dónde hemos ido? Por el consumo pienso que se está montando algo muy interesante de cooperativas de consumo, ya sea de energía, de compras compartidas, redes de energías. Hay mucha gente entrando. Antes era muy minoritario y ahora está empezando a tener un porcentaje de la economía cercana al 8% en ciudades como Barcelona, más del 5% en Madrid.

Es verdad que hay una nueva sensibilidad y por el consumo puede llegar algo. Me parece muy interesante la línea de economía del bien común, o sea como lo público puede orientarse al común y como puede haber diferentes autogestiones de una sociedad empoderada y distribuida consumiendo, produciendo, gobernando.

El espacio entre la propiedad privada y la propiedad pública.

Y ojo porque también empieza a haber empresas de la economía social, basadas en la innovación ciudadana, en otro tipo de relaciones. Es decir, ese círculo de lo público, lo común, la sociedad civil, autogobierno distribuido y el capitalismo, lo privado, se puede empezar a retroalimentar. Está empezando a haber una serie de empresas, como sea empresas B, que es global, que invierten todos los beneficios en innovación social.

Está empezando a haber una serie de empresas que están buscando otro tipo de innovación no competitiva, no startup, sino otro tipo de rendimientos. Se está empezando a hablar de innovación ciudadana, la innovación social viene de antes, la ciudadana es más nueva. Y las propias marcas o el propio capitalismo están intentando llegar ahí. Evidentemente llegan con todo y con lógicas viejas. AirBnB, estamos viendo que es muy fácil tener la narrativa del común y de lo colaborativo y luego tener una empresa vertical que no paga impuestos en un país y precariza a sus trabajadores.

Claro, está ese riesgo, pero allí es donde lo público debería regular eso. Ya sea en ayuntamientos, gobiernos regionales, estatales o internacionales, más macro. Entonces, digamos que todas las piezas son necesarias. Es verdad que se ha empezado por ciudades y gobiernos pequeños, pero es verdad que... vemos a Portugal. Que haciendo una política más o menos clásica de izquierdas, en un año la que han liado. Le han quitado todos los argumentos a la Troika, a la austeridad y a la vieja economía. Entonces ¿cómo combinar lo que funciona de la socialdemocracia, con el mercado, el común, la sociedad civil empoderada, el nuevo tipo de economía, innovación ciudadana, tecnologías libres etcétera y las teclas macro? Joder, la Unión Europea, ¿dónde está esta gente?¿Dónde está la ONU? Bueno, la ONU, acaba de reconocer por primera vez el derecho a la ciudad en su carta de Quito, que esto va a tener unas implicaciones macro. Desde arriba se van a empezar a hacer proyectos, porque van a llegar fondos millonarios de la ONU vinculados al derecho a la ciudad, que antes era impensable.

El derecho a la ciudad lo puso en la agenda el 15M y Occupy Wall Street y David Harvey después lo rescató al publicar su libro Ciudades Rebeldes. Es verdad que desde lo macro, seguimos necesitando a las macroinstituciones y que algunas marquen algo de ritmo, porque si siguen como han estado. Hemos llegado allí por eso, por su omisión.

Hay otro momento del libro, hablando de la CT, en el que se habla de la banda sonora del cambio. ¿Se echa de menos eso?

Yo pienso que se echa un montón de menos. La antiglobalización, entre Manu Chao, música y fusión, Asian Dub Foundation, la propia Naomi Klein, Noam Chomsky y siete u ocho más, había unos referentes más claros. Eduardo Galeano, Latinoamérica muy fuerte, el zapatismo y con unas estéticas claras. Es verdad que España es un país muy peculiar, porque digamos que la cultura popular estuvo secuestrada por el franquismo y se produjo un divorcio muy grande con todo lo que es folklore y raíz, como la copla y el flamenco. La movida madrileña intentó quitárselo de en medio. Era ruido, electricidad y estética Londres, porque la raíz no les interesaba. Brasil es radicalmente diferente.

La cultura popular es todo, de derechas, de izquierdas, de centro, es todo. Entonces es muy fácil tener la banda sonora de Lula, del cambio, Gilberto Gil. Y en España por ese divorcio con la cultura popular, lo que es la fusión con nuevas estéticas, nuevas formas de hacer cosas, ha sido muy lenta y muy reciente.

No hay tanta gente que haya cacharreado con el flamenco, que haya cogido la raíz y lo haya llevado a otro lugar. Y luego también esta cultura, que en España es muy fuerte, de la cultura libre, el mundo hacker. Es alucinante. Antes del 15M teníamos más licencias Creative Commons que Estados Unidos, en número. Es muy fuerte en cultura, colaboración, redes, hacktivismo y todo eso también era una ruptura muy potente con toda la cultura y la izquierda del No a la Guerra.

En el No a la Guerra estaban muchos referentes culturales clásicos, CT.No a la Guerra

Pienso que la gente de la cultura del No a la Guerra se equivocó cuando apoyó la Ley Sinde, algunos de ellos. Por ejemplo, el propio hacktivismo del 15M renegaron de esa cultura de la izquierda progre, porque en cierto sentido se había convertido en casta y en régimen y había apoyado a la Sinde, habían apoyado a los intermediarios tipo SGAE.

Entonces se está generando otro tipo de cultura más fragmentada, más diversa, más poliédrica, más difícil de construir referentes. Pueden ser referentes más micro, en diferentes ciudades. Hay gente que lo peta en cómic, te montan una exposición debajo de un viaducto y van 2.000 personas. El propio Niño de Elche, muchas cosas. Y Nacho Vegas que viene de antes pero también es un icono. Yo sobretodo hecho de menos la ficción. Pienso que un gran cambio social, político, económico, no se entiende sin la ficción. Y hasta ahora las ficciones que han llegado han sido más bien pesimistas. Ves, sobran los pesimistas, por eso alguien tiene que ser optimista en esta movida.

Es verdad que para entender las revueltas autonomistas del 77 en Bolonia hay que leer a Nanni Balestrini, Los Invisibles. Joder, si el 15M hubiera pasado en Francia habría ocho películas en todo el mundo, petándolo, 15 novelas. Claro allí, hay muchas ayudas públicas.

Posiblemente sea demasiado pronto y es verdad que para ficcionar falta un poco de perspectiva. Posiblemente estén empezando a llegar ahora las novelas... hay que hacer un ejercicio de, buscando las novelas de época, montando algún encuentro, seminarios.

Nos falta la serie, echo mucho en falta una serie. Por ejemplo, en Argentina en 2001 en la crisis, la televisión pública hizo una serie que se llamaba okupas, que estaba centra en Buenos Aires. ¿Cómo habitamos la ciudad? Como la gente empezó a buscarse la vida, a hacer trueque. Bueno, y 1992, de Italia, esa es brutal para entender la llegada de Berlusconi.

Sí, pero es reciente.

La han hecho ahora. En España faltaría un 1992, con el Ibex, la Expo, que puede ser un abuelo, y el paisaje de ahora, del 15M, que está pasando. Pero es verdad que el régimen español, e insisto con lo de régimen, tiene unas tenazas muy grandes. O sea, controla mucho todo, empezando por la televisión pública. Esto no pasa tanto en otros países de Europa, se respira más... todo tipo de ficciones, series, con más normalidad. Aquí, sobre todo desde la llegada del PP, el retroceso es brutal. La 2 que era una referencia, incluso La 1 con Zapatero ganaba premios...y todo eso lo han cerrado de una manera consciente. No queremos que se hable de lo que está ocurriendo en formatos amables, familiares.

Es una limitación cultural de lo que es respetable, se puede ver, lo que es culturalmente aceptable.

Lo hemos visto con Manuela [Carmena] y Celia [Mayer] en Ahora Madrid. Que ha sido un poco lamentable la falta de osadía de los ayuntamientos del cambio en general, en cultura. De aceptar las categorías, ¡cultura, economía!

Jaron Rowan al que cita mucho en el libro, habla mucho de estas cosas.

Sí. A él lo entrevisté y pienso que es una de las referencias, sin duda, de pensar la política, la cultural, desde lo público y lo común. La política libre de Estado de la que él habla. Hay una efervescencia cultural en Madrid tan alucinante. Desde fanzines a teatro under, todo lo que es cultura transversal con todo.

Yo lo vivo el día a día de todo lo que está ocurriendo en barrios, en periferias, en Carabanchel que he estado yendo por el reportaje de Ajoblanco. Increíble todo lo que está pasando. Vaciador 34, espacio autogestionado de cultura, donde hay festivales de rap, feministas, un día sale Wikileaks, todo sin precio, precio libre. Solo con ir a un barrio como Carabanchel y hacer una serie sería decir: Joder, la vida existe, nuestras vidas existen y a mí me parece un poco asfixiante encender la televisión y no reconocer mi villa. Que ya pasé de los 40 y debería ser un tipo normal. Mis primos de 20 y pico, flipas con su vida, lo que hacen. La vida real de mucha gente, y hablo de millones de personas, no tiene nada que ver con el relato oficial. Entonces por ahí también se tensa, se quiebra el régimen en el momento en el que la gente no se reconoce en las ficciones comunes.

Claro, no hay un espejo.

Y en los propios medios hay una asfixia también. Yo, por ejemplo, el Madrid del cambio, que no es solo representativo, que es sociedad civil, no veo grandes reportajes, grandes crónicas. Ahora sale el Ajoblanco, a ver que pasa. Pero encuentro que falta ver que está pasando un poco más allá de la noticia. Oye ¿cuál es la noticia? Pues no hay noticia. Hay un conjunto de personajes en Vallecas montando un cine cooperativo, con las abuelas de la PAH, con los inmigrantes y eso es un temón que está pasando. Y eso echo mucho, mucho en falta. Y también por el ocaso del papel, las revistas, las que quedan son muy políticas, que no han sabido entender todo lo que ha ocurrido. Es que falta, ese espejo falta. Van saliendo cosas, evidentemente vosotros en eldiario.es, El Salto, salen cosas, en todos, incluso en El País.

Los medios también han cambiado lógicamente, y los formatos son distintos. Una URL –noticia digital– puede parecer efímera, pero permanece en internet toda la vida, y el papel al final se te queda amarillento.

Yo estoy echando de menos el papel, y por eso también me ha interesado volver al libro, con un dispositivo sólido como hilo conductor que tiene un ritmo muy lento. Lo va leyendo la gente, se van cerrando presentaciones y pervive en el tiempo. Estamos en una época de hiperfragmentación. Notificaciones en miles de redes simultáneas de saturación, de pérdida de concentración de los mensajes profundos y un poco esta falta de profundidad y de mirada.

Entonces, un poco de dispositivos sólidos, encuentros presenciales de debate y deliberación, de empatía, de este flujo de la web en el territorio, me parece que es uno de los grandes caminos, incluso para luego tener más visitas y más credibilidad. Y me parece un camino muy acertado de todo tipo de encuentros presenciales y de intercambio de conocimientos. No solo un periodista o un gurú habla, sino dispositivos de escucha.

Lo que ha montado Traficantes de Sueños en los cursos, en Nociones Comunes, que le ofrece a sus autores un dispositivo de escucha, me parece genial. Universidades, másteres, diferentes... En MediaLab Prado hay un máster, yo soy profe de hace unos años y es increíble, porque te llevan a un bar a una okupa... Es muy diferente. Ese tipo de espacios de reflexión y aprendizaje en varias direcciones, me parece que va bastante por ahí. Y tenemos la suerte de estar en ciudades, Madrid, Barcelona, muy vivas.

Alguien que está muy en la ciudad y en el barrio, ¿ha notado que el hecho de que se haya vivido ya la investidura de Mariano Rajoy ha activado otra vez la palanca que se muevan cosas?

Total. Es verdad que había muchas expectativas puestas en un gobierno alternativo. Se frustraron, hubo ese vacío, hueco, donde estaba todo parado, los movimientos sociales...mi propio libro se paró. ¿Qué pasa? Y le dimos la vuelta, dijimos, pasado mañana, el futuro me chupa un huevo, esta asfixia. Yo noto bastante que la gente por un lado está volviendo a la sociedad civil, a su barrio, a los movimientos, a encuentros culturales, a activar e involucrarse en cosas, en cooperativas...

¿Se ha pasado del asalto de los cielos a la batalla más próxima, la turistificación o el sindicato de inquilinos o la Ingobernable?

Sí, yo pienso que se combina evidentemente, pero sí que es verdad que el 15M fue mucho microutopías, microprácticas, microluchas, que se conectaban con un imaginario común con una forma de organizarse, cierto, pero eran pequeñas batallas. Cuando se le achacaba al 15M: es que no habéis conseguido nada porque ha ganado el PP, ahora se ha empezado a ver, unos años después, todas las microluchas que se ganaron, todos los procesos activados.

Pienso que sí, que la gente está volviendo a la sociedad civil. En el momento en que se enquiste y solo sea un acuerdo de alianzas entre partidos se acabó, desde luego, la ventana de oportunidad. En estos momentos dudo mucho que a Podemos le vaya bien si solo va a su ritmo parlamentario representativo y si no se diluye, porque podría tener un liderazgo distribuido de muchas caras, muchas mujeres sobretodo. Unidos Podemos y las fuerzas del cambio tienen que tener la capacidad de estar en la calle con la sociedad civil y de maneras diferentes. Hay que estar con los sindicatos, por supuesto. Hay que estar con grandes movimientos organizados y luchas históricas. Pero se puede estar de una manera más flexible, se puede estar escuchando también, se puede estar en la foto sin necesidad de que aparezcas.

Pienso que va por ahí, hay que retroalimentar el adentro y el afuera. Esto me lo han comentado alguno de los diputados. Marcelo Expósito [diputado de En Comú Podem] me decía: 'Bueno, la verdad es que podemos hacer mucho dentro del Congreso. Montar cine, charlas, seminarios, dar voz, invitar a gente, que la PAH venga aquí. Que los diputados vean que son gente de carne y hueso como ellos y que tienen problemas y no los hemos resuelto'.

Es verdad que hay una retroalimentación del dentro y fuera nuevo, que está empezando a engrasarse ahora, porque no lo ha estado. En el sentido de que el salto del 15M, del “No nos representan” a la política representativa ha sido muy brusco y mucha gente se ha sentido traicionada: Oye, que esto no es lo que queríamos. Y es verdad que ahora sí está ocurriendo en la sociedad civil, sí que se está activando todo otra vez y en medida que los gobiernos y las fuerzas del cambio sepan escuchar, diluirse, catapultar, reactivar estas palancas, dentro con lo que está ocurriendo con la sociedad civil, puede seguir abierta esta ventana de oportunidad.

Y yo pienso que el sistema quiere eso, quiere estrés, quiere alianzas representativas, quiere lío, quiere fragor mediático; les interesa que siempre sea un caos. Y decir: 'Bueno, dejemos a los dos partidos de siempre porque sino es un caos'. Están jugando a eso y lo han hecho muy bien, lo han hecho perfecto, el sistema lo ha hecho genial. El desgaste electoral, tres elecciones por segundo, Andalucía, catalanas, nacionales...todo perfecto. El Brexit por medio, de puta madre, el miedo. Han jugado muy bien sus cartas. O sea, subestimaban mucho sus fuerzas y su capacidad.

Y mientras en los últimos años se va creciendo a un 3% del PIB, que esto de alguna manera va llegando también a la gente. ¿En qué medida puede ir llegando en el imaginario y en el bolsillo, cierta recuperación económica, que también cierre el cambio?

Sí, que es en parte ficticia. Es decir, pienso que sí ha habido un movimiento de los grandes actores del IBEX, para conseguir una minirecuperación, con lo estándares habituales, de crecimiento, cifras, porcentaje, desempleo. No lo han acabado de conseguir del todo, porque el paro sigue brutalmente alto.

Y la precariedad.

Sí, y la precariedad. Entonces ¿crecer para quién? O ¿crecer para qué? Es verdad que mucha gente en su día a día, no ve reflejado este crecimiento porque son autónomos y no llegan a fin de mes, las cuotas siguen elevadísimas, toda la precariedad de contratos temporales sigue ahí, las nuevas generaciones no ven este crecimiento.

Pero es verdad que las viejas generaciones, jubilados y la gran masa de votantes del PP, esa ficción se mantiene y ellos tienen un deseo de que se mantenga. Y volvemos a la cultura de la Transición, la gente necesita ficciones que han funcionado durante décadas. Y que se le derrumbe un mundo es muy difícil, es doloroso emocionalmente, por eso la ficción se alimenta y eso suena. Un crecimiento del 3% y una parte de la población lo compra. Pero ¿quién se cree que hemos salido de la crisis? Si es sistémica y es global. Si estamos viendo como está crujiendo toda Europa, la propia Estados Unidos, los países latinoamericanos. Es una crisis sistémica del propio capitalismo en su versión neoliberal, que ha sido extremadamente ineficiente y dolorosísima y un absoluto desastre para la humanidad. Y nos ha llevado a un lugar terrible...ahí soy pesimista [risas].

¿La fórmula partido, que aborda en el libro, acaso está en crisis como intermediario de la sociedad, como agencia, acaso el ring político es populista?

Pienso que el formato partido sí está en una crisis profunda. Es evidente, cuando ya, hasta el centro, centro-derecha mundial está buscando eso, y sale Macron y dice: “He creado un movimiento En Marche”. El propio Macri en Argentina, Cambiemos. Por un lado por la forma de organización. Han sido estructuras cerradas con entidades fuertes que no encajan con esta post-modernidad más líquida y múltiples pertenencias, en la que la gente milita en varias causas.

Mi madre me dice: yo soy de Izquierda Unida, ahora soy de Podemos. Yo no diría, ni Podemos ni nada, bueno, puedo ser muchas cosas. Está en crisis por esto y es verdad que desde las izquierdas se está buscando este partido-movimiento, quizás desde posiciones académicas, no tanto desde la práctica, están buscando el partido-movimiento sin encontrar la fórmula.

Que a lo mejor el Partido X era más práctica de red. El partido red, el partido movimiento se está buscando, pero pienso que tienen que perder el miedo a la gente, a la multitud o a abrirse a procesos emergentes de abajo o incluso perder unas decisiones del propio partido. Sí, está en crisis absoluta, sin duda. Y también pienso que la cuestión de la identidad es importante, porque los partidos han ido vinculados a identidades concretas bastante fuertes en el siglo XX; los conservadores, los liberales, la socialdemocracia, el Partido Comunista y pienso que sobre todo la izquierda tradicional, que ha entendido bastante mal lo que ha ocurrido.

Es muy difícil que ahora el paquete de ideología izquierda funcione al 100% tal y como lo entendemos en el siglo XX. Entonces si dividimos esta ideología izquierda en valores, forma de organizarse y simbología, está clarísimo que nos tenemos que quedar con los valores progresistas de la tolerancia, con todo los valores progresistas.

Pero claro, la sociedad civil va muy rápido en auto organización, en redes, en forma de organizarse, en horizontalidad, diluyendo jerarquías. Eso, los partidos todos de izquierda deberían hacerlo ya y las nuevas fuerzas políticas intentan hacerlo más o menos bien. Y luego, las simbologías son las más duras de desprenderse. Cuesta desprenderse de tu mochila simbólica, de tus colores. Por ejemplo, aquí es donde veo que el PSOE hoy no lo va a conseguir, porque ha sobrevivido apelando a su identidad inicial, que me parece muy bien, porque para sus votantes va a funcionar, han evitado morir. Han evitado diluirse en el extremo centro y quedarse con el 10% de sus votos. Pero es verdad que no veo al PSOE capacitado para una renovación de formas de organizarse y simbólicas.

Allí, en la medida en que ellos sepan un poco adaptarse... allí sí que veo a Podemos muy hábil y a las fuerzas del cambio municipalistas todavía más. Porque han conseguido, por supuesto mantener todos los valores de la izquierda tradicional. Disputar, porque desde el 15M se perdió el miedo a disputar cosas y campos simbólicos que eran de la derecha, como la libertad. Oye que yo quiero justicia, que es uno de los grandes lemas de la izquierda. Pero es que también quiero libertad, que es el gran argumento de Esperanza Aguirre y de los liberales. Entonces, justicia y libertad, que suena muy facha, pero ahora se está haciendo y sin ningún tipo de conflicto simbólico. Pensando en Ahora Madrid, en la forma de organizarse, primarias, confluencia... se han generado nuevas narrativas, nuevas formas de explicar el mundo y de habitarlo. Entonces por allí yo pienso que la súper crisis del formato partido se ve en estos dos componentes.

Y sobre la otra reflexión... no entro en el PT de Brasil que a mí me ha afectado mucho. Ha perdido mucho la crisis de la izquierda tradicional, también por la crisis del Partido de los Trabajadores, que todavía es más movimentista. Es el PSOE años 80, porque aún era reciente su llegada al poder y la ruptura tan brutal que ha tenido el PT con la realidad. Su aparato, su verticalismo, su divorcio con las calles, como se han aferrada a simbología del pasado y como se han hundido ellos mismos en esto, me ha enseñado mucho a ver el riesgo de la izquierda enquistada que no entiende el cambio.

Y el momento populista, por un lado sí. Es evidente que hay un momento populista, entendido académicamente. El momento en que el tablero izquierda-derecha no es el único y el abajo-arriba se convierte en uno de los ejes en el que disputas la realidad, ya estás entrando en este pueblo, ciudadanía, contra las élites y los de arriba, clase política, el sistema, lo que sea. Y es verdad que hay un momento populista, que dependiendo del lugar, puede ir hacia valores progresistas o hacia valores de extrema derecha conservadores, se está viendo.

Pero es verdad que también hay un momento más ciudadanista, más polifónico, que soy un chapas con esta palabra, pero me encanta. Así como la polifonía del cambio, de la ciudadanía, de formas de hacer cosas, de la multipertenencia, el propio activismo que se vincula a causas concretas, que es un patrón muy reconocible en todo el mundo, en la última década. Todo eso que está en marcha, que tiene un cariz...yo pienso que hay un cariz popular y un cariz ciudadanista. El 15M tiene un cariz más ciudadanista que popular, pero deja un imaginario abierto para que los movimientos populares y el imaginario de lo popular pueda llegar a estar sin tensión y sin problema. Saben que los suyos están ahí. Pero también apela a una nueva ciudadanía que no viene de lo popular, no viene de la lucha de clases, no viene de la conciencia de clase, viene de la conciencia de red si acaso o de pertenencias concretas y simbólicas. Entonces en la medida que dialoguen lo popular y lo ciudadanista, podemos ver como grandes cambios.

Existe siempre el riesgo de la apropiación, que está ocurriendo, de las narrativas del cambio y transformación, tanto del mercado como de las fuerzas liberales. Allí tenemos a Ciudadanos, que apelan a ese cambio imaginario para que no cambie nada, pero apelan a eso. Y ese cariz ciudadanista que se distancia de los partidos políticos. Entonces yo creo que son ambas, no creo que sea exclusivamente ese momento populista. Pero sin duda está ahí.