María Chivite: “Me da igual que sean compañeros o no, los corruptos hacen daño a la democracia”

María Chivite (Cintruénigo, Navarra, 1978) define como un “drama personal” el día que salió el informe de la UCO en el que Santos Cerdán aparecía retratado como el cabecilla de una presunta trama corrupta. La presidenta de Navarra y líder del PSN, muy unida política y personalmente al exsecretario de organización del PSOE hasta que estalló el caso, se muestra sin embargo más contundente que otros compañeros de filas menos allegados a Cerdán y califica a los corruptos, “da igual que sean compañeros o no”, como enemigos de la democracia.

Chivite reclama en una entrevista con elDiario.es a sus socios de EH Bildu más pasos en la reparación de las víctimas de ETA, se muestra crítica con la gestión de su partido en 'el caso Salazar' y llama a los socialistas a confrontar modelos de gestión para evitar el ascenso de la ultraderecha. Esta semana visitó Madrid para participar en una edición de la Feria Internacional del Turismo (FITUR) ensombrecida por la tragedia del accidente de tren en Adamuz.

¿Cree que esta tragedia puede llevarse por delante la confianza de la ciudadanía en un sistema ferroviario del que hasta ahora hacíamos gala?

Podemos presumir de nuestras redes ferroviarias y se ha aumentado la inversión tras años en los que disminuyó. Pero, efectivamente, esta tragedia viene a dinamitar quizás esa confianza que tiene que ser reforzada ahora con la investigación abierta. Para garantizarla tenemos que saber bien cuáles han sido las causas de este dramático accidente.

Los planes son, en principio, que a Navarra llegue la alta velocidad en 2030. ¿Teme que esta crisis pueda alterar esos plazos?

Hace dos meses estuve en una reunión con el ministro Óscar Puente y me garantizó esa fecha del año 2030. El trazado hasta Pamplona está ya en tramitación. Deseo que se esclarezcan los motivos del accidente y que, si es una cuestión de reforzar la seguridad, así se haga. Pero que no sea en detrimento de aquellas comunidades que no tenemos alta velocidad.

Usted contactó con el presidente de la Junta de Andalucía para ofrecerle ayuda la misma noche del accidente. En muchas catástrofes recientes, con la dana como paradigma pero también los incendios o el apagón, se ha proyectado una imagen política de choque institucional o partidista entre administraciones. ¿Comparte que en este caso ha sido distinto?

Le mandé un mensaje al presidente de la Junta para trasladarle mi solidaridad y ponerme a disposición de lo que necesitara. En situaciones como esta, teniendo semejante tragedia con decenas de muertos, creo que la ciudadanía se aleja de la política cuando entre los partidos o entre las instituciones nos ponemos a discutir. Lo de la dana tendría que ser la excepción y no la regla. En un momento de tragedia, lo que la ciudadanía nos pide es arrimar el hombro y ayudar, porque para eso estamos, ese es nuestro deber. Estamos para servir y no para meternos el dedo en el ojo los unos a los otros.

¿Tiene el Partido Socialista algún tipo de expectativa sobre que esta especie de tregua política entre Gobierno y oposición se alargue un poco? Ya hay indicios de que será breve.

Tal y como se ha actuado en Andalucía es como se debe actuar, con lealtad institucional. Asistimos a una excesiva confrontación política que no beneficia a nadie. Debemos alejarnos del ruido, dedicarnos cada uno a nuestra tarea, a mejorar la vida de los ciudadanos, los servicios públicos. Pero el Partido Popular ha decidido hacer una oposición destructiva. Con el decreto antiapagones estaba de acuerdo todo el mundo, ellos también. Y votaron en contra para perjudicar al Gobierno aunque supusiera darle una patada al sector industrial. Por hacer caer al Gobierno castigan al conjunto de la ciudadanía.

¿Por qué su partido llega en tan malas condiciones a este nuevo ciclo político?

Bueno, no comparto que lleguemos en tan malas condiciones.

En Extremadura los resultados han sido muy malos y las expectativas en los siguientes comicios de Aragón y Castilla y León tampoco son halagüeños.

El Partido Popular no ha medido bien estas convocatorias electorales. Yo presido un gobierno en coalición en el que llevamos siete ejercicios presupuestarios aprobados, una estabilidad absoluta. El Partido Popular no ha sido capaz de mantener ni un solo gobierno de coalición y eso genera una absoluta inestabilidad. ¿Ahora qué va a pasar en Extremadura? ¿Va a volver a haber elecciones? ¿Qué va a pasar en Aragón o con los resultados que, previsiblemente, puede haber en Castilla y León? No son capaces de negociar ni con sus socios. Si algo quiere la ciudadanía en estos momentos de tantísima incertidumbre es que sus gobiernos le aporten estabilidad y el PP no es capaz de aportarla. El Gobierno de Navarra o el Gobierno de Asturias, ambos de coalición, son dos gobiernos perfectamente estables. Esa es la diferencia entre los gobiernos del Partido Popular y el Partido Socialista.

Desde la autoridad que le da ser una de las pocas presidentas autonómicas de su formación política, ¿qué cree que debería hacer el Partido Socialista para gobernar en más territorios?

Los movimientos que estamos viviendo, no solo en España, señalan el avance claro de la ultraderecha. Pero los resultados electorales de Portugal me dan una esperanza.

Allí también ha triunfado la ultraderecha.

Pero vamos a ver qué es lo que pasa con el Partido Socialista en la segunda ronda.

No sé si es comparable porque el centro derecha portugués dice en este caso que no quiere saber nada de la ultraderecha.

Para combatir ese ascenso lo primero es no aportar más ruido, porque el ruido aleja a la ciudadanía de la política. Y alejar a la ciudadanía de la política es perder en términos democráticos. Tenemos que centrarnos en la tarea. Hay proyecto, hay iniciativas que sacar adelante, hay cambios que hacer y hay que mejorar cosas. Y también hay que contraponer modelos de una manera muy didáctica, diciéndole a la ciudadanía qué diferencia hay entre un modelo ultraliberal, de la imposición del más fuerte, con un modelo de progreso. Cuál es el modelo que se está aplicando en Madrid, por ejemplo, o el que se está aplicando en mi comunidad, porque claramente son dos modelos contrapuestos. Nosotros demostramos en Navarra que nuestro modelo funciona en términos económicos y sociales.

El Gobierno de Pedro Sánchez ha sufrido un desgaste, entre otras cosas por la corrupción pero no solo por eso. ¿Qué nivel de responsabilidad otorga a formaciones democráticas y progresistas como la suya en el auge de la extrema derecha por la falta de expectativas de grandes capas de población?

Quizás los diferentes gobiernos no han sabido responder a las principales preocupaciones de la ciudadanía, como la vivienda o el poder adquisitivo de nuestros jóvenes. Es verdad que las redes sociales y la desinformación son el vehículo para el crecimiento de la ultraderecha. En Navarra, de 50 parlamentarios, Vox tiene dos. Pero las encuestas señalan cierto crecimiento de la ultraderecha en detrimento de la derecha.

Cuando el Partido Popular o la derecha europea copian discursos y formas de hacer política, lo único que provocan es que crezcan. Y cuando me refiero a formas de hacer política me refiero al ruido constante, el bloqueo constante, el insulto constante. Eso hace que la ciudadanía no crea en la política y se refugie en opciones cada vez más extremas y más populistas. Claro que hay cierta responsabilidad de los gobiernos respecto a problemas tan complicados como la vivienda o los servicios públicos. Pero denostar la política también hace que crezcan opciones incluso como la de Alvise, que es la antipolítica en sí misma.

Quienes sufren en primera persona la crisis de vivienda perciben que el Gobierno de España, y la izquierda en general, no están haciendo lo suficiente para solucionar un problema que directamente frustra los proyectos de vida de un montón de gente en este país.

Es uno de los grandes problemas que tenemos y es un problema global. Por eso, por primera vez en la historia, Europa tiene un comisario dedicado a vivienda, que por cierto defiende la intervención en el mercado. El Gobierno de España tiene unas competencias muy limitadas para trabajar en el ámbito de la vivienda, porque las competencias las tenemos las comunidades. Por ejemplo, la declaración de las zonas tensionadas. La ciudadanía debería exigirle a sus responsables autonómicos que apliquen esa ley.

¿En qué situación está Navarra?

Navarra la está aplicando. La semana que viene daremos los datos, pero ya le adelanto que hemos conseguido bajar los precios. Hemos impulsado la bolsa pública de alquiler, desgravaciones fiscales, ayudas para la mitad de las personas que viven de alquiler, estamos construyendo más viviendas y hemos declarado esas zonas tensionadas. En poco tiempo ya tenemos resultados positivos. Hay herramientas para intervenir y es muy irresponsable que no se pongan en marcha. El Gobierno de España ha dado un paraguas, pero quienes lo tienen que aplicar son las comunidades autónomas.

¿Usted cree que los dirigentes políticos llegan a calibrar la emergencia de vivienda que se vive en este país?

Yo, perfectísimamente. Yo misma fui beneficiaria de una vivienda de protección oficial mucho antes de entrar en política. Tengo hermanos y amigos que necesitan acceso a una vivienda, que viven de alquiler. Claro que soy perfectamente consciente.

¿Por qué lloró el día que conoció el informe sobre Santos Cerdán?

Porque el disgusto fue enorme. Porque es verdad que sí, que habíamos oído determinados rumores en medios de comunicación. Pero claro, cuando ya ves un informe de la Guardia Civil que pone algunas cosas negro sobre blanco, para mí fue muy doloroso. En esas cosas que se contaban no reconocí a mi compañero Santos Cerdán. Yo no reconocía esos escenarios en los que se contaba que era el cabecilla de una trama. Jamás me lo hubiera podido imaginar. Fue para mí un disgusto, un drama personal.

Él defiende que es todo una conspiración, que es inocente. Habla usted de un drama personal por su relación con él. Supongo que le resulta imposible no desear creerle.

Lo que deseo es que las cuestiones se aclaren cuanto antes. No me voy a meter a opinar. Antes del informe de la Guardia Civil, efectivamente yo no creía lo que se publicaba. Pero cuando tienes un informe encima de la mesa, eso ya fue un drama para mí. Desde la presunción de inocencia, respetemos los procedimientos judiciales.

¿Ha hablado con él desde que salió de la cárcel?

No. No he vuelto a hablar con él desde el día que salió el informe. Antes de que saliera el informe hablé con él esa misma mañana. Después ya no he vuelto a hablar con él.

Cuando ya ves un informe de la Guardia Civil que pone algunas cosas negro sobre blanco, para mí fue muy doloroso. En esas cosas que se contaban no reconocí a mi compañero Santos Cerdán

Dice que jamás imaginó un comportamiento así de Cerdán.

Nunca, jamás. Y hemos compartido cosas. Yo no voy a negar que Santos era mi compañero y que hemos compartido una trayectoria común. Por supuesto que sí. Pero jamás le vi un comportamiento así. Y lo digo muy claramente: podrá haber sido compañero o no, lo digo por él o por cualquier otra persona. A mí me da igual. Si alguien ha cometido un delito y es una persona corrupta, que pague su responsabilidad. Porque no solo hace daño a la Hacienda pública o a quien sea. Es que hace daño a la democracia en sí misma porque esto afecta a la credibilidad de nuestro sistema. Por lo tanto, soy muy dura con estas cuestiones, independientemente de quién sea la persona.

El tema llegó a salpicar a su partido y a su gobierno y, de hecho, usted forzó alguna dimisión relacionada con colocaciones en la empresa Servinabar. ¿Está en condiciones de garantizar que el Partido Socialista de Navarra y el Gobierno que preside están absolutamente al margen de cualquier tipo de actividad ilícita relacionada con Santos Cerdán?

Estoy tranquila y puedo decirlo en paz: en el Gobierno de Navarra ninguno de sus consejeros y consejeras ha cometido ni un solo delito de corrupción. Si no estuviera tranquila, no sería capaz de seguir. Es un Ejecutivo honesto y el Partido Socialista de Navarra es un partido honesto.

El otro día entrevistamos a Jesús Eguiguren en este periódico porque acaba de publicar sus memorias y aseguró que a EH Bildu aún le quedan pasos por dar. Son sus socios de gobierno, ¿lo comparte?

Estoy totalmente de acuerdo, le faltan pasos por dar. En Navarra tenemos muy claro que la convivencia es uno de los pilares fundamentales de nuestra política. Trabajamos en el plan de convivencia. Lo hacemos desde el respeto a cualquier tipo de ideología, siempre con directrices marcadas por los derechos humanos y por ponernos en el lugar de la víctima. Hacemos programas en las escuelas con personas que han sido víctimas para que los niños sigan recordando lo que ocurrió. Y Bildu no es capaz de apoyar ese plan de convivencia. Bildu no es capaz de condenar el daño que hizo ETA, no es capaz de condenar lo que fue ETA, no es capaz de hacer una reflexión ética crítica de lo que ocurrió.

¿Por qué?

Supongo que eso lo tendrán que responder ellos.

¿Y eso no los invalida como socios suyos?

Tenemos un socio presupuestario fuera del gobierno, que es Bildu. Nos comprometemos con ellos en ciertas cuestiones, sobre todo en el fortalecimiento de los servicios públicos. Nosotros cumplimos y ellos también cumplen. Me circunscribo a los acuerdos concretos que tenemos con ellos, pero tampoco me duelen prendas decirlo y se lo digo a ellos: les falta una trayectoria que hacer. En Navarra trabajamos mucho en el ámbito de la justicia restaurativa. Este es el ejercicio que debiera hacer Bildu con las víctimas del terrorismo. Pedir perdón, asumir el daño y hacerlo de manera sincera con las víctimas.

Usted los conoce casi mejor que nadie porque son sus socios, pero sorprende su crítica porque en otros ámbitos del Partido Socialista se defiende que han hecho un recorrido para romper con su pasado.

No niego que hayan dado pasos, porque lo han hecho. Pero no debemos olvidar la historia. Han dado pasos, los han dado, pero les falta este por dar.

También decía Eguiguren que nadie que lo haya vivido de cerca puede sostener algunas cosas que se escuchan hoy, como que ETA esté más fuerte que nunca o que EH Bildu sea ETA.

La derecha de Navarra sigue instrumentalizando a ETA y a las víctimas de ETA para beneficio partidista. No lo dice el Partido Socialista, lo denuncian las propias víctimas. Toda la legislatura pasada me la pegué asistiendo a una oposición que decía que todo era ETA. Y cuando todo es ETA, nada lo es. No banalicemos lo que fue. No hagamos de menos toda la trayectoria que se ha seguido y todo lo que este país, y en concreto mi comunidad, ha avanzado en convivencia. Siguen quedando pasos por dar, no instrumentalicemos el dolor ajeno porque es de una bajeza política absoluta.

La derecha de Navarra sigue instrumentalizando a ETA y a las víctimas para beneficio partidista

¿Cómo ha asistido, como dirigente política y como mujer, a las denuncias contra Julio Iglesias desveladas por este periódico?

Se constata una situación de dominación, de vulnerabilidad. El machismo es estructural, vivimos en una sociedad machista y esa es la gran revolución pendiente para el siglo XXI. No soy ajena a las cuestiones que han pasado en mi propia organización y creo que, ante estos casos, contundencia. Pero asistimos a debates en los que se cuestiona a la víctima y se repite que es un cantante maravilloso. Es que no estoy cuestionando que cante bien, lo que estoy diciendo es que ha cometido presuntamente estas agresiones. Y da igual quién las haya hecho. Lo decía antes con la corrupción y lo digo ahora: si está mal, está mal y hay que denunciarlo. Espero que esta denuncia anime a más mujeres que me temo que están en esta misma situación.

Siempre suele ocurrir en este tipo de casos: una ofensiva contra las mujeres que han denunciado para ridiculizarlas y para desacreditarlas.

Generalmente suele ser así y no puede ser que el poderoso gane esta vez. Me considero una feminista convencida. Así que, que además de haber sufrido lo que han sufrido esas mujeres se las ataque simplemente porque él es un hombre poderoso, es una lección que yo no le quiero dar a mis hijos.

Y usted como mujer feminista que se acaba de definir, supongo que en este tipo de casos lo primero que le sale es creer a las víctimas, ¿no?

Efectivamente, porque además es un patrón que se repite. No es una cuestión de que sea Julio Iglesias, es una cuestión de poder. Siempre es una cuestión de poder. ¿Por qué está habiendo tantas resistencias en que avance la igualdad? Porque es una resistencia a perder el poder.

¿Y cómo asistió entonces a la gestión que hizo su partido de las denuncias contra Francisco Salazar?

Cuando salieron las denuncias mi reflexión fue que, efectivamente, el machismo es algo estructural. Nadie estamos exentos de poder asistir a este tipo de cuestiones. He sido crítica con la gestión que se ha llevado a cabo, pero es verdad que el tema se ha reconducido. No puede ser que no se actúe con rapidez, transparencia y contundencia. Y eso es lo que le he pedido a mi partido. Creo que en los últimos pasos que se han dado ha sido así.

¿Usted cree que el Partido Socialista ha aprendido la lección de este caso?

Hay un protocolo interno con el que cualquier trabajador o trabajadora del Partido Socialista, cualquier afiliado o afiliada que pueda haber sufrido alguna cuestión de este tipo, sabe qué es lo que tiene que hacer ahora. Y lo sabemos todos.

El protocolo ya estaba en marcha antes. Igual hacen falta más mujeres con poder real en el Gobierno y en el partido y en todos sitios.

En Navarra la portavoz parlamentaria del Grupo Socialista es mujer, la secretaria de organización es mujer y la secretaria general desde hace más de diez años también es mujer. Yo predico con el ejemplo. El empoderamiento de la mujer tiene que ver también con que las políticas feministas avancen. Si eres una mujer feminista, claro. Porque ser mujer y ser feminista no es lo mismo. Hay mujeres que no son feministas.

En todos los partidos.

Efectivamente, en todas las organizaciones y en todos los ámbitos.

¿Volverá usted a ser candidata?

Procesos internos mediante, los afiliados y afiliadas de Navarra saben de mi voluntad de seguir.